Перейти к содержимому
Strategium.ru

Что случилось 7 ноября 1917 года?

belogvardeec

Автор: belogvardeec
в Отечественная история

Как вы оцениваете события осени 1917 года?  

386 голосов

  1. 1. События осени 1917 года это:

    • Великая социалистическая революция, принесшая благо народу
      166
    • Переворот, вследствие которого, к власти пришли бандиты и предатели, разграбившие Великую Россию
      183

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!
 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

rr1.jpg

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

rr2.jpg

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

rr3.jpg

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

rr4.jpg

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

rr5.jpg

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!
 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]


 i 

Соединил все темы посвященные революции в России
 

Опубликовано belogvardeec,

Закреплено Strаtegium
  • Like (+1) 3
Ordox

Ordox 1,259

Ага, как потери считать, так со всей страны берем численность, а как "успехи" в войне оценивать, так сразу - Кемска волость? Я-то думал - забирайте!

Без учета Западной Украины и Западной Белоруссии получается - 25 млн из 166 на 1914 год. Т.е. можно смело говорить о потери шестой части населения в отколовшихся территориях. Большевики уничтожили, ага.

А дайте критерии отнесения идеологии к человеконенавистнической? А в Штатах значит в министрах и президентах в ходе войны за независимость потомственные дворяне собрались? Чем образование Ленина хуже образования Вашингтона? А французские Наполеоны - образец чистоты крови?

Царя-батюшку тоже большевики свергли? Хватит хрустеть французской булкой и плакать об утерянных крепостных.

Ну вообще Западная Украина была под Австрией патом под Польшей. И где ты там насчитал 25 миллионов от Западной Украины и Беларуси?

Мне плевать на кровь и на корочку. Есть такая вещь самообразование которое и создает мыслящих людей. А те кто пришли к власти им не занимались. И еще она человеконенавистическая так как идет против природы человека. Человек это личность и индивид для которого первичны свои личные интересы и это не исправит ничто .


Хоттабыч

Хоттабыч 16,375

(изменено)

25 млн - Прибалтика + Польша + Финляндия.

Западная Украина частично была под Австро-Венгрией, частично входила в состав России, Белоруссия - без вопросов вся входила в состав России и вот в этих осколках, я полагаю млн 5 еще проживало(не нашел точных данных).

Человеконенавистническими официально признаны фашизм и национал-социализм.

Те кто пришли к власти в РСФСР-СССР занимались и самообразованием и просвещением ширнармасс - что не так?

Исходя из вашей теории любое государство - человеконенавистническое, т.к. идет против индивидуализма.

Изменено пользователем Хоттабыч

Roger Young

Roger Young 7,808

Что именно непонятно?

Ну как так получается? Остальные виноваты, а он не виноват?


BigMek

BigMek 1,935

(изменено)
Ну как так получается? Остальные виноваты, а он не виноват?

Интересная постановка вопроса.

Ну да, остальные виноваты, а он не виноват. В чем проблема то?

Изменено пользователем BigMek

Roger Young

Roger Young 7,808

(изменено)
Интересная постановка вопроса.

Ну да, остальные виноваты, а он не виноват. В чем проблема то?

То есть ты даже не хочешь потрудиться объяснить, почему остальные были виноваты и осуждены, а Берия осужден, но якобы не виновен?

Сам еще не врубаешься? Тебе самому не смешно оттого, какую ахинею ты не только несешь, но и защищаешь?

Ты можешь хотя бы себе объяснить, что у вас была за власть, в которой постоянно, сменяя один другого, находились враги народа, которые были посажены, а многие и расстреляны за дело.

То есть спустя время их наказание и приговор вами, большевичками, даже не оспаривается? И главное не просто сидели на каких-то постах. А были руководителями, главного управления Государственной Безопасности НКВД. Тебе самому как? Ничего нигде в голове не жмет?

И ладно бы только Ягода с Ежовым. Так опираясь на твою логику, у вас там была повальная эпидемия.

Из пяти начальников ГУ НКВД СССР, все пять были осуждены и расстреляны!

Ягода Расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Агранов вообще в свое время в Кремле жил (как допустили?) Расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Фриновский расстрелян 4 февраля 1940 года

Берия расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Меркулов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что, неужели четверо из пяти вредители? Как же так? А где око всемудрейшего в это время было? Куда он смотрел? И кому доверял такие полномочия? Ну ладно, допустим ошибся в четверых, а как на счет других командующих?

Заместители Начальника ГУГБ

Деказнов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кобулов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Курский застрелился (сам ли?) в 1937.

Начальники контрразведывательного отдела

Миронов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Минаев-Циконовский расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Николаев-Журид расстрелян 6 февраля 1940

Начальники секретно-политического отдела

Молчанов расстрелян 9 октября 1937

Литвин застрелился (чтоб не застрелили) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1938

Начальники Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Гай расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Леплевский расстрелян 28 июля 1938

Федоров расстрелян 4 февраля 1940 года

Начальники иностранного отдела

Артузов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1937 года.

Слуцкий скончался в кабинете ГУ НКВД Фриновского 17 февраля 1938 года

Шпигельглас Расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пассов расстрелян 14 февраля 1940

Получается начиная с 20-х годов, вся ваша безопасность была в руках подонков, которых надо было стрелять, как бешеных собак? А если это были герои-революции, которые ни в чем не виноваты, то почему же осуждены ЗА ДЕЛО?

Может уже не будешь кривляться и наконец признаешь, что защищаешь и вылизываешь у палачей своего народа. Наци убивали чужих, чтобы свои жили достойно. А ваши гнобили свой народ, жрали и стреляли друг друга, ради чего?

Изменено пользователем Roger Young

NoOneName

NoOneName 1,933

Может уже не будешь кривляться и наконец признаешь, что защищаешь и вылизываешь у палачей своего народа. Наци убивали чужих, чтобы свои жили достойно. А ваши гнобили свой народ, жрали и стреляли друг друга, ради чего?

Извините, а можно узнать, где по вашему кончаются палачи своего народа и начинается сам свой народ по отношению к членам ВКП(б)? То есть Берия это свой народ, а вот Серов уже нет?


arctus

arctus 28

такое впечатление, что этот мальчик совсем недавно стал совершеннолетним.


Roger Young

Roger Young 7,808

(изменено)

Я оперирую лишь фактами. А факты таковы, что против них красным пидокургинистам сказать нечего.

1. Либо их власть и карательный орган поголовно состояли из преступников и тварей, которых нужно было не ставить на должность, а судить изначально, раз их вина была доказана и приговор не оспаривается спустя годы.

2. Либо их карательный орган - одно большое село "Пыталово", которое красным молохом проходило по своим же кадрам, сжирая друг друга, осуждая безвинных на сроки и казнь.

И в том и в другом случае, такая организация подлежит суду, типа Нюрнбергского трибунала, запрету и лишению свободы ее главных лиц и участников.

Изменено пользователем Roger Young
  • Like (+1) 1

BigMek

BigMek 1,935

(изменено)

Откуда столько ярости? Вас вчера большевики избили за нацистский флажок?:lol:

То есть ты даже не хочешь потрудиться объяснить, почему остальные были виноваты и осуждены, а Берия осужден, но якобы не виновен?

Да если честно не особо, вы все равно не поймете - коричневая повязка на глазах помешает ;)

Ты можешь хотя бы себе объяснить, что у вас была за власть, в которой постоянно, сменяя один другого, находились враги народа, которые были посажены, а многие и расстреляны за дело.

Ситуация несколько сложнее, чем пишут на СиПе.

Ты можешь хотя бы себе объяснить, что у вас была за власть, в которой постоянно, сменяя один другого, находились враги народа, которые были посажены, а многие и расстреляны за дело. То есть спустя время их наказание и приговор вами, большевичками, даже не оспаривается? И главное не просто сидели на каких-то постах. А были руководителями, главного управления Государственной Безопасности НКВД. Тебе самому как? Ничего нигде в голове не жмет?

С чего меня должны беспокоить ваши фантазии?

Ну что, начнем просвещение знатоков политических репрессий в СССР? ;)

И ладно бы только Ягода с Ежовым. Так опираясь на твою логику, у вас там была повальная эпидемия.

Из пяти начальников ГУ НКВД СССР, все пять были осуждены и расстреляны!

Ягода Расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Агранов вообще в свое время в Кремле жил (как допустили?) Расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Фриновский расстрелян 4 февраля 1940 года

Берия расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Меркулов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что, неужели четверо из пяти вредители? Как же так?

Меркулов и Берия невиновны, плюс ни один из них в 1953 году либо незадолго до этого не был начальником ГУГБ НКВД СССР.

Таким образом, если без передергиваний, из пяти начальников ГУ НКВД СССР было расстреляно три, причем все трое были соратниками и проходили по одной группе дел.

Вообще не вижу проблемы, что люди, организовавшие большой террор, были расстреляны. А вы против?

Стандартная коричневая вера во взаимоисключающие параграфы - коммунисты хотели уничтожить русский народ и для этого расстреляли тех, кто этот народ уничтожал. :rolleyes:

А где око всемудрейшего в это время было? Куда он смотрел? И кому доверял такие полномочия? Ну ладно, допустим ошибся в четверых, а как на счет других командующих?

О, моя любимая часть. Вера коричневых и булкохрустов во всеведение, участие в каждом самом мелком деле всего СССР и прочие сверхспособности Сталина может посоперничать только с аналогичными верованиями в отношении Ленина. :lol:

Расскажите мне, герр бригадефюрер, какое отношение Сталин имеет к назначению начальника ГУ НКВД СССР? Он разве нарком НКВД?

Заместители Начальника ГУГБ

Деказнов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кобулов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Курский застрелился (сам ли?) в 1937.

Кобулов и Деканозов в 1953 году либо незадолго до этого указанной должности не занимали. Плюс невиновны.

Про Курского домыслы.

Начальники контрразведывательного отдела

Миронов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Минаев-Циконовский расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Николаев-Журид расстрелян 6 февраля 1940

Начальники секретно-политического отдела

Молчанов расстрелян 9 октября 1937

Литвин застрелился (чтоб не застрелили) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1938

Начальники Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Гай расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Леплевский расстрелян 28 июля 1938

Федоров расстрелян 4 февраля 1940 года

Начальники иностранного отдела

Артузов расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1937 года.

Слуцкий скончался в кабинете ГУ НКВД Фриновского 17 февраля 1938 года

Шпигельглас Расстрелян Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пассов расстрелян 14 февраля 1940

Либо жертвы Ежова и его банды, либо члены той же банды. Две группы дел.

Получается начиная с 20-х годов, вся ваша безопасность была в руках подонков, которых надо было стрелять, как бешеных собак? А если это были герои-революции, которые ни в чем не виноваты, то почему же осуждены ЗА ДЕЛО?

Не передергивайте, герр бригадефюрер. 1937-1938 это самую малость меньше, чем с "20-х годов". Ежов и его товарищи однозначно были подонками, которых нужно было стрелять как бешеных собак, что и было сделано. А их выживших жертв, напомню, кровавые большевики амнистировали в период с 1938 по 1940 год.

Наци убивали чужих, чтобы свои жили достойно.

И чем же еврейский мальчик Изя откуда-нибудь из Одессы, задохнувшийся в газовой камере, мешал Гансу из Гамбурга жить достойно? Очень интересно послушать.

А ваши гнобили свой народ, жрали и стреляли друг друга, ради чего?
Может уже не будешь кривляться и наконец признаешь, что защищаешь и вылизываешь у палачей своего народа.

С гуро-фантазиями о каннибализме и вылизывании у палачей вам в раздел аниме, дорогой бригадефюрер.

Изменено пользователем BigMek

BigMek

BigMek 1,935

(изменено)
Я оперирую лишь фактами. А факты таковы, что против них красным пидокургинистам сказать нечего.

Самомнение у вас, я скажу. :lol: Используете эту фразу в автотренинге перед зеркалом? :lol:

1. Либо их власть и карательный орган поголовно состояли из преступников и тварей, которых нужно было не ставить на должность, а судить изначально, раз их вина была доказана и приговор не оспаривается спустя годы.

Судить тех, кто еще не совершил своих преступлений - это так справедливо, так по нацистски :rolleyes:

И да, пользуясь случаем, давно хотел спросить - в расстрельный список вашей партии меня вы внесли или кто-то другой? Хотел поблагодарить. :D

Изменено пользователем BigMek

Лукулл

Лукулл 6,668

А чо все на Колю Ежова то так набросили? Коля Ежова на должность назначило Полютбюро и расстреляли его не за то, что предатель, а за служебное несоответствие, Коля на своем посту наломал немало дров и упустил процесс из рук, через что пострадало немало невинных людей. За такое конечно же надо было похвалить Колю и отпустить на все четыре стороны вручив бочку варенья, а не закатать пулю в лоб.


Roger Young

Roger Young 7,808

(изменено)

Бигмеку:

Итого, кроме вечного перехода на личности, на который мне глубоко плевать, что есть сказать по делу?

Меркулов и Берия невиновны, плюс ни один из них в 1953 году либо незадолго до этого не был начальником ГУГБ НКВД СССР.

1. Начнем с простого: на каком основании вы считаете Берию с Меркуловым невиновным и более того, на каком основании это должны считать люди не из вашей секты? Только потому что так объявил Кургинян? Попрошу предоставить доказательства или все это чистой воды болтология и обеливания одного потока палачей перед другими.

Таким образом, если без передергиваний, из пяти начальников ГУ НКВД СССР было расстреляно три, причем все трое были соратниками и проходили по одной группе дел.

2. С математикой у красных тоже не сложилось? Как факт недолгого пребывания нетоварища Меркулова на посту начальника ГУГБ и казнь Берии, отменяет факт расстрела всех пятерых начальников ГУГБ? Меркулов не был начальником? Берию не казнили?

Расскажите мне, герр бригадефюрер, какое отношение Сталин имеет к назначению начальника ГУ НКВД СССР? Он разве нарком НКВД?

Давай еще расскажи упоительную историю, что назначение на должность начальника ГУГБ происходило без ведома Верховного? И этот человек еще просит без передергиваний. Ну Бигмек, ну елы палы. Ну детский же зашквар?

Кобулов и Деканозов в 1953 году либо незадолго до этого указанной должности не занимали.

И дальше что? Повторяю, как это отменяет факт расстрела и постановку вопроса из этого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Либо жертвы Ежова и его банды, либо члены той же банды. Две группы дел.

Ты похоже реально непонятливый. Смотри пункт первый:

Получается начиная с 20-х годов, вся ваша безопасность была в руках подонков, которых надо было стрелять, как бешеных собак? А если это были герои-революции, которые ни в чем не виноваты, то почему же осуждены ЗА ДЕЛО?

Ты сам понимаешь, что подтверждаешь каждое слово в моем тезисе. В вашей власти сидели палачи, которые сменялись другим поколением палачей, а прошлое поколение расстреливалось и объявлялось бандой. И вы даже не оспариваете этот порядок.

Да и напоследок. Так как русских слов ты не понимаешь, мы вместе увлекательно проведем время в суде, после чего тебе выставят пред за клевету. Я тебя предупреждал.

Изменено пользователем Roger Young

Roger Young

Roger Young 7,808

(изменено)
Судить тех, кто еще не совершил своих преступлений - это так справедливо, так по нацистски :rolleyes:

Это так по советски, ты хотел сказать

УК РСФСР

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, приравнивается к совершению таковых и преследуется уголовным кодексом по соответствующим статьям.

А также литерная ТН (58-8, террористические намерения)

То есть, приравнивание намерения к совершенному преступлению.

Изменено пользователем Roger Young

Влад93

Влад93 52

Это так по советски, ты хотел сказать

УК РСФСР

А также литерная ТН (58-8, террористические намерения)

То есть, приравнивание намерения к совершенному преступлению.

Приравнивается не намерение, а организационная деятельность по подготовке преступления. Организационная деятельность подразумевает наличие или создание преступной группы, ее оснащение и т. д.


Roger Young

Roger Young 7,808

(изменено)
Приравнивается не намерение, а организационная деятельность по подготовке преступления. Организационная деятельность подразумевает наличие или создание преступной группы, ее оснащение и т. д.

Вы это гражданину следователю на допросе рассказывать будете. А еще лучше скажите об этом тому, кто был по ней осужден. У вас есть друг? Ну вот вас уже двое, двое уже группа. А вы когда-нибудь в переписке с другом нелестно тему государства затрагивали? Ну раз затрагивали, значит намеревались. Вот и сшито ваше дело.

Срок не ниже трёх лет, с конфискацией всего или части имущества вы себе обеспечили.

Изменено пользователем Roger Young

Alex2411

Alex2411 2,412

Лукулл

Колю и отпустить на все четыре стороны вручив бочку варенья, а не закатать пулю в лоб

Кстати, во времена Ежова с точки зрения уголовного наказания "отпустить на все четыре" и "закатать пулю в лоб" в некоторых случаях считалось практически равнозначным. Как ни странно это может показаться.


BigMek

BigMek 1,935

(изменено)
Бигмеку:

Итого, кроме вечного перехода на личности, на который мне глубоко плевать, что есть сказать по делу?

1. Начнем с простого: на каком основании вы считаете Берию с Меркуловым невиновным и более того, на каком основании это должны считать люди не из вашей секты? Только потому что так объявил Кургинян? Попрошу предоставить доказательства или все это чистой воды болтология и обеливания одного потока палачей перед другими.

Кто такой Кургинян?

Берия расстрелян за борьбу за власть с Хрущевым. Следовательно невиновен.

2. С математикой у красных тоже не сложилось? Как факт недолгого пребывания нетоварища Меркулова на посту начальника ГУГБ и казнь Берии, отменяет факт расстрела всех пятерых начальников ГУГБ? Меркулов не был начальником? Берию не казнили?

Не пытайтесь отмазаться от передергивания. Какое отношение факт пребывания Меркулова на посту начальника ГУГБ НКВД связан с его расстрелом? Начальник ГУГБ НКВД Меркулов не был расстрелян, он мирно покинул свой пост в 1941 году.

Давай еще расскажи упоительную историю, что назначение на должность начальника ГУГБ происходило без ведома Верховного? И этот человек еще просит без передергиваний. Ну Бигмек, ну елы палы. Ну детский же зашквар?

Согласование несомненно было, но это отнюдь не значит, что Сталин лично шерстил личные дела всех кандидатов и читал их мысли с помощью своих суперсил, как считаете вы :lol: Агранов, к примеру перед назначением был заместителем Ягоды и И.О. начальника после его ареста. Вот просветите меня, в чем именно заключалось участие Сталина в его назначении?

И дальше что? Повторяю, как это отменяет факт расстрела и постановку вопроса из этого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

То же самое. Не был расстрелян ни один заместитель начальника ГУГБ НКВД из предложенных. В 1953 были расстреляны первый заместитель министра МВД СССР Кобулов и министр МВД Грузинской ССР Деканозов, не имевшие отношения к указанной должности.

Ты похоже реально непонятливый. Смотри пункт первый:

Получается начиная с 20-х годов, вся ваша безопасность была в руках подонков, которых надо было стрелять, как бешеных собак? А если это были герои-революции, которые ни в чем не виноваты, то почему же осуждены ЗА ДЕЛО?

Это вы похоже не очень хорошо соображаете. Может вам выспаться? Ежов назначен наркомом в 1936 году. Когда это он успел получить в руки безопасность, начиная с 20-х?

Ты сам понимаешь, что подтверждаешь каждое слово в моем тезисе. В вашей власти сидели палачи, которые сменялись другим поколением палачей, а прошлое поколение расстреливалось и объявлялось бандой. И вы даже не оспариваете этот порядок.

Выдвигать утверждения за оппонента очень удобно, да? Опровергать легче. Ежов действовал два года, большинство репрессированных им невиновны, был совершенно справедливо расстрелян. Где "смены палачей"? Ягода не палач, Берия не палач.

Да и напоследок. Так как русских слов ты не понимаешь, мы вместе увлекательно проведем время в суде, после чего тебе выставят пред за клевету. Я тебя предупреждал.

Ох, ужас то какой, и как я только буду жить то с таким ужасным клеймом? :lol: Пред, надо ж такое удумать. Зверь вы батенька :D

P.S. Так вы мне расскажете, чем Изя мешал Гансу или признаете, что все нацисты больные ублюдки? Включая тех, кто сидит на этом форуме, разумеется.

Изменено пользователем BigMek

Ordox

Ordox 1,259

25 млн - Прибалтика + Польша + Финляндия.

Западная Украина частично была под Австро-Венгрией, частично входила в состав России, Белоруссия - без вопросов вся входила в состав России и вот в этих осколках, я полагаю млн 5 еще проживало(не нашел точных данных).

Человеконенавистническими официально признаны фашизм и национал-социализм.

Те кто пришли к власти в РСФСР-СССР занимались и самообразованием и просвещением ширнармасс - что не так?

Исходя из вашей теории любое государство - человеконенавистническое, т.к. идет против индивидуализма.

Без Польши и Финляндии 15 миллионов В Прибалтике уж точно не жило 10 миллионов. Допустим 20 миллионов ушло. Остальные 5 были убиты.


Дмитрий Адаевский

Дмитрий Адаевский 5

Те ,кто голосовал за первый вариант, объясните мне непонятливому ,в чём величественность социалистической революции 1917 года и какое благо она принесла народу? Вы ничего не подумайте, просто интересно мне)))


muborevich

muborevich 1,076

39 минут назад, Дмитрий Адаевский сказал:

Те ,кто голосовал за первый вариант, объясните мне непонятливому ,в чём величественность социалистической революции 1917 года и какое благо она принесла народу? Вы ничего не подумайте, просто интересно мне)))

05869f62123149dbbecdc88883cb3cb5.png

секретная информация КГБ


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 3,064
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 321579

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    203

  • WolfRus

    196

  • belogvardeec

    131

  • muborevich

    108

  • nelsonV

    105

  • Avros

    77

  • Volchenock

    71

  • Иммануил_Кант

    70

  • Мин Тау

    67

  • BigMek

    66

  • Dart An'ian

    64

  • Disa_

    54

  • Zdrajca

    52

  • Адмирал

    49

  • NeoNaft

    47

  • Толстый

    45

  • Агент Госдепа

    40

  • Pshek

    38

  • Белый Волк

    36

  • Kratos

    36

  • enot1980

    35

  • fursh

    32

  • Jœrmuŋgandr

    32

  • RAC00N

    31

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Disa_
Disa_

похоже любой иной вариант был бы лучше царизм, некая форма демократии, правая диктатура любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится  к тому же приветствуется любой режим те

Дамир Закиров
Дамир Закиров

Что же произошло с 1921 по 1953? Во-первых, было введено всеобщее среднее образование. Именно эти люди в 30х-40х  годах встали к станками и промоборудованию в лихой для страны момент. Что мешало

romarchi
romarchi

Ну расскажите, а как её было избежать?    Вполне себе индустриально развитые - Московская и Питерская губернии. Страна, ещё раз, что с территориями, что без них - аграрная. Оспаривать

Kinect
Kinect

Вот, полностью согласен. Такие умные сообщения пишешь вне раздела "Россия".    А ещё можно взять данные РФ за 1999 и привести данные за 2019 год. И, лукаво опустив циферки 2013 года, сказать

Flamand
Flamand

Вот именно такая позиция была у всех этих мелкобуржуазных кулаков, которых потом в Сибирь на мозговое лечение отправляли бесплатно. "- В колхозе работать эффективней. - МОЕ! - Мы сможем

romarchi
romarchi

Я на полном серьёзе, да. Права были равные у всех, по закону. Никто никого прав не лишал.  А грабил и насиловал... Вы где таких пошлостей набрались то? Грабеж и насилие - это преступления. Любая

RAC00N
RAC00N

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились?  Общие тенденции та

enot1980
enot1980

На вопрос  что случилось 7 ноября? Даю такой ответ: коалиция, состоящая из большевиков и левых эсеров,  свергла власть Временного Правительства  состоявшего из меньшевиков, правых  эсеров, октябристов

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...