Падение Византии

[Дoбро 25,172]

@Arrey

Цитата

Старшинство это далеко не признание столицей, но в целом так было всегда на Руси, где князь там его стол. Столица Рюрика была в Новгороде, столица Святослава вообще в Болгарии... Киевский стол был старшим только потому что был самым богатым и удобным, как только его сожгли весь смысл его обладанием пропал и там княжили младшие сыновья. Стол великого князя с тех пор больше в киев не возвращался...

Я устал Вам повторять одно и тоже.

Цитата

В домонгольское время приставка прилагалась к киевским князьям^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В источниках она встречается применительно к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , имя правящего на тот момент в Киеве князя не названо), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Цитата

После того, как в результате Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Киев пришёл в упадок, старейшими среди всех русских правителей в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  были формально признаны великие князья Владимирские. В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  из Киева во Владимир переехал митрополит Киевский и всея Руси Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Первым бесспорным обладателем приставки из владимирских князей был Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . После него приставку носили все владевшие Владимиром московские князья, начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Цитата

Вот только это не первый раз он был разорен... и столицей на  на тот момент уже лет сто не был, первое разорение было в 1157 году...

Уже приводил примеры, разорение не является по существу ничем. 

Цитата

Кто вам сказал что Монголы считали Киев центром Руси?))

В предыдущем посте была цитата из Вики.

Цитата

В декабре 1240 года Киев был взят штурмом и разорен монгольскими войсками. Было установлено прямое управление Киевской землей монгольской администрацией. В Киеве до передачи его Ярославу Всеволодовичу в 1243 году располагался глава монгольской администрации — даругачин ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Цитата

Я тоже поначалу думал, что Киев был столицей Руси 400 лет и что было государство с названием "Киевкая Русь"... И если загуглить то оно так и выдается в результатах...

Но вот если покопаться то выясняется много интересного... И то что понятие столица в те времена на Руси вообще не было и то что Современный термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Интересно также что царями русские правители стали называться только после падения Византии...

Изменено сегодня, 13:31:45 пользователем Arrey

Подождите, это Вы думали Киев столицей был 400 лет. Со своей стороны, лишь давал промежуток, минимальный - максимальный.

 

Так понимаю, до сих изучаете историю. Вам расскажу страшную тайну. На Руси не использовался, как таковой термин "столица", можно сказать - его не существовало.

Использовали словосочетание "стольный град", в вики упоминается термин "стол" (старейший стол).

"стольный град" – город, где находился княжеский престол ("стол" – трон князя).

"стольное место/город" – обозначение главного центра власти.

"отчина" – наследственный центр княжения, где находилась династическая резиденция.

Всё таки, стоит принимать мнение других людей. Допустим, в той же вики можете узнать следующее:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Исторические столицы:

Ладога (862—864)

Новгород (864—882)

Киев (882—1243)

Владимир (1243—1389)

Москва (1389—1712)

Санкт-Петербург / Петроград (1712—1918)

Москва (с 1918)

И так, я узнал Ваше мнение, Вы узнали моё мнение, на этом, предлагаю остановиться.

[Братец Лис 2,114]

Ох - хо, хотел как историк указать на наличие у всех пишущих запредельного количества грубейших фактических и фактологических ошибок, но подумал а оно кому надо? Всем пишущим точно не надо.... Ну что ж, развлекайтесь в данной теме господа строго без Лиса... 

Изменено 31.01.2025, 16:42:52 пользователем Братец Лис

[Whirly 136]

23 минуты назад, Братец Лис сказал:

указать на наличие у всех пишущих запредельного количества грубейших фактических и фактологических ошибок

А также логических, графических, стилистических и речевых?

[Arrey 3,830]

2 часа назад, Дoбро сказал:

Цитата

Кто вам сказал что Монголы считали Киев центром Руси?))

В предыдущем посте была цитата из Вики.

Цитата

В декабре 1240 года Киев был взят штурмом и разорен монгольскими войсками. Было установлено прямое управление Киевской землей монгольской администрацией. В Киеве до передачи его Ярославу Всеволодовичу в 1243 году располагался глава монгольской администрации — даругачин ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

И где здесь говорится что киев центр Руси? Дословно сказано, что там 3 года сидел представитель маголов товарищ Даручагин не более того.

2 часа назад, Дoбро сказал:

На Руси не использовался, как таковой термин "столица", можно сказать - его не существовало.

Использовали словосочетание "стольный град", в вики упоминается термин "стол" (старейший стол).

"стольный град" – город, где находился княжеский престол ("стол" – трон князя).

Так и я вам о том же, но вы понимая это продолжаете утверждать что киев был столицей... вы применяете неуместные современные аналогии... хотя система управления была совсем иной...

2 часа назад, Братец Лис сказал:

Ох - хо, хотел как историк указать на наличие у всех пишущих запредельного количества грубейших фактических и фактологических ошибок, но подумал а оно кому надо? Всем пишущим точно не надо.... Ну что ж, развлекайтесь в данной теме господа строго без Лиса... 

да укажите конечно, лично мне спор интересен прежде всего для выяснения истины, чем больше я узнаю в процессе спора тем интереснее... и уж тем более хорошо если в результате спора я могу узнать столько нового что это меняет мою точку зрения на предмет обсуждения...

[Дoбро 25,172]

@Arrey

Цитата

И где здесь говорится что киев центр Руси? Дословно сказано, что там 3 года сидел представитель маголов товарищ Даручагин не более того.

Глубже вникайте в предложение. Монгольский наместник на Руси находился не во Владимире, не в любом другом городе Руси, а в Киеве. Означает, для монголов Киев воспринимался как "столица" недавно завоёванной страны.

Цитата

Так и я вам о том же, но вы понимая это продолжаете утверждать что киев был столицей... вы применяете неуместные современные аналогии... хотя система управления была совсем иной...

Потому, что для всех жителей было понятно Киев является стольным градом. Ни в одной летописи не упоминается, Владимир стал стольным градом всей Руси. 

 

 

Изменено 01.02.2025, 15:03:01 пользователем Дoбро

[Недоангел 8]

В 30.01.2025 в 15:22, psametix сказал:

Зенон так то и сам был варвар наёмник, просто не из германцев. Исавры согласно имеющимся записям были нихрена не романизированы/эллинизированы.

 

Всё равно Исаврия много веков была частью Римской империи. Ну, да, против варваров привлекли доморощенных полудиких горцев. Но это было меньшее зло.

[Arrey 3,830]

38 минут назад, Дoбро сказал:

Глубже вникайте в предложение. Монгольский наместник на Руси находился не во Владимире, не в любом другом городе Руси, а в Киеве. Означает, для монголов Киев воспринимался как "столица" недавно завоёванной страны.

Вообще то не означает, наместник может находится где ему удобно. Что касается данного наместника, читаем внимательно и воспринимаем дословно:

23 часа назад, Дoбро сказал:

Было установлено прямое управление Киевской землей монгольской администрацией.

То есть конкретно только землей вокруг Киева монгольская администрация управляла напрямую. Владимирской, Новгородской и прочими землями их администрация напрямую не управляла.

38 минут назад, Дoбро сказал:

Потому, что для всех жителей было понятно Киев является стольным градом.

С чего вы это взяли? У нас нет ни одного источника в котором сказано, что все жители так считали.

В связи с очень редким употреблением прилагательного стольныи в памятниках древнерусской литературы XI-XVII вв. высказывается предположение о появлении формулы лишь в XVII в., возможно, в литературном произведении "Сказание о богатырях Киевских". Появление формулы стольный Киев-град именно в XVII в.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Однако атрибутив "стольный" ни в каких летописях за период, когда Киев был главным городом Русской земли, по отношению к нему ни разу не употреблялся.

В древнерусской литературе домонгольского периода нам удалось выявить всего три упоминания прилагательного стольный (все по отношению к Киеву) и одно свидетельство о стольном князе (также киевском). Все эти свидетельства читаются не в летописях, а в агиографических произведениях, написанных во второй половине XI в. и приписываемых Нестору: трижды в Житии Феодосия Печерского и один раз в Чтении о Борисе и Глебе.

 

То есть слово стольный по отношению к Киеву использовали только сами киевляне, точнее один конкретный киевлянин...

 

Изменено 01.02.2025, 15:44:26 пользователем Arrey

[Sarhang 71]

В 08.05.2011 в 12:32, Kaizerreich сказал:

Возможно, такая тема уже есть на форуме, но всё же интересно узнать в чём Уважвемые форумчане видят причины падения Византии.(?)

Мне кажется, что главной причиной были постоянные смуты, бунты и восстания полководцев. Хотя некоторые захватившие власть силой сделали очень много для Византии (Ираклий, Алексей Комнин), но были и такие, кому нужна была только власть(Династия Ангелов, Кантакузенов)

Дук чего не добавили? При них произойдет Манцикерт и прочие пакости. Вообще в Византии вечно дрались столичная и провинциальная элита, что тоже стало концом государства, в комплекте все проблемы домината в Римской империи. 

[Братец Лис 2,114]

В 31.01.2025 в 21:59, Arrey сказал:

да укажите конечно, лично мне спор интересен прежде всего для выяснения истины, чем больше я узнаю в процессе спора тем интереснее... и уж тем более хорошо если в результате спора я могу узнать столько нового что это меняет мою точку зрения на предмет обсуждения...

Так проще замутить тогда тему в политике "Византия - Русь - Запад культура политической преемственности".  Просто исторический отдел - постепенно превращается в некий паноптикум преудивительных интеллектуальных кунстов. Недоангел - не даст соврать. Охота вам э.... брязгаться в одной субстанции с Закировым, Алексом и прочими недоангелами? 

[Arrey 3,830]

15 часов назад, Братец Лис сказал:

Так проще замутить тогда тему в политике "Византия - Русь - Запад культура политической преемственности".  Просто исторический отдел - постепенно превращается в некий паноптикум преудивительных интеллектуальных кунстов. Недоангел - не даст соврать. Охота вам э.... брязгаться в одной субстанции с Закировым, Алексом и прочими недоангелами? 

Говорят история - это политика направленная в прошлое. Так что в принципе такая тема в политическом наверное возможна...

Мы почему то когда говорим об истории забываем что мотивы там были зачастую те же самые что и сейчас...

Вот зацепились за "Мать городов" покопались немного, оказалось что писали так только в Киеве(и только в 11 в)... ну оно и понятно, каждый кулик свое болото хвалит... а историки нам сейчас преподносят это Киевкую пропаганду 11 в как исторический факт... забывая уточнить кто так говорил и зачем...

15 часов назад, Братец Лис сказал:

...Алексом и прочими недоангелами...

это да...

Изменено 03.02.2025, 06:24:33 пользователем Arrey