Интервью с историком Збигневом Карпусом, профессором Университета им. Николая Коперника г. Торунь, сопредседателем польско-российской комиссии по выяснению судьбы военнопленных войны 1920 года.
Rzeczpospolita: Что вы подумали, когда прочитали надпись на российской мемориальной доске, установленной на обелиске под городом Стшалково?
Збигнев Карпус (Zbigniew Karpus): Что это сделал кто-то, не имеющий понятия об истории. Само начало надписи, т.е. упоминание о восьми тысячах большевистских солдат, погибших в лагере в Стшалково, было даже верным. Но утверждение, что они были «жестоко замучены», а к тому же еще в «польских лагерях смерти» - это ложь. Эта надпись возмутила меня как каждого поляка, потому что в ней содержится намек, будто польские лагеря для военнопленных в 1920 году напоминали немецкие лагеря смерти Второй Мировой войны. Это абсурдное сравнение.
- Но люди в них умирали.
- Да, но из-за бушующих эпидемий инфекционных болезней. Есть ведь разница? Тиф, дизентерия действительно косили людей в лагерях. По нашим оценкам, в целом умерли 18 тысяч пленных. Но эти люди не были заморены голодом или расстреляны.
- Но не была ли польская сторона обязана остановить эти эпидемии?
- Не стоит забывать о контексте этих событий. С февраля 1919 года до Варшавского сражения в августе 1920 поляки захватили девять тысяч пленных. И вдруг осенью 1920 года в плен попало около 90 тысяч большевиков. Часть пошла в добровольческие отряды - казачьи, русские или украинские, которые воевали вместе с Речью Посполитой с большевизмом, но большинство оказалось за колючей проволокой. Это была огромная масса людей.
- 90 тысяч?
Окончание статьиНажмите здесь!
- Но ведь это была не единственная группа людей, которой пришлось заниматься польским властям. Война закончилась, много народа находилось под ружьем. Нужно было сделать что-то с демобилизующейся польской армией, к этому добавлялось 50 тысяч наших восточных союзников. А запасы были невелики. Властям пришлось принять решение: кому помочь в первую очередь – своим или врагам? Польша обращалась за помощью к французам и англичанам, но у них не было желания оказывать поддержку. Только американцы прислали военную форму.
- А поляки не делали ничего?
- Они делали многое и в конце концов овладели ситуацией. Хоть и с опозданием, но в феврале 1921 года эпидемия была остановлена. Были отремонтированы бараки, построены больницы, привезена теплая одежда. Не забывайте, что в плен эти люди попали летом, и у них была только легкая и в целом скудная одежда. А разоренная после нападения большевиков Польша не могла обеспечить их одеждой. Появилась идея, чтобы демобилизовавшиеся солдаты отдавали свою форму, но эти солдаты тоже потеряли свои вещи в военных обозах, так что они выходили «на гражданку» в форме.
- Руководство лагерей не сигнализировало в Варшаву о том, что сложилась драматическая ситуация?
- Конечно, сигнализировало. Именно по их запросу в 1921 году пленным начали оказывать комплексную помощь. Польские власти действительно старались облегчить судьбу этих людей.
- В России звучат мнения, что смерть пленных явилась следствием целенаправленной политики уничтожения.
- Абсурд. Россияне долго искали документы, которые доказывали бы этот тезис. Были даже предположения, что поляки сознательно заражали пленных возбудителями болезней. Однако ничего убедительного в архивах не нашли. Польское государство было не тоталитарным, а демократическим, с многопартийной системой. Здесь была свободная пресса; журналисты, благотворительные организации и миссии «Красного Креста», в том числе советская, имели открытый доступ к лагерям. Мало того, эти лагеря находились не в глуши, а густонаселенных районах западной Польши. Это была не Сибирь, где с людьми можно было сделать что угодно. Тайное уничтожение пленных большевиков было технически невозможно.
- Были ли случаи садистского отношения к пленным?
- К сожалению, да. Например, случай капитана Вагнера и поручика Малиновского, которые издевались над пленными в Стшалково. Большевиков били палками, ногами, давали пощечины. За эти действия оба офицера были привлечены к ответственности, обоих посадили в тюрьму. Были и другие подобные случаи, которые, впрочем, широко освещались польской прессой. То, что Польша так решительно боролась со злоупотреблениями, пожалуй, лучше всего свидетельствует о том, что пленных убивать не собирались.
- Польско-советские отношения в межвоенное двадцатилетие были довольно напряженными. Разыгрывал ли СССР против нас когда-нибудь карту военнопленных 1920 года?
- Нет. Эту тему поднимал только председатель советской делегации Адольф Иоффе во время мирных переговоров в Риге в 1921 году. Он говорил об абсурдной цифре в 60 тысяч погибших. Потом эта тема совершенно сошла на нет. Москва не интересовалась ей вплоть до распада Советского Союза.
- Почему это изменилось?
- В 1990 году, когда СССР признался в катынском преступлении, Михаил Горбачев велел советской Академии наук найти в истории какое-нибудь событие, вина за которое лежала бы на польской стороне. Некий «анти-Катынь». Так он хотел ослабить значение катынского преступления и показать, что все были не без греха. Вначале думали использовать 1612, т.е. год, когда поляки сожгли Москву. А когда решили что это было слишком давно, кто-то подсказал идею с военнопленными 1920 года.
- И пропагандистская машина была запущена. Сейчас, когда российские лидеры произносят слово «Катынь», они на одном дыхании говорят и о советских пленных.
- Такое сравнение недопустимо. С одной стороны у нас есть пленные, которые умерли из-за болезней, с другой – сознательное решение советского руководства об уничтожении польского офицерского корпуса. Это преступление в течение полувека сопровождалось коварной ложью. Так что мы говорим о вещах совершенно разного порядка.
- В споре Катынь – анти-Катынь теряется тема польских военнопленных 1920 года. Было ли их пребывание в большевистских лагерях для военнопленных идиллией?
- Ни в коей мере! Условия там были нечеловеческие: разваливающиеся бараки, отсутствие медицинской помощи, скудное питание. В результате, как и в польских лагерях, там свирепствовали эпидемии. Конечно, масштаб явления был иной, потому что войну выиграла Польша, и наших пленных было гораздо меньше. По нашим оценкам, в большевистских лагерях и тюрьмах (т.к. часть пленных была передана ЧК) могли умереть более трех тысяч наших солдат.
- А преступление на поле сражения?
- Это совсем другая тема, и я не знаю, имеет ли смысл их смешивать. Однако не секрет, что большевики убивали взятых в плен офицеров на месте. Имел место ряд расправ над пленными. Например, в Задвоже под Львовом, где засекли саблями 400 человек. Но не стоит забывать, что и польская сторона, хотя, естественно в гораздо меньшем масштабе, тоже расстреливала пленных. Например, после Варшавского сражения были убиты служившие в Красной армии китайцы. Были случаи расстрела комиссаров.
- От рук большевиков в 1920 году гибли, наверное, и мирные граждане?
- Это была революционная война. Так что убивали помещиков, интеллигенцию, других «врагов народа». Любая война изобилует ужасными событиями. Я бы не стал смешивать то, что происходило на фронте, с вопросом отношения обеих сторон конфликта к военнопленным.
- Россияне успешно разыгрывают карты анти-Катыни. Не должна ли Польша в таком случае напомнить о судьбе наших пленных 1920 года?
- Мы уже давно обращаем внимание, что произошедшее в 1920 году с пленными большевиками можно сопоставить только с тем, что случилось в это время с польскими пленными. Совместно с коллегами мы издали сборник документов на тему трагической судьбы наших военных в большевистской неволе: «Победители за колючей проволокой». Скоро выйдет книга «Поляки в Сибири» с драматическими воспоминаниями пленных, возвращавшихся из лагерей.
- Почему польские политики не используют эту карту в отношениях Россией? Может быть, вы должны подготовить три посылки и послать обе книги президенту Брониславу Коморовскому, премьеру Дональду Туску и министру иностранных дел Радославу Сикорскому?
Рекомендованные сообщения
"Польские лагеря смерти" – это советский миф
Новость на Newsland:
Интервью с историком Збигневом Карпусом, профессором Университета им. Николая Коперника г. Торунь, сопредседателем польско-российской комиссии по выяснению судьбы военнопленных войны 1920 года.
Rzeczpospolita: Что вы подумали, когда прочитали надпись на российской мемориальной доске, установленной на обелиске под городом Стшалково?
Збигнев Карпус (Zbigniew Karpus): Что это сделал кто-то, не имеющий понятия об истории. Само начало надписи, т.е. упоминание о восьми тысячах большевистских солдат, погибших в лагере в Стшалково, было даже верным. Но утверждение, что они были «жестоко замучены», а к тому же еще в «польских лагерях смерти» - это ложь. Эта надпись возмутила меня как каждого поляка, потому что в ней содержится намек, будто польские лагеря для военнопленных в 1920 году напоминали немецкие лагеря смерти Второй Мировой войны. Это абсурдное сравнение.
- Но люди в них умирали.
- Да, но из-за бушующих эпидемий инфекционных болезней. Есть ведь разница? Тиф, дизентерия действительно косили людей в лагерях. По нашим оценкам, в целом умерли 18 тысяч пленных. Но эти люди не были заморены голодом или расстреляны.
- Но не была ли польская сторона обязана остановить эти эпидемии?
- Не стоит забывать о контексте этих событий. С февраля 1919 года до Варшавского сражения в августе 1920 поляки захватили девять тысяч пленных. И вдруг осенью 1920 года в плен попало около 90 тысяч большевиков. Часть пошла в добровольческие отряды - казачьи, русские или украинские, которые воевали вместе с Речью Посполитой с большевизмом, но большинство оказалось за колючей проволокой. Это была огромная масса людей.
- 90 тысяч?
- Но ведь это была не единственная группа людей, которой пришлось заниматься польским властям. Война закончилась, много народа находилось под ружьем. Нужно было сделать что-то с демобилизующейся польской армией, к этому добавлялось 50 тысяч наших восточных союзников. А запасы были невелики. Властям пришлось принять решение: кому помочь в первую очередь – своим или врагам? Польша обращалась за помощью к французам и англичанам, но у них не было желания оказывать поддержку. Только американцы прислали военную форму.
- А поляки не делали ничего?
- Они делали многое и в конце концов овладели ситуацией. Хоть и с опозданием, но в феврале 1921 года эпидемия была остановлена. Были отремонтированы бараки, построены больницы, привезена теплая одежда. Не забывайте, что в плен эти люди попали летом, и у них была только легкая и в целом скудная одежда. А разоренная после нападения большевиков Польша не могла обеспечить их одеждой. Появилась идея, чтобы демобилизовавшиеся солдаты отдавали свою форму, но эти солдаты тоже потеряли свои вещи в военных обозах, так что они выходили «на гражданку» в форме.
- Руководство лагерей не сигнализировало в Варшаву о том, что сложилась драматическая ситуация?
- Конечно, сигнализировало. Именно по их запросу в 1921 году пленным начали оказывать комплексную помощь. Польские власти действительно старались облегчить судьбу этих людей.
- В России звучат мнения, что смерть пленных явилась следствием целенаправленной политики уничтожения.
- Абсурд. Россияне долго искали документы, которые доказывали бы этот тезис. Были даже предположения, что поляки сознательно заражали пленных возбудителями болезней. Однако ничего убедительного в архивах не нашли. Польское государство было не тоталитарным, а демократическим, с многопартийной системой. Здесь была свободная пресса; журналисты, благотворительные организации и миссии «Красного Креста», в том числе советская, имели открытый доступ к лагерям. Мало того, эти лагеря находились не в глуши, а густонаселенных районах западной Польши. Это была не Сибирь, где с людьми можно было сделать что угодно. Тайное уничтожение пленных большевиков было технически невозможно.
- Были ли случаи садистского отношения к пленным?
- К сожалению, да. Например, случай капитана Вагнера и поручика Малиновского, которые издевались над пленными в Стшалково. Большевиков били палками, ногами, давали пощечины. За эти действия оба офицера были привлечены к ответственности, обоих посадили в тюрьму. Были и другие подобные случаи, которые, впрочем, широко освещались польской прессой. То, что Польша так решительно боролась со злоупотреблениями, пожалуй, лучше всего свидетельствует о том, что пленных убивать не собирались.
- Польско-советские отношения в межвоенное двадцатилетие были довольно напряженными. Разыгрывал ли СССР против нас когда-нибудь карту военнопленных 1920 года?
- Нет. Эту тему поднимал только председатель советской делегации Адольф Иоффе во время мирных переговоров в Риге в 1921 году. Он говорил об абсурдной цифре в 60 тысяч погибших. Потом эта тема совершенно сошла на нет. Москва не интересовалась ей вплоть до распада Советского Союза.
- Почему это изменилось?
- В 1990 году, когда СССР признался в катынском преступлении, Михаил Горбачев велел советской Академии наук найти в истории какое-нибудь событие, вина за которое лежала бы на польской стороне. Некий «анти-Катынь». Так он хотел ослабить значение катынского преступления и показать, что все были не без греха. Вначале думали использовать 1612, т.е. год, когда поляки сожгли Москву. А когда решили что это было слишком давно, кто-то подсказал идею с военнопленными 1920 года.
- И пропагандистская машина была запущена. Сейчас, когда российские лидеры произносят слово «Катынь», они на одном дыхании говорят и о советских пленных.
- Такое сравнение недопустимо. С одной стороны у нас есть пленные, которые умерли из-за болезней, с другой – сознательное решение советского руководства об уничтожении польского офицерского корпуса. Это преступление в течение полувека сопровождалось коварной ложью. Так что мы говорим о вещах совершенно разного порядка.
- В споре Катынь – анти-Катынь теряется тема польских военнопленных 1920 года. Было ли их пребывание в большевистских лагерях для военнопленных идиллией?
- Ни в коей мере! Условия там были нечеловеческие: разваливающиеся бараки, отсутствие медицинской помощи, скудное питание. В результате, как и в польских лагерях, там свирепствовали эпидемии. Конечно, масштаб явления был иной, потому что войну выиграла Польша, и наших пленных было гораздо меньше. По нашим оценкам, в большевистских лагерях и тюрьмах (т.к. часть пленных была передана ЧК) могли умереть более трех тысяч наших солдат.
- А преступление на поле сражения?
- Это совсем другая тема, и я не знаю, имеет ли смысл их смешивать. Однако не секрет, что большевики убивали взятых в плен офицеров на месте. Имел место ряд расправ над пленными. Например, в Задвоже под Львовом, где засекли саблями 400 человек. Но не стоит забывать, что и польская сторона, хотя, естественно в гораздо меньшем масштабе, тоже расстреливала пленных. Например, после Варшавского сражения были убиты служившие в Красной армии китайцы. Были случаи расстрела комиссаров.
- От рук большевиков в 1920 году гибли, наверное, и мирные граждане?
- Это была революционная война. Так что убивали помещиков, интеллигенцию, других «врагов народа». Любая война изобилует ужасными событиями. Я бы не стал смешивать то, что происходило на фронте, с вопросом отношения обеих сторон конфликта к военнопленным.
- Россияне успешно разыгрывают карты анти-Катыни. Не должна ли Польша в таком случае напомнить о судьбе наших пленных 1920 года?
- Мы уже давно обращаем внимание, что произошедшее в 1920 году с пленными большевиками можно сопоставить только с тем, что случилось в это время с польскими пленными. Совместно с коллегами мы издали сборник документов на тему трагической судьбы наших военных в большевистской неволе: «Победители за колючей проволокой». Скоро выйдет книга «Поляки в Сибири» с драматическими воспоминаниями пленных, возвращавшихся из лагерей.
- Почему польские политики не используют эту карту в отношениях Россией? Может быть, вы должны подготовить три посылки и послать обе книги президенту Брониславу Коморовскому, премьеру Дональду Туску и министру иностранных дел Радославу Сикорскому?
- Знаете, наверное, мы и правда так сделаем.
[Cкрыть]Опубликовано Zom,
Закреплено StrаtegiumПрисоединиться к обсуждению
Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.