Север и юг - что хуже? А также обсуждение все что касается гражданской войны США и отмене рабства.

[[light] 2,331]

А мне вот юг больше симпатичен, чем капиталистический север, где угнетали собственный народ, а не чужой.

[Yankee 1,091]

оффтопНажмите здесь!

 

А мне вот юг больше симпатичен, чем капиталистический север, где угнетали собственный народ, а не чужой.

Вообще-то американского народа не существует как такового, значит и угнетать его на Севере не могли.

[Cкрыть]

[[light] 2,331]

А что, государство разве не способно сформировать нацию? У США получилось, у итальяшек тоже, да и французы осилили это.

Тем более все это происходило уже после войн за независимость, так что жители Америки вполне себя отождествляли с народом САСШ и это была их страна, в которой их угнетали, как наемных рабочих, причем наравне, как новоприбывших, так и потомков участников войн за независимость.

[Yankee 1,091]

оффтопНажмите здесь!

 

А что, государство разве не способно сформировать нацию? У США получилось, у итальяшек тоже, да и французы осилили это.

Тем более все это происходило уже после войн за независимость, так что жители Америки вполне себя отождествляли с народом САСШ и это была их страна, в которой их угнетали, как наемных рабочих, причем наравне, как новоприбывших, так и потомков участников войн за независимость.

"Нация" и "народ" - разные понятия, не всегда нация является народом, а народ - нацией.

Дабы лучше понять вашу мысль, позвольте спросить: а что вы подразумеваете под понятием "угнетали"?

[Cкрыть]

[[light] 2,331]

Нашли конечно мы место, ну да ладно, перенесут думаю куда надо.

Так вот, народ это люди, населяющие определенную территорию, считающие ее своей, говорящие на одном языке, придерживаются определенной культуры и имеют некую общую историю.

Все это есть у САСШ, т.е. я беру период после войн за независимость и до гражданской войны.

Нация понятие немного не то и в США она образовалась позже, чем в предложенный период, но это как раз не важно, т.к. говорил я про народ.

По второму вопросу: 'Дабы лучше понять вашу мысль, позвольте спросить: а что вы подразумеваете под понятием "угнетали"?'

Школьный курс истории рассказывать не буду, уверен вы сами с ним знакомы.

В двух словах.

Предложенный период: Становление промышленности сопровождалось произволом фабрикантов по отношению к своим рабочим, стремящихся выжать максимум прибыли из своего производства с минимальными убытками. (с)

Это и есть то самое угнетение. Рабочий фактически был в положении хуже раба.

- Работали одинаково по времени.

- Рабы на свежем воздухе и в тепле (в южных штатах тепло почти круглый год, ага), рабочие далеко не всегда.

- Рабочий не получал ничего, кроме зарплаты, т.е. никаких гарантий на будущее не имел. Потерял работу - умер с голоду. Алгоритм прост. Раба же кормили, одевали по погоде, обеспечивали 'крышей', т.е. сыт, живет в общежитии с такими же как он, но не свободный.

Жизнь тоже не сахар конечно, но совершенно достаточно равного или хотя бы сопоставимого положения рабочих севера с рабами юга, что бы утверждать, что в САСШ под маской свободы и либерализма угнетали свое население, а на Юге в таких же условиях жили рабы, чужие люди.

Ну и кто после этого скотины, разве Южане?

[Толстый 4,303]

Не уверен, что белое большинство Юга (которое имело совсем мало рабов или вообще их не имело) жило ощутимо лучше своих товарищей по несчастью на севере. Плантаторами являлась отнюдь не большая доля белых, остальные были фермерами, ремесленниками и наемными рабочими, причем сомнительно, что их доход был выше, чем у коллег на Севере.

[[light] 2,331]

Вот, кстати, почитайте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[[light] 2,331]

Не уверен, что белое большинство Юга (которое имело совсем мало рабов или вообще их не имело) жило ощутимо лучше своих товарищей по несчастью на севере. Плантаторами являлась отнюдь не большая доля белых, остальные были фермерами, ремесленниками и наемными рабочими, причем сомнительно, что их доход был выше, чем у коллег на Севере.

Не важно. Речь не о том, кому жить было лучше: белому на Севере или белому на Юге. Речь о том, что белые Севера жили в практически одинаковых условиях с рабами. При этом и тех и других угнетали, белые же фермеры Юга имели землю в собственности и какой-либо повинности, кроме налогов, не несли. Т.е. их изначально не ставили в худшие условия, чем северных рабочих.

Ну и резонно заметить, что правительство САСШ, а в последствии и США подавляло регулярные бунты рабочих армией. На Юге вообще бунты белых были ли? — Нет.

[Yankee 1,091]

Нашли конечно мы место, ну да ладно, перенесут думаю куда надо.

Так вот, народ это люди, населяющие определенную территорию, считающие ее своей, говорящие на одном языке, придерживаются определенной культуры и имеют некую общую историю.

Все это есть у САСШ, т.е. я беру период после войн за независимость и до гражданской войны.

Нация понятие немного не то и в США она образовалась позже, чем в предложенный период, но это как раз не важно, т.к. говорил я про народ.

Одного у американской нации нет - единого этноса, что не позволяет ей считаться народом. Так вот получается: народ, не будучи этносом - не народ. Нация, не будучи ни этносом, ни, соответственно, народом, может быть нацией.

По второму вопросу: 'Дабы лучше понять вашу мысль, позвольте спросить: а что вы подразумеваете под понятием "угнетали"?'

Школьный курс истории рассказывать не буду, уверен вы сами с ним знакомы.

В двух словах.

Предложенный период: Становление промышленности сопровождалось произволом фабрикантов по отношению к своим рабочим, стремящихся выжать максимум прибыли из своего производства с минимальными убытками. (с)

Это и есть то самое угнетение. Рабочий фактически был в положении хуже раба.

- Работали одинаково по времени.

- Рабы на свежем воздухе и в тепле (в южных штатах тепло почти круглый год, ага), рабочие далеко не всегда.

- Рабочий не получал ничего, кроме зарплаты, т.е. никаких гарантий на будущее не имел. Потерял работу - умер с голоду. Алгоритм прост. Раба же кормили, одевали по погоде, обеспечивали 'крышей', т.е. сыт, живет в общежитии с такими же как он, но не свободный.

Жизнь тоже не сахар конечно, но совершенно достаточно равного или хотя бы сопоставимого положения рабочих севера с рабами юга, что бы утверждать, что в САСШ под маской свободы и либерализма угнетали свое население, а на Юге в таких же условиях жили рабы, чужие люди.

Ну и кто после этого скотины, разве Южане?

Так и думал. Да, условия труда и уровень жизни рабочих Союза действительно оставляли желать лучшего. Но ведь в то время, в самый разгар промышленной революции, везде так было. В любой европейской стране середины XIX века с рабочим классом никто особо не считался и не цацкался. Не высыпаешься при 18-часовом раб. дне - твои проблемы. Отрезало руку на производстве - выплачивай владельцу завода компенсацию за то, что он терпит убытки пока не нашел на твое место кого-то другого.

Жизнь тогда нигде не была сахаром, и в Конфедерации в том числе. А условия жизни рабов чуть более чем полностью зависили от прихотей плантатора. И кстати, никакой защиты и гарантий на будущее раб тоже не имел. Его могли в любой момент продать/подарить кому угодно и для чего угодно.

Ну и резонно заметить, что правительство САСШ, а в последствии и США подавляло регулярные бунты рабочих армией. На Юге вообще бунты белых были ли? — Нет.

Начнем с того что "Юг" просуществовал всего 4,5 года в условиях войны. Ни о каких бунтах и речи не могло быть - завербовали почти всех кто мог поднять винтовку.

Не важно. Речь не о том, кому жить было лучше: белому на Севере или белому на Юге. Речь о том, что белые Севера жили в практически одинаковых условиях с рабами. При этом и тех и других угнетали, белые же фермеры Юга имели землю в собственности и какой-либо повинности, кроме налогов, не несли. Т.е. их изначально не ставили в худшие условия, чем северных рабочих.

А все ли южане были фермерами? Кто для них клепал патроны?

[Толстый 4,303]

А все ли южане были фермерами? Кто для них клепал патроны?

В основном да, но и на Севере тогда большая часть народа была свободными фермерами, та и в городах было много частных предпринимателей, хотя доля наемных фабричных рабочих там должны была быть больше. А патроны и завозить можно из Англии, ведущей в тот момент индустриальной державы.

PS: никаких гарантий будущего у рабов, конечно, не было - какие гарантии могут быть у движимого имущества?

[guidofawkes 1,082]

При этом и тех и других угнетали, белые же фермеры Юга имели землю в собственности и какой-либо повинности, кроме налогов, не несли. Т.е. их изначально не ставили в худшие условия, чем северных рабочих.

А зачем нужно было угнетать фермеров, когда были индейцы, которых можно было согнать с земли. Плюс рабство было прописано в южной, самой демократической из демократических, конституции. Но - да, положение эмигрантов из Европы на севере было ничуть не лучшим в трущобах Нью-Йорка. Поэтому, лично для меня, и те и другие стоят друг друга.

[Толстый 4,303]

Но - да, положение эмигрантов из Европы на севере было ничуть не лучшим в трущобах Нью-Йорка.

Ну у этих бедолаг все же был шанс выбиться в люди, а у негров с этим было проблематичнее.

[guidofawkes 1,082]

Ну у этих бедолаг все же был шанс выбиться в люди, а у негров с этим было проблематичнее.

Ну, не думаю что портовая проститутка (по нескольку центов в час) могла выбиться в люди И как ни странно, у рабов положение было получше, главным образом потому, что стоили они гораздо дороже (500 - 1000 долларов).

Однако мне конфедераты не нравятся совсем за другое

[Толстый 4,303]

Ну, не думаю что портовая проститутка (по нескольку центов в час) могла выбиться в люди

Одна нет, но женщина с мужем возможно и да. Интересно кстати, а сколько стоила в то время земля?

И как ни странно, у рабов положение было получше, главным образом потому, что стоили они гораздо дороже (500 - 1000 долларов).

Ну это да, ценное имущество хозяин будет сохранять до тех пор, пока оно будет ценным. Интересно, а что заставляло рабовладельцев оставлять рабов в живых после того, как они, так сказать, вырабатывали рабочий ресурс? Формально ведь убивать их было не запрещено.

Однако мне конфедераты не нравятся совсем за другое

А за что?

[guidofawkes 1,082]

Интересно кстати, а сколько стоила в то время земля?

По закону 1818 года (продержался до 1862) акр земли шел по 1.25 доллара. Но тут надо учитывать сквоттерство и то, что правительство Джексона в экономику старалось не вмешиваться. Плюс ко всему, это федеральная цена на публичные (то есть уже размежеванные на участки по 80 акров) земли.

Ну это да, ценное имущество хозяин будет сохранять до тех пор, пока оно будет ценным. Интересно, а что заставляло рабовладельцев оставлять рабов в живых после того, как они, так сказать, вырабатывали рабочий ресурс? Формально ведь убивать их было не запрещено.

Ну так вот цена и заставляла. Отдай за раба стоимость 400 акров земли и волей-неволей будешь выжимать из него рабочий ресурс до самого конца. Перечитай "Хижину дяди Тома"

А за что?

Во-первых, за "Дорогу слез". Принудили федеральное правительство к переселению индейцев именно конгрессмены с йуха. Во-вторых, романтика профессиональных мятежников меня нисколько не привлекает. Дескадь, что отцы наши не допели - мы допоем. Конституция 1787 года была их конституцией (роляли тогда именно южные штаты), они передали часть полномочий федеральному правительству, и пока южан оное правительство всячески умасливало и задабривало, им в федерации нравилось. Причем всю первую половину XIX века конфедераты находили все новые и новые поводы для сецессии. И это при том, что президенты были - южане. А как только федералы сказали: "Да сколько ж можно-то?" - усе, вооруженный мятеж.

[[light] 2,331]

Одного у американской нации нет - единого этноса, что не позволяет ей считаться народом. Так вот получается: народ, не будучи этносом - не народ. Нация, не будучи ни этносом, ни, соответственно, народом, может быть нацией.

Занятно. Что-то, а единый этнос у них есть. Что позволяет считаться им народом и нацией.

Так и думал. Да, условия труда и уровень жизни рабочих Союза действительно оставляли желать лучшего. Но ведь в то время, в самый разгар промышленной революции, везде так было. В любой европейской стране середины XIX века с рабочим классом никто особо не считался и не цацкался. Не высыпаешься при 18-часовом раб. дне - твои проблемы. Отрезало руку на производстве - выплачивай владельцу завода компенсацию за то, что он терпит убытки пока не нашел на твое место кого-то другого.

Жизнь тогда нигде не была сахаром, и в Конфедерации в том числе. А условия жизни рабов чуть более чем полностью зависили от прихотей плантатора. И кстати, никакой защиты и гарантий на будущее раб тоже не имел. Его могли в любой момент продать/подарить кому угодно и для чего угодно.

Да, конечно, страны Европы тоже не церемонились со своим населением. И поэтому Южане имеют еще больше симпатий, что белый житель Юга вполне себе жил свободно, занимался своими делами и его потребности в безопасности, еде, уважении были удовлетворены куда больше, чем среди Севера да и Европы. Возьмем объектом Англию, как частный случай — там рабочие бунты продолжались чуть ли не до ПМВ.

Начнем с того что "Юг" просуществовал всего 4,5 года в условиях войны. Ни о каких бунтах и речи не могло быть - завербовали почти всех кто мог поднять винтовку.

Таки и закончим на этом. 4,5 года существовали КША, не признанные ни одной страной, а отрицать существование Юга, как отличной от Севера общности людей по меньшей мере не очень умно.

А все ли южане были фермерами? Кто для них клепал патроны?

Действительно, кто?

Наверно купить их можно было у промышленного Севера в постоянные военные запасы. Вы знаете каких размеров склады с военными запасами? — Там на десятки лет хватит всего необходимого, а уж боеприпасы вообще в невероятных количествах.

[Толстый 4,303]

И поэтому Южане имеют еще больше симпатий, что белый житель Юга вполне себе жил свободно, занимался своими делами и его потребности в безопасности, еде, уважении были удовлетворены куда больше, чем среди Севера да и Европы.

Надо уточнить, конечно, но тогда и на Севере вроде бы большая часть населения фермерствовала потихоньку, так что в этом смысле не уверен, что средний житель Севера был менее свободен.

[guidofawkes 1,082]

что средний житель Севера был менее свободен.

Ну так среднему жителю йуха было очень удобно получать свободу на чужой счет. Не нравятся индейцы - выгоним, не нравятся хлопковые тарифы - демонстративно схватимся за оружие, захотим свежеосвоенные территории сделать рабовладельческими - поднимим визг в конгрессе, федеральное правительство уступит.

[Толстый 4,303]

Более точных данных под рукой нет, закину то, что есть (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

Надо отметить, что урбанизация, как и прочие приметы экономического курса – иммиграция, развитие транспортной сети и мануфактур – была больше развита на севере страны. В 1860 году лишь 10 % южан проживали в городах – против 25 % на Севере. В то же время на северо-востоке горожане составляли свыше одной трети, а в Массачусетсе – свыше половины всего населения.

Так что даже в самых развитых районах доля сельского населения была весьма внушительна. Правда, какую-то часть его составляли наемные рабочие, но в какой-то степени они имелись и на Юге. Тут надо смотреть проценты распределения социальных групп (вообще они где-то есть, так как в то время уже проводились достаточно подробные переписи), но я их не знаю. Может, товарищ Фокс чем поделится?

[[light] 2,331]

Ну так среднему жителю йуха было очень удобно получать свободу на чужой счет. Не нравятся индейцы - выгоним, не нравятся хлопковые тарифы - демонстративно схватимся за оружие, захотим свежеосвоенные территории сделать рабовладельческими - поднимим визг в конгрессе, федеральное правительство уступит.

А Север тоже такой няшка-няшка был.

- Послал войска, которые во время выборов губернатора штата, который хотел присоединиться к Южанам, нацелили арту на город, а потом по окончании выборов всех сторонников юга отправили в тюрьму. Прямое нарушение конституции.

- Прокламация по освобождению рабов вообще странный документик. Вроде как война за освобождение рабов, только вот появилась эта прокламация через 2 года после начала войны.

В самой же прокламации речь не об освобождении рабов, а об освобождении рабов только с территории находящейся в состоянии войны. При этом три рабовладельческих штата не выходили из США и не поддержали КША. И рабство в них было отменено уже после войны, через полгода силами правительства самих штатов.

- Фактически торговая блокада Юга, спровоцировавшая нуллификационный кризис еще до начала войны и который кстати стал одной из настоящих причин войны.

Север получив большинство в парламенте повысил пошлины на ввозимые товары и цены на импорт взлетели. Одновременно промышленники Севера подняли цену своей продукции, поэтому экономнее стало покупать продукцию Севера по более низкой цене, но она говно. Тадам - держи кризис, недовольство и усиление противостояния.

- Север целенаправленно давил и провоцировал Юг на отделение, а уж выжигание земли во время войны ни в какие ворота.

Север жестокий, циничный, преследовавший цель личного обогащения и выгоды, не считался ни с чем, даже с собственным населением. Не напоминает, кстати никакую страну в современном мире?

Как такие ублюдки вообще могут не вызывать отвращение?