Оффтоп из темы "Взрыв в Норвегии"

[Fortop 1,151]

Эм, простите, с чего это кто-то посторонний решает, где мне ходить, а где не ходить? Это еще что за новости? Закон гарантирует гражданам право на свободное перемещение, равно как и налагает ограничение на поведение. А то, что человек не может себя контролировать - исключительно его проблемы, никто под таких подстраиваться не должен. Так что о юридической ответственности тут и речи быть не может.

Надпись - "не стой под стрелой".

И чего это посторонний решает где вам ходить или не ходить...

Однако с большой вероятностью сейчас посадят прораба...

Так понятнее?

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Есть определенные, установленные законом права - и они должны охраняться законом по всей строгости. Пример - человек забыл кошелек на видном месте, но его стащили. По вашей логике, виновата в том числе и жертва. Я же так не считаю, потому как человек поступил вполне в рамках допустимых норм. Ответственность пострадавшего тут есть, но она проявляется в виде ущерба от факта кражи, и ни в коем случае не может быть юридической. Надеюсь, я пояснил свою позицию?

Я считаю что ответственность за свои поступки является неразрывной частью прав - невозможно одно без другого.

Человек не несущий ответственности за свои поступки не имеет никаких прав. Надеюсь моя позиция понятна?

P.S. За оставленную открытую дверь и последующую кражу я бы наказывал и вора, и того кто оставил дверь открытой.

[Fortop 1,151]

На самом деле функция государства состоит в том, что подобных заведений быть не должно.

А это нарушение прав человека.

Государство это общественное соглашение и ничего более.

Поэтому делать из этого выводы что оно обязано устранить все наркопритоны... мягко говоря недальновидно.

[Толстый 4,303]

Надпись - "не стой под стрелой".

И чего это посторонний решает где вам ходить или не ходить...

Однако с большой вероятностью сейчас посадят прораба...

Так понятнее?

Некорректное сравнение. Подобные надписи - это часть установленных правил жизни, вполне себе четко прописанных и законны, тот самый общественный договор. Потому человек и должен нести ответственность за их неисполнение. Что касается прораба, то он, вероятно, несет ответственность за то, что не проследил за исполнением правил, что входит в его обязанности.

Что касается хождения/нехожения, то в общественный договор эти правила не входит, общество их не ратифицировало.

Я считаю что ответственность за свои поступки является неразрывной частью прав - невозможно одно без другого.

Человек не несущий ответственности за свои поступки не имеет никаких прав. Надеюсь моя позиция понятна?

Она на мой взгляд, шибко категорична, "или-или".

P.S. За оставленную открытую дверь и последующую кражу я бы наказывал и вора, и того кто оставил дверь открытой.

Ох, боюсь, дай вам волю так вы половину народонаселения в тюрягу отправите, а вторую штрафами обложите Или все же парочку процентов оставите в покое?

А это нарушение прав человека.

Государство это общественное соглашение и ничего более.

Поэтому делать из этого выводы что оно обязано устранить все наркопритоны... мягко говоря недальновидно.

Нет права на свободное распространение наркотиков, ни в каком общественном договоре я такого не видел. Зато в большинстве из них указано нечто прямо противоположное. Если не затруднит, приведите выдержку из такого общественного договора, который позволял бы подобные действия.

[Fortop 1,151]

Некорректное сравнение. Подобные надписи - это часть установленных правил жизни, вполне себе четко прописанных и законны, тот самый общественный договор. Потому человек и должен нести ответственность за их неисполнение. Что касается прораба, то он, вероятно, несет ответственность за то, что не проследил за исполнением правил, что входит в его обязанности.

Что касается хождения/нехожения, то в общественный договор эти правила не входит, общество их не ратифицировало.

Эм, напомню общественный договор и государство возникло задолго до кодификации законов и высечения их на плитах при Хамураппи.

Поэтому общественное мнение об опасных районах и времени перемещения уже является общественным соглашением.

Она на мой взгляд, шибко категорична, "или-или".

Ох, боюсь, дай вам волю так вы половину народонаселения в тюрягу отправите, а вторую штрафами обложите Или все же парочку процентов оставите в покое?

Ну почему или-или? Сколько отвественности - столько и прав.

И, да, я не могу сделать с обществом ничего из того, что оно мне не позволит. (отсюда, кстати, проистекает бесполезность ругать "нынешнюю" власть не предпринимая никаких других действий)

Т.е. если общество позволит, то и посажу и оштрафую...

Нет права на свободное распространение наркотиков, ни в каком общественном договоре я такого не видел. Зато в большинстве из них указано нечто прямо противоположное. Если не затруднит, приведите выдержку из такого общественного договора, который позволял бы подобные действия.

Кодифицированные нормы в виде законов и конституций являются лишь частью общественного договора - наличие революций тому подтверждение.

[Толстый 4,303]

Эм, напомню общественный договор и государство возникло задолго до кодификации законов и высечения их на плитах при Хамураппи.

Поэтому общественное мнение об опасных районах и времени перемещения уже является общественным соглашением.

Э, вот уж нет, мнение это не соглашение. Соглашение, это когда имеются равноправные стороны. А если некие индивиды оккупировали район для противозаконных действий, то это не соглашение, а диктатура одной стороны.

Ну почему или-или? Сколько отвественности - столько и прав.

Интересно, как это вы измерять будете? Ну и я, конечно, на ликвидацию принципа равноправия не согласен категорически, уж извините, ну или внесите в список на отправку в концлагерь

И, да, я не могу сделать с обществом ничего из того, что оно мне не позволит. (отсюда, кстати, проистекает бесполезность ругать "нынешнюю" власть не предпринимая никаких других действий)

Т.е. если общество позволит, то и посажу и оштрафую...

Ну я тут о вашем желании спрашиваю - понятное дело, что в реальности оно вряд ли осуществится. Хотя кто знает... Надеюсь, Россию вы захватывать в случае занятия престола не будете? А то в противном случае придется деньги на билет уже сейчас копить

Кодифицированные нормы в виде законов и конституций являются лишь частью общественного договора - наличие революций тому подтверждение.

Да, есть еще и обычай - не такая формализованная часть договора. Но тут как раз в данной ситуации никакой определенности нет, поскольку сталкиваются два типа организации жизни. И в современном обществе формальные правила имеют приоритет перед обычаем, и чем более развито и организовано общество, тем сильнее формализация.

Революции же происходят, когда прописанные правила явно не соответствуют требованиям общества. Но я не думаю, что разрешение наркопритонов или чего-то подобного входит в число таковых - скорее уж наоборот, это в маньчжурском Китае опиум можно было свободно продавать, а сейчас за это секир башка.

Кроме того, ваше предложение приведет к такому жуткому увеличению численности заключенных, что государство просто обанкротится

Изменено 27.07.2011, 09:42:36 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Э, вот уж нет, мнение это не соглашение. Соглашение, это когда имеются равноправные стороны. А если некие индивиды оккупировали район для противозаконных действий, то это не соглашение, а диктатура одной стороны.

Лично вы ничего не предприняли для изменения текущего положения. Поэтому персонально вы являетесь участником этого соглашения.

Интересно, как это вы измерять будете? Ну и я, конечно, на ликвидацию принципа равноправия не согласен категорически, уж извините, ну или внесите в список на отправку в концлагерь

Обязательно внесу Вас в какой концлагерь?

Ну я тут о вашем желании спрашиваю - понятное дело, что в реальности оно вряд ли осуществится. Хотя кто знает... Надеюсь, Россию вы захватывать в случае занятия престола не будете? А то в противном случае придется деньги на билет уже сейчас копить

Мое желание заключатеся в том, чтобы люди отвечали за свои поступки.

Желания сажать и штрафовать - у меня нет абсолютно, но это может быть инструментом.

Да, есть еще и обычай - не такая формализованная часть договора. Но тут как раз в данной ситуации никакой определенности нет, поскольку сталкиваются два типа организации жизни. И в современном обществе формальные правила имеют приоритет перед обычаем, и чем более развито и организовано общество, тем сильнее формализация.

Формализация больше зависит от численности, а не от развитости - увы...

2-3 человека еще могут пусть и с трудом, но как-то договорится. В случае миллионов - требуется принуждение. Причем принуждение требуется ровно потому, что люди предпочитают помнить о правах, но забывать об обязанностяхю

Революции же происходят, когда прописанные правила явно не соответствуют требованиям общества. Но я не думаю, что разрешение наркопритонов или чего-то подобного входит в число таковых - скорее уж наоборот, это в маньчжурском Китае опиум можно было свободно продавать, а сейчас за это секир башка.

Они пока еще есть и это факт - значит они часть соглашения.

А революция - это форма изменения кодифицированных!!! (которые как раз и требуют насилия и принуждения для своего существования) правил общества.

Некодифицированные меняются без всяких революций.

Кроме того, ваше предложение приведет к такому жуткому увеличению численности заключенных, что государство просто обанкротится

Это уже мелкие отмазки

К тому же безосновательные.

И вы не знаете моих идей по организации мест заключения так что не обанкротится

[Толстый 4,303]

Лично вы ничего не предприняли для изменения текущего положения. Поэтому персонально вы являетесь участником этого соглашения.

Участником соглашения может считаться тот, кто сознательно с ним согласился в той или иной форме. Если говорить о формальной законности, то сознательное согласие граждан выражается в виде принятия закона на голосовании. Отклонения от этого - это нарушение публичного договора.

Вообще, у вас как-то странно получается, вы записывайте в соглашение все то, что имеет место в реальности, если я вас правильно понял. Но что же тогда вообще нарушает соглашение? Если развить такую логику дальше, если происходит воровство и убийства, а люди неспособны его пресечь - то это часть соглашения и, таким образом, их и наказывать-то не надо. Я этого понять не могу.

Обязательно внесу Вас в какой концлагерь?

Если вас не затруднит, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Только дайте камеру с окнами, выходящими на запад, чтобы солнце по утрам спать не мешало

Мое желание заключатеся в том, чтобы люди отвечали за свои поступки. Желания сажать и штрафовать - у меня нет абсолютно, но это может быть инструментом.

Видите ли, человек не может всегда нести ответственность, это элементарно тяжело и очень сложно. И, так как:

Причем принуждение требуется ровно потому, что люди предпочитают помнить о правах, но забывать об обязанностях

Вам придется - хотите вы этого или нет - этим инструментом пользоваться очень часто. Ну, если, конечно, граждане вытерпят.

Формализация больше зависит от численности, а не от развитости - увы...

Ну, численность тоже отчасти критерий развитости. И все таки общества сходной численности тогда имели не столь сложную систему управления, что отчасти указывает на связь развития и сложной системы управления.

2-3 человека еще могут пусть и с трудом, но как-то договорится. В случае миллионов - требуется принуждение. Причем принуждение требуется ровно потому, что люди предпочитают помнить о правах, но забывать об обязанностях

Да, но все же не стоит слишком усердствовать

Некодифицированные меняются без всяких революций.

Хм, тут скорее конфликт просто не так заметен, но все же имеет место. Примерно как в упомянутом случае с нормами одежды, столкновение культурных типов.

Это уже мелкие отмазки К тому же безосновательные. И вы не знаете моих идей по организации мест заключения так что не обанкротится

Надеюсь, вы не опытом доктора Менгеле вдохновлялись? А то меня аж дрожь пробирает Кстати, расходы действительно могут не возрасти - люди просто не будут обращаться в полицию, чтоб не попасть в тюрягу вместе с преступником, и ее можно будет просто упразднить за ненадобностью. Вот и экономия

Изменено 27.07.2011, 10:11:19 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Участником соглашения может считаться тот, кто сознательно с ним согласился в той или иной форме. Если говорить о формальной законности, то сознательное согласие граждан выражается в виде принятия закона на голосовании. Отклонения от этого - это нарушение публичного договора.

Да ну. Что же вы опять сужаете общественный договор лишь к кодифицированной его части?

Знаете такой принцип как "молчаливое согласие"?

Так вот, если вы не предпринимаете никаких действий против наркопритонов - это говорит о том, что вы сознательно согласились с их существованием.

Ваши действия не обязательно могут быть выражены в собственноручном убиении наркоторговцев, но, например, в голосовании за партию которая ставит своей целью делать это.

И тогда вы несете ответственность за то, насколько эффективно выполняет это та партия (и ее конкретные представители у власти).

Как-то так.

Вообще, у вас как-то странно получается, вы записывайте в соглашение все то, что имеет место в реальности, если я вас правильно понял. Но что же тогда вообще нарушает соглашение? Если развить такую логику дальше, если происходит воровство и убийства, а люди неспособны его пресечь - то это часть соглашения и, таким образом, их и наказывать-то не надо. Я этого понять не могу.

Да, все что не пресекается - является частью соглашения. Т.е. определенные процент убийств, ДТП и т.д. является частью соглашения.

"Наказание" - по сути не является таковым, оно также является частью общественного договора. (условно говоря мы с Васей договорились бить морду Пете, каждый раз когда он напьется и буянит у нас под окнами).

Если вас не затруднит, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Только дайте камеру с окнами, выходящими на запад, чтобы солнце по утрам спать не мешало

Это не концлагерь это "карантин-санаторий" для людей не вписывающихся в то больное общетство и выступающих против их общественного договора.

Видите ли, человек не может всегда нести ответственность, это элементарно тяжело и очень сложно.

Это не оправдание. Если ты не можешь - значит у тебя нет прав.

Ну, численность тоже отчасти критерий развитости. И все таки общества сходной численности тогда имели не столь сложную систему управления, что отчасти указывает на связь развития и сложной системы управления.

Прогресс никто не отрицает, тем не менее сложность системы в первую очередь зависит от числа ее элементов.

Хм, тут скорее конфликт просто не так заметен, но все же имеет место. Примерно как в упомянутом случае с нормами одежды, столкновение культурных типов.

Я не говорил об отсутствии конфликта интересов как такового.

Я говорил лишь о том, что революция это способ изменения кодифицированной части общественного соглашения.

Для других частей существуют другие способы.

Надеюсь, вы не опытом доктора Менгеле вдохновлялись? А то меня аж дрожь пробирает Кстати, расходы действительно могут не возрасти - люди просто не будут обращаться в полицию, чтоб не попасть в тюрягу вместе с преступником, и ее можно будет просто упразднить за ненадобностью. Вот и экономия

Каждый человек имеет право на свободу поступков и решений ровно в той степени в какой он несет за нее ответственность.

Так что убивать никого ненадо. Равно как и сажать в тюрьму.

Модифицированный опыт Австралии может быть полезен.

[Fortop 1,151]

P.S. В принципе, модераторам, наверное, не стоило бы есть свой хлеб даром и разделить тему где-то с сообщения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

Да ну. Что же вы опять сужаете общественный договор лишь к кодифицированной его части?

Потому что она красивая, симпатичная и мне больше нравится

Знаете такой принцип как "молчаливое согласие"?

Так вот, если вы не предпринимаете никаких действий против наркопритонов - это говорит о том, что вы сознательно согласились с их существованием. Ваши действия не обязательно могут быть выражены в собственноручном убиении наркоторговцев, но, например, в голосовании за партию которая ставит своей целью делать это. И тогда вы несете ответственность за то, насколько эффективно выполняет это та партия (и ее конкретные представители у власти). Как-то так.

Тут есть такой момент - согласие выражает общество в целом, а не отдельные личности. Последние могут выражать молчаливое согласие, но договор-то распространяется на всех членов общества, равно и на активных и на пассивных. Просто потому, что он общественный. Таким образом, молчаливое согласие можно признать тогда, когда формальные положения не исполняются широко и повсеместно. Скажем, если наркотики запрещены, а практически все, кто хочет их продавать - делает это, тогда такие неписаные правила можно признать (хотя мне такое и не нравится, но сие уже мои проблемы). Но можно ли признать такое общество здоровым и нормально функционирующим? Я думаю, все же нет, такая двойная система, когда формально прописаны одни правила, а исполняются другие сама по себе неустойчива и достаточно быстро должна привести к кризису.

Да, все что не пресекается - является частью соглашения. Т.е. определенные процент убийств, ДТП и т.д. является частью соглашения.

"Наказание" - по сути не является таковым, оно также является частью общественного договора. (условно говоря мы с Васей договорились бить морду Пете, каждый раз когда он напьется и буянит у нас под окнами).

Но ведь, если говорить о исламской преступности, то она все же пресекается - то есть граждане обращаются в полицию (активная позиция членов общества), полиция работает (позиция государства как управляющей структуры общества). Преступники, если их отыскивают, подвергаются наказанию - правда, не уверен, что для них местные тюрьмы наказание. Вспомнился отрывок из рассказа Джека Лондона "Обычай белого человека":

ТыцНажмите здесь!

 - Таков закон, - продолжал старый Эббитс. - Теперь слушай, белый человек, я расскажу тебе об одном величайшем безрассудстве. Живет в деревне индеец по имени Мобитс. Украл он у белого два фунта муки. И что же сделал белый? Поколотил Мобитса? Нет. Убил его? Нет. А как же он поступил с Мобитсом? Сейчас узнаешь.

У белых есть дом. И он запирает Мобитса в этом доме. У дома крепкая крыша, толстые стены. Белый разводит огонь, чтобы Мобитсу было тепло. Он дает Мобитсу много еды. Никогда в жизни Мобитс не едал такой хорошей пищи. Тут и сало, и хлеб, и бобов сколько душе угодно.

Мобитсу живется отлично.

Дверь дома заперта на большой замок, чтобы Мобитс не сбежал. Это тоже очень глупо: зачем Мобитсу бежать, если у него там всегда еды много, и теплые одеяла и жаркий огонь? Дурак бы он был, если бы сбежал! А Мобитс вовсе не дурак.

Три месяца его держали в этом доме. Он украл два фунта муки - и за это белый так хорошо позаботился о нем! Мобитс съел за три месяца не два, а много фунтов муки, много фунтов сахару и сала, а уж бобов - целую уйму. И чаю Мобитсу давали вволю. Через три месяца белый открывает дверь и приказывает Мобитсу уходить. Но Мобитс не хочет. Ведь и собака не уходит оттуда, где ее долгое время кормили. Так и Мобитс не хотел уходить, и белому человеку пришлось его гнать. Вот Мобитс и вернулся к нам в деревню. Он очень разжирел. Так поступает белый человек, и нам его не понять. Ведь это глупо, очень глупо!..

[Cкрыть]

Вообще, рассказ отлично иллюстрирует последствия контакта сильно разных культур.

Это не концлагерь это "карантин-санаторий" для людей не вписывающихся в то больное общетство и выступающих против их общественного договора.

Ну тогда просто немного цианида, чтобы беспокойств не доставлять

Это не оправдание. Если ты не можешь - значит у тебя нет прав.

Суровый вы человек, ей-богу. Мне кажется, в такой системе очень уж много людей будет поражено в правах, а ведь несмотря на свою отчасти неспособность отвечать за свои действия, пороховой бочкой они стать могут.

Я не говорил об отсутствии конфликта интересов как такового. Я говорил лишь о том, что революция это способ изменения кодифицированной части общественного соглашения. Для других частей существуют другие способы.

А, теперь понял.

Каждый человек имеет право на свободу поступков и решений ровно в той степени в какой он несет за нее ответственность.

Так что убивать никого ненадо. Равно как и сажать в тюрьму. Модифицированный опыт Австралии может быть полезен.

Вы имеете в виду отправку каторжников из Англии в Австралии или что-то другое? Если другое, можно поподробнее?

[[light] 2,331]

А вот я бы поддержал выделенное курсивом. Определенная доля ответственности лежит и на жертвах насилия в том числе.

А поскольку женщины в данном случае являются дееспособными и правомочными лицами (в отличии от детей, к примеру), то судить одних лишь насильников не совсем корректно.

Когда одна ходит в мешке и с паранжой на лице, а вторая в деловом костюме, то насильник выберет ту, что в костюме, а не в мешке.

Т.е. женщинам, что бы не стать субъектом изнасилования, нужно всем ходить в одинаковых мешках. И только в этом случае будет виноват насильник, если какая-то попадется.

Отлично, че.

[Крепыш 78]

Когда одна ходит в мешке и с паранжой на лице, а вторая в деловом костюме, то насильник выберет ту, что в костюме, а не в мешке.

Т.е. женщинам, что бы не стать субъектом изнасилования, нужно всем ходить в одинаковых мешках. И только в этом случае будет виноват насильник, если какая-то попадется.

Отлично, че.

Вы читаете мои мысли, монами

Изменено 27.07.2011, 11:14:38 пользователем Крепыш

[Fortop 1,151]

Тут есть такой момент - согласие выражает общество в целом, а не отдельные личности. Последние могут выражать молчаливое согласие, но договор-то распространяется на всех членов общества, равно и на активных и на пассивных. Просто потому, что он общественный. Таким образом, молчаливое согласие можно признать тогда, когда формальные положения не исполняются широко и повсеместно.

Халатность знакомо такое понятие?

Т.е. отказ от активного противодействия наркотикам попадает именно под это определение.

А исходить из предпосылок, что кодифицированная часть является более значимой - некорректно.

Поэтому вывод в цитате выделенный курсивом также не корректен.

Вместе с тем о наказаниях и прочем я писал уже. Т.е. раз явление существует как факт (в каком-либо объеме) значит оно является частью соглашения.

Если бы не являлось - то его бы не было.

Но ведь, если говорить о исламской преступности, то она все же пресекается

Но она все еще есть. Поэтому она часть нашего общества.

Ну тогда просто немного цианида, чтобы беспокойств не доставлять

Можно вы это сделаете сами?

Так сказать, как часть нашего с вами общественного договора а я молчаливо соглашусь

Суровый вы человек, ей-богу. Мне кажется, в такой системе очень уж много людей будет поражено в правах, а ведь несмотря на свою отчасти неспособность отвечать за свои действия, пороховой бочкой они стать могут.

Скорее категоричный, чем суровый.

Но бочкой они не станут, бочкой могут стать лишь люди с активной позицией - как раз те, кто имеют и права и обязанности.

Большинство же остальных пойдут туда куда ветер дует...

Хотя не исключена эволюция среди них и переход в другую категорию.

Вы имеете в виду отправку каторжников из Англии в Австралии или что-то другое? Если другое, можно поподробнее?

"Доброволно-принудительное" поселение для части общества опасной для выживания человечества как вида.

Для начала, к примеру, Мадагаскар, при развитии средств техники можно и другие планеты

Думаю достаточная часть общества согласится нести расходы по обеспечению минимальнонеобходимым для жизни набором (в том числе и наркотиками) той части населения, которая желает быть наркоманами и прочим...

Важно при этом обеспечить возможности вернуться для тех, кто захочет изменить свой образ жизни.

Заставлять же работать и тем более охранять - никого не надо. Возможно пару флотилий ВМФ и то больше для последнего предложения.

P.S. Но есть у этого решения один очень существенный недостаток. Мы исключаем достаточно важный фактор эволюции.

Ведь именно негативные влияния являются ключевым элементом эволюции.

И поэтому тут надо подумать очень и очень сильно. Возможно таки правильнее будет оставить асоциальную часть внутри общества.

P.P.S. Хотите фокус?

Никто в мире не может дать вам права.

Только вы сами - самостоятельно можете их взять себе вместе с обязанностями.

[Толстый 4,303]

Халатность знакомо такое понятие? Т.е. отказ от активного противодействия наркотикам попадает именно под это определение.

Это если такое написано как-то зафиксировано в соглашении. Общественный договор сейчас предусматривает государство как гаранта соглашения, обладающего особыми правами как раз для контроля за его исполнением. Так люди сбрасывают часть ответственности с себя на бюрократический механизм. Таким образом, в современном типе соглашений как раз таки предусмотрен в какой-то мере именно такой подход. Хотя есть и исключение, скажем, статья о недонесении в УК. Главное тут - мера ответственности определяется в самом соглашении, если оно не предусматривает за человеком определенных обязанностей, значит их и нету.

А исходить из предпосылок, что кодифицированная часть является более значимой - некорректно.

Поэтому вывод в цитате выделенный курсивом также не корректен.

Все же в современном обществе именно формальная, публичная часть считается более значимой. И если она не исполняется, это признак кризиса. А слова "широко и повсеместно" я применил потому, что общественный характер договора как раз это и предусматривает. В примере с Васей договор не общественный, а частный, узкий А вот если повсеместно люди считают, что колотить "Вась" надо и делают это, договор становится общественным.

Вместе с тем о наказаниях и прочем я писал уже. Т.е. раз явление существует как факт (в каком-либо объеме) значит оно является частью соглашения. Если бы не являлось - то его бы не было.

Не-не, тут вы меня не убедите, у нас кардинально разное представление о соглашении. Соглашение - общее правило, тот образ действий, к которому люди по принятому порядку должны стремиться. "Отдельные недостатки в социалистическом строительстве" не могут считаться частью соглашения, это исключения из правила, искажения генеральной линии.

Но она все еще есть. Поэтому она часть нашего общества.

Часть общества, но не соглашения. Это разные вещи.

Можно вы это сделаете сами? Так сказать, как часть нашего с вами общественного договора а я молчаливо соглашусь

Неа, нельзя

Скорее категоричный, чем суровый. Но бочкой они не станут, бочкой могут стать лишь люди с активной позицией - как раз те, кто имеют и права и обязанности. Большинство же остальных пойдут туда куда ветер дует... Хотя не исключена эволюция среди них и переход в другую категорию.

Да-да, изменение условий может сильно изменить поведение людей, активная позиция не дается раз и навсегда, а вырабатывается со временем.

"Доброволно-принудительное" поселение для части общества опасной для выживания человечества как вида.

Для начала, к примеру, Мадагаскар, при развитии средств техники можно и другие планеты

Думаю достаточная часть общества согласится нести расходы по обеспечению минимальнонеобходимым для жизни набором (в том числе и наркотиками) той части населения, которая желает быть наркоманами и прочим...

Важно при этом обеспечить возможности вернуться для тех, кто захочет изменить свой образ жизни.

Заставлять же работать и тем более охранять - никого не надо. Возможно пару флотилий ВМФ и то больше для последнего предложения.

Вот я это обязательно заскриню и, когда вы будете баллотироваться в президенты, представлю их общественности в качестве черного пиара

P.P.S. Хотите фокус?

Никто в мире не может дать вам права. Только вы сами - самостоятельно можете их взять себе вместе с обязанностями.

Это верно в целом, но не как железное правило по отношении к кажному человеку.

[Fortop 1,151]

Это если такое написано как-то зафиксировано в соглашении. Общественный договор сейчас предусматривает государство как гаранта соглашения, обладающего особыми правами как раз для контроля за его исполнением. Так люди сбрасывают часть ответственности с себя на бюрократический механизм. Таким образом, в современном типе соглашений как раз таки предусмотрен в какой-то мере именно такой подход. Хотя есть и исключение, скажем, статья о недонесении в УК. Главное тут - мера ответственности определяется в самом соглашении, если оно не предусматривает за человеком определенных обязанностей, значит их и нету.

Исходя из этой логики, раз не предусматривается создание наркопритонов и функционирование, то они отсутствуют?

Это классно. Тогда против чего вы выступаете?

Все же в современном обществе именно формальная, публичная часть считается более значимой.

Бумажка - это фикция, а действительна она лишь до тех пор, пока за ней стоят люди готовые(и, немаловажно, имеющие возможность!) ее отстаивать.

Исходя из этих посылок никакие конституции и УК не могут быть наиболее значимым элементом общественного договора.

Т.е. первична именно "негласная" часть общественного договора, а уж ее отдельные элементы подвергаются кодификации!

И если она не исполняется, это признак кризиса.

Кризиса чего? Общественного договора?

Общественный договор - это не законы и не каноны.

Это именно что состояние текущих желаний, мнений, возможностей, прав и обязанностей участвующих субъектов.

Поэтому о каком кризисе можно говорить?

Переход из одного состояния в другое - не является кризисом для общественного договора. Он(переход между состояниями) никоим образом не подвергает опасности сам факт его (соглашения) существования.

А слова "широко и повсеместно" я применил потому, что общественный характер договора как раз это и предусматривает. В примере с Васей договор не общественный, а частный, узкий А вот если повсеместно люди считают, что колотить "Вась" надо и делают это, договор становится общественным.

Это принципиально невозможно. Ровно потому что людей множество и каждый конкретный "Вась" имеет достаточно много отличий от абстрактной формы.

Поэтому именно множество индивидуальных договоров внутри определенных доменов и является всеобъемлющим договором.

Отсюда следует, что непосредственное решение бить морду конкретному, а не абстрактному "Васе" и является частью договора.

Также из этого следует невозможность кодификации хоть сколько-нибудь существенной части общественного договора. Так что... повторюсь, считать формальную часть договора наиболее значимой - это заблуждение.

Если сомневаетесь - спросите у Николая II, Людовика XVI или к примеру Саддама Хусейна.

Не-не, тут вы меня не убедите, у нас кардинально разное представление о соглашении. Соглашение - общее правило, тот образ действий, к которому люди по принятому порядку должны стремиться. "Отдельные недостатки в социалистическом строительстве" не могут считаться частью соглашения, это исключения из правила, искажения генеральной линии.

Ну с какого бодуна оно будет общим правилом к которому люди еще и должны.

Да кто вообще меня может обязать к чему-то стремиться?

Соглашение это именно что состояние текущих желаний, мнений, возможностей, прав и обязанностей участвующих субъектов.

Часть общества, но не соглашения. Это разные вещи.

Соглашение не существует вне общества.

Общество не существует вне соглашения.

Как только появляются 2 человека - автоматически возникают и общество и соглашение.

Отсутствие и того и другого возможно было лишь для Адама (если он существовал).

Неа, нельзя

Экий вы нехороший. Но не безнадежный

Я, между прочим не спрашивал, а предлагал вам взять ответственность за принятие решения в свои руки. Что вы с успехом и проделали

Да-да, изменение условий может сильно изменить поведение людей, активная позиция не дается раз и навсегда, а вырабатывается со временем.

Самое прискорбное то, что она еще может и теряться...

Вот я это обязательно заскриню и, когда вы будете баллотироваться в президенты, представлю их общественности в качестве черного пиара

Меня монархия вполне устраивает, если монархом буду я так что мимо.

Это верно в целом, но не как железное правило по отношении к кажному человеку.

Не понял вашей мысли. Почему не по отношению к каждому? Откуда исключения?

P.S. Бесит ограничение форума на число смайлов.

[Комедиант 3,938]

Мудрый дядя. Всего-то написал кучу страниц, оп-па - нацики прочитать уже не в силах, и к своим уже не приписывают.

Ты всё продолжаешь выставлять себя на посмешище. То есть ты не в силах доказать своё отверждение, что он "нацист" и опровергнуть, что он "антинацист"? Естественно, ты же обыкновенный малолетний балобол.

Ой, моя своеобразная мохговая деятельность считает, что стрельба в детей - это что-то отвратительное. Вспоминая соседнюю тему, ты заявишь, что она способствует свободному обществу?

Угу, она отвратительна. Приведи, хоть одну цитату, где я сказал противоположное мнение. Давай, не стесняйся.

Я единственный, кто в соседней теме привел научно подтвержденный пример. Ты говорил про дядей с работы. Действительно, мне стыдно за пустозвонство.

Подтверждённый чем? Твоим наркозашоренным сознанием? Я запамятовал, приведи указания на источники и цитаты, подтверждающие. И, кстати, что на счёт данной конкретной темы, малыш-психолог? Я жду те же цитаты практикующих психологов и докторов наук о национализме.

Ну, мне кажется, круг мы еще не сделали Не в порядке дискуссии, а в качестве мыслей вслух порассуждаю чуть чуть.

Хорошо, данная тема является оффтопом, и больше подходит соседней, но раз вы настаиваете, можно продолжить. Во-первых, что касается Норвегии. Если рассмотреть данные с того же статистического сайта, где видно, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 25% мусульманских иммигрантов являются безработными. то есть наиболее рисковая группа. Так же не совсем корректно акцентировать внимание на Осло, потому что основную иммиграцию туда составляют выходцы из Восточной и Западной Европы, в то время, как мусульмане селятся в основном в Агдере, Хордалане и западном побережье Норвегии. К сожалению, статистики в таких чрезмерно либеральных странах наиболее рьяно следует своей любимой догме "у преступника нет национальности", поэтому и в статистике все преступления совершают "норвежцы".

Могу предоставить еще один любопытный факт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Основную долю безработных мусульман составляют те, кто осел там давно. То есть люди несколько первых лет работают(некоторые), а потом просто сидят на дотации государства. И число их растёт. Вот вам и экономический фактор.

Во-вторых, могу привести ситуацию в России, которая гораздо хуже. У нас чуть менее толерантное общество. По данным Государственного следственного комитета получается следующая ситуация:

Россия-матушкаНажмите здесь!

 В московском Главном следственном управлении (ГСУ) обнародовали статистику по тяжким преступлениям, совершенным приезжими за последние полгода. Согласно этим подсчетам, уроженцы других стран повинны в половине изнасилований и во множестве убийств.

В сыскном ведомстве отметили, что "особое беспокойство вызывает рост числа убийств и изнасилований, совершенных мигрантами", передает "Интерфакс". Это беспокойство блюстителей закона традиционно разделяют и националисты, которые тоже скрупулезно подсчитывают тяжкие преступления, совершаемые приезжими.

Следователи утверждают, что в первом полугодии каждое седьмое убийство и почти половина изнасилований совершены иностранными гражданами. Причем в большинстве случаев преступники находились на территории столицы нелегально.

По словам руководителя ГСУ Москвы Вадима Яковенко, "это свидетельствует о недостаточно эффективной работе правоохранительных органов, которым до сегодняшнего дня не удалось поставить заслон на пути волны нелегальной иммиграции". "Это во многом осложняет и раскрытие преступлений, совершенных приезжими", - добавил он.

На этом фоне "криминальной агрессии" из-за рубежа следственные органы традиционно рапортуют о снижении "коренной" преступности и правонарушений в целом. Так, в Москве в первом полугодии 2011 года по сравнению с аналогичным периодом 2010 года число тяжких преступлений сократилось на 14,6%, особо тяжких - на 19,4%.

"Количество зарегистрированных за первое полугодие убийств сократилось с 288 до 253, - пояснили в ГСУ. - Самими криминогенными оказались Восточный, Юго-Восточный и Центральный административные округа". При этом в три раза увеличилось количество убийств, совершенных с применением огнестрельного оружия, - с 7 до 21.

На 25% сократилось число совершенных в столице изнасилований и на 8,5% - количество преступлений, связанных с умышленным причинением тяжкого вреда здоровью, повлекшего по неосторожности смерть потерпевшего.

Также впервые за последние годы отмечается снижение преступлений экстремистской направленности - с 87 до 29. Между тем в 2010 году в столице было зарегистрировано 105 таких преступлений, а число убийств по экстремистским мотивам увеличилось в 1,5 раза. Пик пришелся на 2008-2010 годы - если в первом полугодии 2007 года в городе было зарегистрировано 13 преступлений на почве экстремизма, то в первом полугодии 2008 года - 73, или каждое четвертое по стране.

Переломить ситуацию удалось после того, как правоохранительные органы обезвредили наиболее опасные банды, убивавшие мигрантов десятками. В итоге в Мосгорсуде состоялись ряд громких процессов в отношении участников молодежных организаций экстремистского толка, обвиненных в серии преступлений, в том числе разжигании национальной розни против приезжих, передает ИТАР-ТАСС.

За шесть месяцев было принято к производству 2 тысячи 597 уголовных дел, 1193 из них уже направлены в суд.

Также возбуждено 310 уголовных дел о коррупции. К ответственности привлечены девять должностных лиц органов исполнительной власти и местного самоуправления, 117 сотрудников ОВД, десять судебных приставов, шесть сотрудников налоговой службы, 16 работников органов здравоохранения, десять - системы образования, 13 адвокатов и представители других специальностей, связанных с госслужбой.

---

Говоря о преступлениях, которые негативно влияют на криминогенную ситуацию в городе, Колокольцев заговорил о нападениях на перевозчиков денежных средств и тоже упомянул нелегальную миграцию. "Что касается грабежей и разбоев, жертвами которых становятся перевозчики денег, то их за отчетный период зафиксировано 20", - добавил генерал-лейтенант МВД.

В результате проведенных мероприятий полиции удалось задержать "пять устойчивых преступных группировок, в которые входили более 20 человек, в том числе выходцы из Средней Азии и Северо-Кавказского региона". Им инкриминируется 10 подобных преступлений.

"Еще один существенный фактор, оказывавший негативное влияние на оперативную обстановку в городе, это нелегальная миграция, - добавил начальник полицейского главка. - В течение месяца мы выявили пять полностью оборудованных системами жизнеобеспечения незаконных лагерей, в которых проживали более полутора сотен нелегальных мигрантов - выходцев из государств Средней Азии. При этом один из них был мобилен, так как базировался в трех железнодорожных вагонах".

[Cкрыть]

И это только данные по иммигрантам. Учитывая еще и наш Кавказ, получим как минимум две трети изнасилований и очень печальное, в ввиду его неучтенности, положение с преступлениями.

Еще по темеНажмите здесь!

 

Наряду с этим, глава столичной милиции рассказал о том, кто виноват в росте преступности в Москве. По его словам, около 70% тяжких и особо тяжких преступлений совершаются иногородними.

"Жизнь показывает, что наиболее дерзкие и опасные преступления совершают члены этнических организованных преступных группировок. Проникать туда и получать оперативную информацию изнутри очень сложно. Половина от числа только раскрытых преступлений совершены приезжими", - заявил Колокольцев.

При этом, исходя из его слов, представители разных национальностей специализируются на разных типах правонарушений. Так, почти каждое второе изнасилование совершают выходцы из Средней Азии, приехавшие в столицу РФ на заработки. "На первом плане по изнасилованиям Узбекистан, дальше Киргизстан, Таджикистан", - отметил глава ГУВД Москвы.

"Квалифицированные квартирные кражи по большей части совершаются гражданами из Грузии. Возьмем последние 23 раскрытые кражи. Во всех случаях оказалось, что преступники оттуда. Приезжают, как правило, по наводке, совершают свое черное дело и уезжают", - продолжил Колокольцев.

По его словам, в угонах автомобилей также лидируют выходцы с Кавказа. "Ради объективности скажу, что нам удалось достаточно сильно сократить число таких преступлений. Они, как правило, самые наглые и дерзкие. Например, нам пришлось задерживать преступников, которые пытались скрыться, двигаясь по встречной полосе на МКАД. Нормальному человеку трудно себе это представить. Часто после задержания выясняется, что они сажают за руль человека, употребившего наркотики, чтобы бесстрашно джигитовать за рулем", - добавил начальник столичного ГУВД.

[Cкрыть]

А вот я бы поддержал выделенное курсивом. Определенная доля ответственности лежит и на жертвах насилия в том числе.

А поскольку женщины в данном случае являются дееспособными и правомочными лицами (в отличии от детей, к примеру), то судить одних лишь насильников не совсем корректно.

Каким образом? Любая реакция на провокацию - мнимую или настоящую - это вина того, кто на неё поддался. Женщина одевается так, как хочет и ходит там, где хочет. Это её право, гарантированное Конституцией. Если она не нарушает Закон, то никакой ответственности не несет.

Это проблема насильника - его больная психика, в том числе и от безнаказанности, толкает на подобные вещи. Как бы женщина не одевалась, нормального человека это ни на что не спровоцирует. Где бы то ни было. Психически больного или черного - вполне возможно.

Следуя подобной логике, мы придём к выводу, что и свинину есть нельзя, это провокация. И собак всех усыпить - грязные животные, тоже провокация. А женщины должны одеться в глухие платья - чтобы не дай бог не спровоцировать. И т.д. Мне по душе другой вариант - не нравятся как ходят наши женщины? Пожизненные поселения в тайге без права перемещения. Никто не будет провоцировать.

[Толстый 4,303]

Хорошо, данная тема является оффтопом, и больше подходит соседней, но раз вы настаиваете, можно продолжить.

Да не оффтоп это, мы рассуждаем о причинах явления, а это самое важное и есть по-моему.

Во-первых, что касается Норвегии. Если рассмотреть данные с того же статистического сайта, где видно, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 25% мусульманских иммигрантов являются безработными. то есть наиболее рисковая группа.

Эмм, все же 13,4 а не 25. 25% было ранее, в начале-середине 90-х. Что касается рисковой группы - верно, но меня интересует именно степень превышения преступности мигрантской над общей. Согласитесь, одно дело если превышение процентов 10, другое - если 50 или 500. Самой проблемы я не отрицаю в принципе.

Так же не совсем корректно акцентировать внимание на Осло, потому что основную иммиграцию туда составляют выходцы из Восточной и Западной Европы, в то время, как мусульмане селятся в основном в Агдере, Хордалане и западном побережье Норвегии.

Тогда нужно смотреть более подробные распределения по категориям мигрантов и местам расселения, они где-нибудь есть?

Могу предоставить еще один любопытный факт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Основную долю безработных мусульман составляют те, кто осел там давно. То есть люди несколько первых лет работают(некоторые), а потом просто сидят на дотации государства. И число их растёт. Вот вам и экономический фактор.

Не совсем так, наибольшая доля приходится на категорию Settled 4 - 6 years, затем идет некоторое снижение. Уж не знаю, чем это явление объясняется.

Ну и, подозреваю, доход от 85-90% работающих превышает расходы на безработных. К тому же тут есть еще одна проблема - мигранты выполняют непрестижные функции, которые местные жители вряд ли согласятся выполнять без серьезного повышения зарплат - всякие мусорщики, уборщики и т.п. Каковы будут расходы на это, если мигрантов выслать? Не знаю. Одно остается для меня несомненным - решать проблему должно все общество демократическим путем, для чего в Норвегии есть все условия. Выборы там вроде не по российской системе проводятся, агитация свободна. Пока, судя по тому, что правящая партия остается лидером, все же либо ситуация не так уж драматична, либо нынешняя система компенсирует неприятности с мигрантами бонусами в других сферах. Мне так кажется.

Во-вторых, могу привести ситуацию в России, которая гораздо хуже. У нас чуть менее толерантное общество. По данным Государственного следственного комитета получается следующая ситуация:

У нас все же ситуация совсем другая, и госаппарат работает хуже, и уровень жизни ниже, и Чечня есть, где прошла война и взращены массы преступников.

Изменено 27.07.2011, 15:21:16 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Я представляю договор - распределение прав и обязанностей в некотором обществе...

Как уже было сказано вами ниже разница в широте толкования

А общее согласие на исполнение необходимо для любого общественного договора, как письменного, так и неписаного. Вспомнилось рассуждение:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Оттуда же

- Ни один человек не может стоять выше другого. Ни один человек не

имеет права указывать другому, в чем состоят его обязанности. Если на

Терре кто-то обладает подобной идиотской властью, то только потому, что

идиоты это ему позволяют. Они боятся свободы. Они предпочитают получить

указания. Они любят выполнять приказы. Ну и люди!

Смотря что вы имеете в виду под "негласным". Согласие исполнять договор безусловно да. Но я говорил в более узком смысле, иерархия писаного и неписаного компонентов норм. А тут ситуация может быть разной.

Не вижу причин почему "написанное" должно быть выше в иерархии.

Оно лишь более косно и сложнее подвергается изменениям.

Я имел в виду, кризис конкретного общества и связанного с ним устоявшегося соглашения. Смена не идет безболезненно.

Когда у детей растут зубы это тоже не идет безболезненно.

Есть общее, а есть частное. Абстрактная форма - "надо уступать старушкам место в автобусе", хотя ситуаций и старушек много. Массовое несоблюдение же правила можно считать как его отмену.

Абстрактное в обществе рождается как сумма частных явления.

Примеров обратного я так сходу и не припомню.

Не могу, они все умерли

Вот именно, и хочу заметить не по своей воле.

В процессе воспитания и общественной жизни. Скажем, на работе вам дают задание, а если вы не стремитесь его выполнить - следует санкция. Если вы капиталист - вы должны выплатить налоги, иначе придет злой инспектор. Под воздействием таких факторов появляются определенные, одобряемые обществом стремления - не в том смысле, что вам особо хочется заплатить налоги, а в том, что вы возьмете и их заплатите, пусть и пересиливая себя.

Отнюдь. Если у меня нет другой мотивации, то я пойду по пути наименьших энергозатрат для себя.

Если мне проще уйти в офшор - уйду.

Если мне проще дать взятку - дам.

Если мне проще совершить революцию - совершу.

Я хочу сказать, что существующий общественный договор выполняет функцию унификации, подгонки личностей под социальный механизм.

Вот именно, куча частных случаев выхолащивается и приводится к некоему общему знаменателю. Только это не функция общественного договора, это он сам и есть.

Да, но вещи это разные. Соглашение в моем представлении что-то вроде скелета, придающего обществу определенную форму и позволяющего ему работать скоординировано.

Все проще, он позволяет обществу вообще быть.

Не будет его - не будет общества.

Именно в разнице общего и частного. Права и обязанности в договоре распределяются под давлением масс,

А я считаю, что у человека все же имеет место быть примат личности.

В противном случае мы были бы гораздо ближе к тем же термитам по организации социума.

стороны договора не отдельные люди (хотя они лежат в его основе), а большие общественные группы. Пример - крестьяне во времена французской революции боролись против феодализма и получили освобождение от него всем скопом (это, конечно, очень грубое изображение). Но ведь не все крестьяне боролись в революцию, были и те, кто по погребам прятались, были и противники революции. То есть, отдельные люди могут спрятаться за спиной коллектива. Правда, если прячутся все или почти все, права теряют всякую опору и превращаются в фикцию.

Минимальная ячейка это домен - общность людей с общими связями целями и условиями жизни.

Те же крестьяне имели весьма различную внутреннюю структуру с разными целями.

Но в какой-то конкретный момент одна из целей их объединила.

А поскольку минимальный размер домена - 2 человека, то стороны договора все же люди

[Fortop 1,151]

Каким образом? Любая реакция на провокацию - мнимую или настоящую - это вина того, кто на неё поддался. Женщина одевается так, как хочет и ходит там, где хочет. Это её право, гарантированное Конституцией. Если она не нарушает Закон, то никакой ответственности не несет.

Эм.... ну вам стоит все же попробовать осилить много букв написанных мной и Толстый

Там в частности разъясняется моя позиция.

Как бы женщина не одевалась, нормального человека это ни на что не спровоцирует. Где бы то ни было

Это больного импотента она ни на что не провоцирует.

А у меня на красивую девушку знаете ли встает помимо моей воли, не к месту это будет сказано

И при всем моем самоконтроле эта вещь у меня крайне трудно контролируется, хотя таки и контролируется.

[Комедиант 3,938]

Эмм, все же 13,4 а не 25. 25% было ранее, в начале-середине 90-х. Что касается рисковой группы - верно, но меня интересует именно степень превышения преступности мигрантской над общей. Согласитесь, одно дело если превышение процентов 10, другое - если 50 или 500. Самой проблемы я не отрицаю в принципе.

Нет, вы смотрите только на Африку. Приплюсуйте к этим 13-14%, 8-9% Азии. Получается 21-23%. К этому числу я еще приплюсовал иммиграцию из Южной Америки, тоже зачастую не отличающуюся культурой, хоть и в гораздо меньшей степень, поэтому возьмем не всех. Вот и получается около 25%. На счёт преступлений мигрантов - малую часть множества частных случаев я уже приводил, что официальной статистики - деления на Западе мы не найдем из-за всё того же "у преступника нет национальности". Возможно, в ближайшее время ситуация изменится.

Тогда нужно смотреть более подробные распределения по категориям мигрантов и местам расселения, они где-нибудь есть?

Да, всё там же можно посмотреть иммигрантов по районам и областям Норвегии, если вы это имеете в виду. В разделе Immigration, если я не ошибаюсь.

Не совсем так, наибольшая доля приходится на категорию Settled 4 - 6 years, затем идет некоторое снижение. Уж не знаю, чем это явление объясняется.

Ну и, подозреваю, доход от 85-90% работающих превышает расходы на безработных. К тому же тут есть еще одна проблема - мигранты выполняют непрестижные функции, которые местные жители вряд ли согласятся выполнять без серьезного повышения зарплат - всякие мусорщики, уборщики и т.п. Каковы будут расходы на это, если мигрантов выслать? Не знаю. Одно остается для меня несомненным - решать проблему должно все общество демократическим путем, для чего в Норвегии есть все условия. Выборы там вроде не по российской системе проводятся, агитация свободна. Пока, судя по тому, что правящая партия остается лидером, все же либо ситуация не так уж драматична, либо нынешняя система компенсирует неприятности с мигрантами бонусами в других сферах. Мне так кажется.

Посмотрите внимательнее, на живущих от 4 до 6 лет приходится в 4 раза меньше, чем живущих от 7 лет. На счёт экономической обоснованности, можно почитать финскую статью Maahanmuutto maksaa Suomelle vielä enemmän kuin tuottaa. Знакомый фин несколько лет назад давал, она лежала в закладках, но сейчас тот сайт, к сожалению, не функционирует. Там описывается, что еще несколько лет назад Финляндия получала больше убытков от иммиграции, чем прибыли. Полагаю, что в Швеции и Норвегии ситуация схожая.

Что касается престижности. Это зависит исключительно от социальной политики страны. В той же Швейцарии очень жесткое иммиграционное законодательство, но нет никаких проблем с престижем - будь ты мусорщик или сантехник. На Кипре(в греческой его части) представитель любой профессии может позволить себе машину и дом. Да и в Финляндии тоже к слову. В Скандинавских странах иммиграция обусловлена в первую очередь чрезмерными социальными гарантиями и поддержкой, что манит в эти страны многих, во вторую - очень лояльно иммиграционной политикой.

У нас все же ситуация совсем другая, и госаппарат работает хуже, и уровень жизни ниже, и Чечня есть, где прошла война и взращены массы преступников.

У нас две основные проблемы - тотальная коррупция и полное бездействие власти в отношении этнопреступности. Им проще набирать мигрантов, чем предоставлять не нищенские зарплаты местным жителям, хотя с нашим промышленным, сельско-хозяйственным, ресурсным и, главное, транспортным(Европа-Азия) потенциалом уровень жизни, зарплат и гарантий вполне мог бы превышать уровни стран озвученных выше. И позволили бы использовать в "мигрантских" профессиях людей русской культурной принадлежности (заметьте, я даже не говорю - национальности). Но они идут или в многочисленные сколковы или в карманы.

Но дело даже не в этом. В России межнациональная проблема достигает уже таких величин, что если она лопнет - содрогнется не Россия, содрогнется весь мир. И пропагандой толерантности, арестами её не решить. Или русские получат назад свою страну с, как минимум, равными правами по отношению к другим национальностям, либо Норвегия покажется всем шалостью младенца. Помните как мягко и боязливо милиция вела себя с парнями на Манежной? Хотя нагнали туда в 4 раза больше сотрудников МВД, чем было демонстрантов. Пытались разговаривать с людьми, а не применять силу - как в 95% случаев, свободно выпускали и даже запускали на площадь. Просто потому, что они испугались. Испугались все, с самого верха и до обычного сержанта ОМОНа. Первый раз и по настоящему. И еще, потому что не были уверены - начнись реальное подавление выступления, не присоединится ли половина омоновцев, из тех, кто прошёл Кавказ, и с пониманием относится к сути протеста, к демонстрантам. Не вспыхнет ли по всей России. Поэтому и разговаривал начальник ГУВД с человеком в маске.

— Снимите маску!

— Я не буду снимать маску!

— Снимите, с вами генерал разговаривает!

— Я маску не сниму, разговариваем или нет?

И генерал милиции отступил от своего требования.