Перейти к содержимому
Strategium.ru

Что случилось 7 ноября 1917 года?

belogvardeec

Автор: belogvardeec
в Отечественная история

Как вы оцениваете события осени 1917 года?  

386 голосов

  1. 1. События осени 1917 года это:

    • Великая социалистическая революция, принесшая благо народу
      166
    • Переворот, вследствие которого, к власти пришли бандиты и предатели, разграбившие Великую Россию
      183

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!
 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

rr1.jpg

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

rr2.jpg

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

rr3.jpg

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

rr4.jpg

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

rr5.jpg

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!
 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]


 i 

Соединил все темы посвященные революции в России
 

Опубликовано belogvardeec,

Закреплено Strаtegium
  • Like (+1) 3
NeoNaft

NeoNaft 931

(изменено)
4 часа назад, romarchi сказал:

Ну ок, не массы прям. Но часть населения. Кооператоры при Горбачеве не из воздуха же взялись. Были люди этого желавшие.

В целом моя мысль такая - люди хотели иметь право на свой бизнес. 

Я тебе уже объяснил что деньги в СССР мало что значили. Не важно сколько у тебя есть денег, если на них нечего было купить. Магазины были пустые и самые лучшие вещи надо было "доставать". Так что люди хотели не работать на себя, а возможность покупать что они хотят. Ельцин дал им эту возможность, но люди быстро поняли что в комплекте с этим шло и захотели обратно. Лучше уж полупустые полки чем пустые кошельки и без работы. И вообще вот

 

 

_________
добавлено 2 минуты спустя
8 часов назад, nelsonV сказал:

массы как раз требовали "Долой царя!"

И когда они это кричали? Когда поняли куда попали с войной и отсутствием продовольствия? Тут конечно уже "Долой царя", то есть "Долой Николая" если этот не справляется нужен другой. 

Изменено пользователем NeoNaft

NeoNaft

NeoNaft 931

И еще немного про "возможность работать на себя". Закон о кооперации был принят в 1987 году. Он дал возможность людям именно что работать на себя. Тогда же появились первые советские миллионеры. Официально! Так что в 91 году никто не хотел всего этого, это уже было. Люди хотели полных полок, потому что тогда уже начали вводить талоны. Хотели создавать свои партии и участвовать в политике страны, ну и выезжать без проблем за границу, хотя это было необязательно


romarchi

romarchi 4,288

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Я тебе уже объяснил что деньги в СССР мало что значили. Не важно сколько у тебя есть денег, если на них нечего было купить. Магазины были пустые и самые лучшие вещи надо было "доставать". Так что люди хотели не работать на себя, а возможность покупать что они хотят. Ельцин дал им эту возможность, но люди быстро поняли что в комплекте с этим шло и захотели обратно. Лучше уж полупустые полки чем пустые кошельки и без работы. И вообще вот

 

Ещё раз, наличие кооператоров, своим ФАКТОМ, доказывает о стремлении людей иметь своё дело.

Вы узко смотрите, думаете кооператоры не могли "достать" дефицитный товар?

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

И еще немного про "возможность работать на себя". Закон о кооперации был принят в 1987 году. Он дал возможность людям именно что работать на себя. Тогда же появились первые советские миллионеры. Официально! Так что в 91 году никто не хотел всего этого, это уже было. Люди хотели полных полок, потому что тогда уже начали вводить талоны. Хотели создавать свои партии и участвовать в политике страны, ну и выезжать без проблем за границу, хотя это было необязательно

В 1988г.

И читаем выше - у людей, есть желание работать на себя. По факту. После 1991, помимо бывших кооператоров ещё появилась масса уже АО, ЗАО и т.д. Видимо людей кто-то заставлял это делать, не иначе... Ну раз очевидное желание иметь свой бизнес, вы тут собрались отрицать.


NeoNaft

NeoNaft 931

(изменено)
14 минуты назад, romarchi сказал:

Ещё раз, наличие кооператоров, своим ФАКТОМ, доказывает о стремлении людей иметь своё дело.

Кооператоров ВСЕГДА было меньшинство. Как и сейчас предпринимателей сильно меньше чем обычных работников в России. Так что их наличие никак не показывает чего хотело большинство. Так что это скорее на работу экономики СССР отражается, чем та массе людей

14 минуты назад, romarchi сказал:

Вы узко смотрите, думаете кооператоры не могли "достать" дефицитный товар?

А зачем вообще что либо "доставать"? Товар должен лежать в магазинах и все. Его должно быть много и люди должны выбирать что купить. "Как на западе"

14 минуты назад, romarchi сказал:

И читаем выше - у людей, есть желание работать на себя. По факту. После 1991, помимо бывших кооператоров ещё появилась масса уже АО, ЗАО и т.д. Видимо людей кто-то заставлял это делать, не иначе... Ну раз очевидное желание иметь свой бизнес, вы тут собрались отрицать.

Ну как бы тебе сказать то, в 1992 году началась Приватизация, с ваучерами и прочим. Людям вроде как дали возможность получить заводы в собственность но по факту это все скупало небольшое количество людей и ОПГ которые впоследствии стали олигархами. Вот они и породили все эти АО и ЗАО. Причем заводы стали закрывать, людей увольнять, оборудование продавать, потому что производить продукцию в России оказалось невыгодно. Дешевле было из-за границы завозить и качество было лучше. Вот так все заводы превратились в торговые центры, а массы остались без работы. И они явно всего этого не хотели

Изменено пользователем NeoNaft

romarchi

romarchi 4,288

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Кооператоров ВСЕГДА было меньшинство. Как и сейчас предпринимателей сильно меньше чем обычных работников в России.

Вы меня расстраиваете своей невнимательностью...

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну ок, не массы прям. Но часть населения

 

 


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
5 часов назад, romarchi сказал:

И где как не при выборе между лженаукой и наукой (к примеру), индивид разовьет критическое мышление?

не разовьет. Нужно не критическое, а научное, то есть надо использовать научный метод. Лженаука это не просто лживые утверждения, это то, что не соответствует научному методу. Тут не надо давать выбор между наукой и лженаукой, тут надо учить научному методу. Правда цензура в СССР не имела к этому отношения. Цензура в СССР вводилась как средство против внешней (буржуазной) пропаганды.

 

С цензурой в кино отдельный момент, там в США цензура в кино была похлеще (кодекс Хейса). 

Изменено пользователем nelsonV

NeoNaft

NeoNaft 931

(изменено)
9 минут назад, romarchi сказал:

Вы меня расстраиваете своей невнимательностью...

Понимаешь ли в чем проблема то. Эта часть меньше 5% от населения РФ. Даже сейчас. Запомни одну простую вещь, предпринимателей ВСЕГДА и ВЕЗДЕ меньшинство. Подавляющее меньшинство. Даже в США сегодня людей занимающихся предпринимательской деятельностью в том или ином виде около 14%. И ты действительно думаешь что эта часть хоть на что-то влияла в 1991 году? Нет, ее не было видно, она не ходит на митинги, она занимается бизнесом. Так что нечего переводить желания небольшой группы людей на желания страны или хотя бы толпы что выходила на митинги.

Изменено пользователем NeoNaft
  • Like (+1) 1

romarchi

romarchi 4,288

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Понимаешь ли в чем проблема то. Эта часть меньше 5% от населения РФ,. Даже сейчас.  Запомни одну простую вещь, предпринимателей ВСЕГДА и ВЕЗДЕ меньшинство. Подавляющее меньшинство. Даже в США сегодня людей занимающихся предпринимательской деятельностью около 14%. И ты действительно думаешь что эта часть хоть на что-то влияла в 1991 году? Нет, ее не было видно, она не ходит на митинги, она занимается бизнесом. Так что нечего переводить желания небольшой группы людей на желания страны или хотя бы толпы что выходила на митинги.

Возможно вам надо запомнить одну вещь. Найдите в моих тезисах информацию о предпринимателях - как о большинстве, сначала. Ещё найдите тезис о влиянии этого слоя населения. Прежде чем тут с видом сенсея говорить, что мне надо знать и запомнить...

Тезис банально прост - люди, часть населения, хотели иметь своё дело. Тезис - доказан фактами. А вам, надо уже перестать приписывать оппонентам то, что они не утверждали.

17 минут назад, nelsonV сказал:

не разовьет. Нужно не критическое, а научное, то есть надо использовать научный метод. Лженаука это не просто лживые утверждения, это то, что не соответствует научному методу. Тут не надо давать выбор между наукой и лженаукой, тут надо учить научному методу. Правда цензура в СССР не имела к этому отношения. Цензура в СССР вводилась как средство против внешней (буржуазной) пропаганды.

 

С цензурой в кино отдельный момент, там в США цензура в кино была похлеще (кодекс Хейса). 

Ну не знаю... Сужу сугубо на своем личном примере. Юнцом начитался Резуна, и даже успел побыть резунистом. Потом ознакомился контртрудами Шеина и Исаева. Сравнил, проанализировал... Изучил ещё историков... И потом уже отказался от рузунизма. Эта борьба, резунисты и их оппоненты - помогла лично мне проникнуться историей, углубиться в её изучение, и уже критично относиться к любым источникам. 


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
11 минуту назад, romarchi сказал:

Юнцом начитался Резуна, и даже успел побыть резунистом.

но не в школу же Резуна тащить. 

 

Надо не выбор давать, надо просвещать. 

Изменено пользователем nelsonV

NeoNaft

NeoNaft 931

(изменено)
13 минуты назад, romarchi сказал:

Тезис банально прост - люди, часть населения, хотели иметь своё дело. Тезис - доказан фактами. А вам, надо уже перестать приписывать оппонентам то, что они не утверждали.

Нет. никаких доказательств нет. было натягивание даже не совы, а волнистого попугайчика на глобус. Вы не дали никаких цифр, никаких цитат или даже просто примеров плакатов того времени. Вы выдаете ваше желание за исторических факт который ПОЛНОСТЬЮ противоречит тому что было. Вот вам для примеры фотографии с митингов того времени. Найдите что-то касающегося того что люди хотят работать на себя

 

11.jpg

 

01.jpg

 

653.jpg

 

0_12ffc8_80cf90e5_orig.jpg

 

1990_god_vozvrashhenie_krymskih_tatar_na

 

images?q=tbn:ANd9GcR2Dv1tsmZKHCPHarvqQVb

 

600px-Pn-meeting-october-1998-people1.jp

 

 

Изменено пользователем NeoNaft

romarchi

romarchi 4,288

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет. никаких доказательств нет. было натягивание даже не совы, а волнистого попугайчика на глобус. Вы не дали никаких цифр, никаких цитат или даже просто примеров плакатов того времени. Вы выдаете ваше желание за исторических факт который ПОЛНОСТЬЮ противоречит тому что было. Вот вам для примеры фотографии с митингов того времени. Найдите что-то касающегося того что люди хотят работать на себя

Ещё раз. То что организовывались кооперативы, а затем АО и ЗАО, ДОКАЗЫВАЕТ по ФАКТУ, наличие желания у части населения - иметь собственное дело. Вам долго сие ещё повторять? 

По вашему что, в кооператоры шли не по собственному желанию?


NeoNaft

NeoNaft 931

Только что, romarchi сказал:

То что организовывались кооперативы, а затем АО и ЗАО, ДОКАЗЫВАЕТ по ФАКТУ, наличие желания у части населения - иметь собственное дело. Вам долго сие ещё повторять? 

КАК ЭТО ВЛИЯЕТ НА ТО ЧТО ХОТЕЛИ МАССЫ??? Повторюсь ты натягиваешь волнистого попугайчика на глобус. Эти 2 факта НИКАК не связаны


Robaggio

Robaggio 799

 

10 минут назад, nelsonV сказал:

но не в школу же Резуна тащить. 

 

Надо не выбор давать, надо просвещать. 

 

Просвещают, "Архипелагом Гулагом"


romarchi

romarchi 4,288

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

КАК ЭТО ВЛИЯЕТ НА ТО ЧТО ХОТЕЛИ МАССЫ??? Повторюсь ты натягиваешь волнистого попугайчика на глобус. Эти 2 факта НИКАК не связаны

Я от хотения масс давно отказался... Вам в третий раз повторить:

Ну ок, не массы прям. Но часть населения

Вы повторяетесь, да, и ходите по кругу с одним и тем же...

_________
добавлено 1 минуту спустя
13 минуты назад, nelsonV сказал:

но не в школу же Резуна тащить. 

Но у резуна тоже должно быть право, писать бредни.

 

13 минуты назад, nelsonV сказал:

Надо не выбор давать, надо просвещать. 

Это одно другому не мешает же... Просвещали бы лучше, глядишь у резуна читателей поубавилось бы...


NeoNaft

NeoNaft 931

(изменено)
4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну ок, не массы прям. Но часть населения

Вы повторяетесь, да, и ходите по кругу с одним и тем же...

Нет. Это вы вылезли со своим никак не влияющим фактом и пытаетесь выстроить из него целую теорию. Мы говорили о том что Личности должны угождать желаниям масс, и тут появляетесь вы и заявляете что люди  хотели работать на себя. Сейчас вы заявляете что это не массы. Тогда зачем вы вылезли? Чтобы рассказать локальную историю которая ни на что не влияла? Зачем она нужна? Я с таким же апломбом могу рассказать про желания молодежи 80ых годов, там и народу будет больше и как следствия влияния. Но я это не делаю потому что понимаю что это мало влияет на общую картину

Изменено пользователем NeoNaft

romarchi

romarchi 4,288

Только что, NeoNaft сказал:

Нет. Это вы вылезли со своим никак не влияющим фактом и пытаетесь выстроить из него целую теорию. Мы говорили о том что Личности должны угождать желаниям масс, и тут появляетесь вы и заявляете что люди  хотели работать на себе, сейчас вы заявляете что это не массы. Тогда зачем вы вылезли? Чтобы рассказать локальную историю которая ни на что не влияла? Зачем она нужна? Я с таким же апломбом могу рассказать про желания молодежи 80ых годов, там и народу будет больше и как следствия влияния. Но я это не делаю потому что понимаю что это мало влияет на общую картину

У вас уже совсем плохо да? 

Я где то говорил, что факты на что-то влиять должны были? Я озвучил ЖЕЛАНИЯ людей. 

Какая ещё нафик теория??? Вы галлюцинируете? Так, мои цитаты в студию: о влиянии фактов и о некой теории.

Зачем я влез - ну так вас видимо забыл спросить. Вы хоть объявите всем остальным, что если кто-то захочет что либо отписать на форуме - разрешение надо выписать у НеоНафта. А то народ не в курсе...

 

Да, люди хотели, и вас удивлю, до сих пор такие есть - работать на себя. А ещё я отписал о надоевшей плановой экономике, цензуре и КПСС, с её однопартийностью.  Но у одного форумита, затмило в голове, что он этого даже не запомнил, И защемило ниже спины так сильно, что он решил зацепиться за одну вещь, и вот уже второй день, демонстрирует свой батхерт. Продолжайте... это забавно.


WolfRus

WolfRus 13,199

(изменено)
19 часов назад, romarchi сказал:

Что мдас? Если вы решили красный террор выдать, как за вот это ваше:

Кто не "пролетарий" или "классово близкий", у того нету никаких прав,  кроме добровольного деклассирования.

То снова не правда. Под красный террор попало масса крестьян и рабочих. Интеллигенции, и вообще - все классы и сословия. По Факту. А не по цитатам одного чекиста.

 

Ещё цитата, того же чекиста:

 Лацис: «Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию. Когда я ему разъяснил, что мои действия точно соответствуют его директивам и что в статье мною просто допущено неосторожное выражение, он задержал свою статью, намеченную для отпечатывания в «Правде».

 

Вы нормальный? Или у вас с арифметикой туго? 40 часов - это 8 часов в пятидневку. А не 14 в шестидневку. 

 

Вы и определяйтесь. Вы же заявили:

...объявления довольно значимой части своего населения гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению

это о "классовой борьбе" и "диктатуре пролетариата". 

Т.е. вы тут авторитетно уже заявили, что классовая борьба - объявление граждан, подлежащих уничтожению. Не больше не меньше. Только это геноцид, и к классовой борьбе отношения не имеет.

 

я такого не заявлял.  Цитату, плиз.

Цитата

И ещё раз, на вопрос ответьте. Вы реально считаете, что классовой борьбы до октября не было?

я от вас попосросил уточнить, что в ВАШЕМ понимании есть "классовая борьба".

 

Цитата

Что при выборах в "советы" имели преимущественно "классово правильные"

Правда представители петросовета из сословия дворян (Чхеидзе, Суханов, Церетели) из сословия священослужителей (Анисимов, Соколов), из мещан (Чернов, Бунаков, Брамсон) и т.д. Опровергают классовую правильность Советов.

 

я написал, что в "Советах" были представлены социалисты, то есть ЛЕВЫЕ..  А вы принялись от моего имени натягивать сову на глобус, якобы я говорил что в Советах одни пролетарии.. Видимо вы не в курсе, что среди вождей леваков большинство - как раз из обеспеченных сословий, а не "пролетариев".

 

 

Цитата

Ну как назовете хоть одного монархиста, что баллотировался в Советы, был к тому же избран, но его не пустили. Тогда будет верно ваше утверждение: куда всем остальным банально не было хода.

Есть примеры?

Лол. Это все равно что искать примеры узбеков, которые "баллотировались" в руководство РНЕ или коммунистов, заяявляшихся в руководство НДСАП

 

Цитата

Тогда к чему портянка из вики то была?

я привел тебе перечень партий, существовавших в РИ.  

 

Цитата

Вы зачем весь список то вытащили, когда половина партий до 1917 не дожили))) Центристы после февраля объединились в кадетов. Октябристы туда же ушли. А монархисты после февраля вообще голову не поднимали. Вот и остались только кадеты и левые.

ЛОЛ. Какие однобокие знания...  Были партии, были их приверженцы - и вдруг испарились. Причем большая часть именно в  17 году. Когда по сути власть попала в руки радикалам. Совпадение ?

 

Цитата

Ещё раз... Советы, выборный орган. Как найдете представителей правых или центристов, что баллотировались в Советы,  но их не пустили, тогда я признаю, что им туда не было хода.

Вы почему то не понимаете простой факт, что правые не стремились в Советы. Потому их там и не было.

 

Ясен пень. Как ты себе представляешь "стремление" правых туда, где их банально УНИЧТОЖАЮТ, как "контру" ?

 

Цитата

Читаем выше, конечно в Советах нет тех, кто туда не хотел попасть.

конечно. Ибо "Советы" - это детище леваков. и сборище леваков. И правым и центристам там ПРОСТО нечего делать.

 

Цитата

 

Я же вам же писал, причем сегодня. Не все левые приняли переворот, и ушли в контру. Всегда надо дважды вам повторять?

и при этом остались в советах ? Или тоже, "просто исчезли", как до этого правые и центристы ?   А в конце концов в "советах" осталась одна партия - безупречная и светлая, аки ангелы. И повела всех, слившихся в экстазе, к светлому будущему.

 

Цитата

С - Склероз? 

Хотя... на лицо банальное не знание истории ГВ.

 

налицо зашоренность мышления и попытка оскорбления.

 

Цитата

Конкретные люди должны знать цели масс. 

ЛОЛ.  Естественно, чтто конкретные люди использовали желания масс для того что бы эти массы поэффективней заставить делать то, что надо ЭТИМ ЛЮДЯМ.  Судьба масс их при этом заботит не сильно.

 

Цитата

Собственно то же, всё чаще слышу от современных историков. Одна Великая Русская революция. Без разделения.

потому что это так и есть.  вооруженный мятеж начался в 1917 и закончился в 1922, унеся больше десяти миллионов жизней.  Кто там в какие периоды и где себя провозглашал главным фюрером - это уже детали.

Изменено пользователем WolfRus

WolfRus

WolfRus 13,199

(изменено)
19 часов назад, romarchi сказал:

Вы нормальный? Или у вас с арифметикой туго? 40 часов - это 8 часов в пятидневку. А не 14 в шестидневку. ториков. Одна Великая Русская революция. Без разделения.

прикидываешься дурачком ?  

 

Какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между работать Х часов "на заводе капиталиста" и работать У часов "на государственном заводе"  ?

 

А если завтра какие-нибудь  левоправоцентристы предложат ввести 20-часовую рабочую неделю, уже коммунисты со своими 40 часами станут "угнетателями трудового народа" ?

Изменено пользователем WolfRus

NeoNaft

NeoNaft 931

19 минут назад, romarchi сказал:

Я где то говорил, что факты на что-то влиять должны были? Я озвучил ЖЕЛАНИЯ людей. 

ОК. А люди которые сидели в тюрьмах ЖЕЛАЛИ чтобы их выпустили. Почему вы эти желания не озвучиваете? Заключенные тоже люди и их желания нужно выполнять. И вообще я могу предложить очень много групп которые имеют ЖЕЛАНИЯ. Евреи, Больные СПИДом, Наркоманы и т.д. Почему про них вы ничего не говорите?

_________
добавлено 1 минуту спустя
24 минуты назад, romarchi сказал:

Да, люди хотели, и вас удивлю, до сих пор такие есть - работать на себя. А ещё я отписал о надоевшей плановой экономике, цензуре и КПСС, с её однопартийностью. 

После 88 года они могли работать и зарабатывать сколько угодно, мой отец этим и занимался. Официально. Причем тут 91 год?

_________
добавлено 3 минуты спустя
25 минут назад, romarchi сказал:

 Но у одного форумита, затмило в голове, что он этого даже не запомнил, И защемило ниже спины так сильно, что он решил зацепиться за одну вещь, и вот уже второй день, демонстрирует свой батхерт.

Считайте это чем угодно, но когда кто-то с апломбом заявляет что небольшая группа людей без какого либо объективного влияния повлияла на что-то глобальное это просто смешно. Такого никогда не было и не будет.


romarchi

romarchi 4,288

(изменено)
1 час назад, WolfRus сказал:

я такого не заявлял.  Цитату, плиз.

Снова не помним ничего? ваш тезис:

нельзя просчитать последствия объявления довольно значимой части своего населения гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению ? 

На что я спросил: мол о чем вы? вы ответили:

это о "классовой борьбе" и "диктатуре пролетариата".  Кто не "пролетарий" или "классово близкий", у того нету никаких прав,  кроме добровольного деклассирования.

 

Доказать, что объявляли значимую часть своего населения гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению, вы не смогли. Тут мимо.

А ещё это назвали классовой борьбой. Тут будут доказательства?

 

Цитата

я от вас попосросил уточнить, что в ВАШЕМ понимании есть "классовая борьба".

Борьба между классами за свои интересы. А у вас, из цитат выше - уничтожение граждан второго сорта, да?

 

Цитата

я написал, что в "Советах" были представлены социалисты, то есть ЛЕВЫЕ..  А вы принялись от моего имени натягивать сову на глобус, якобы я говорил что в Советах одни пролетарии.. Видимо вы не в курсе, что среди вождей леваков большинство - как раз из обеспеченных сословий, а не "пролетариев".

Я не в курсе?))) Это я вам выдал имена дворян- социалистов. Снова забывчивость? Не часто ли...

 

Цитата

Лол. Это все равно что искать примеры узбеков, которые "баллотировались" в руководство РНЕ.

Цитата

конечно. Ибо "Советы" - это детище леваков. и сборище леваков. И правым и центристам там ПРОСТО нечего делать.

А зачем тогда просили найти монархиста в Советах? 

 

Цитата

я привел тебе перечень партий, существовавших в РИ.  

ЛОЛ. Какие однобокие знания...  Были партии, были их приверженцы - и вдруг испарились. Причем большая часть именно в  17 году. Когда по сути власть попала в руки радикалам. Совпадение ?

Да))) их всех в 1917 большевики повырезали, да?)))

Только речь о феврале 1917.

После победы Февральской революции (1917 г.) ОПС, наряду с другими патриотическими организациями, был запрещен.

Но вы и этого не знали, как обычно... а ещё масса партий из вашего списка даже до 1911 не дожили - это тоже кровавые большевички))) Скучно с вами...

 

Цитата

Ясен пень. Как ты себе представляешь "стремление" правых туда, где их банально УНИЧТОЖАЮТ, как "контру" ?

Кого там уничтожили? Имена в студию!

 

Цитата

и при этом остались в советах ? Или тоже, "просто исчезли", как до этого правые и центристы ?   А в конце концов в "советах" осталась одна партия - безупречная и светлая, аки ангелы. И повела всех, слившихся в экстазе, к светлому будущему.

А... так вы не в курсе, что и как делали леваки не принявшие переворот. Плохо, да с историей ГВ?

Центристы, они же кадеты не "просто исчезли", вели деятельность и в ГВ. Но вы и об этом не знаете. Скучно с вами...

А что было в конце концов - к ГВ не имеет отношения. На глобус натягиваем?

1 час назад, WolfRus сказал:

Какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между работать Х часов "на заводе капиталиста" и работать У часов "на государственном заводе"  ?

А если завтра какие-нибудь  левоправоцентристы предложат ввести 20-часовую рабочую неделю, уже коммунисты со своими 40 часами станут "угнетателями трудового народа" ?

То есть вот у вас нет разницы. Работать 80 часов без соцпакетов, или 40 с соцгарантиями. Это много о вас говорит.

Изменено пользователем romarchi

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 3,064
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 326216

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    203

  • WolfRus

    196

  • belogvardeec

    131

  • muborevich

    108

  • nelsonV

    105

  • Avros

    77

  • Volchenock

    71

  • Иммануил_Кант

    70

  • Мин Тау

    67

  • BigMek

    66

  • Dart An'ian

    64

  • Disa_

    54

  • Zdrajca

    52

  • Адмирал

    49

  • NeoNaft

    47

  • Толстый

    45

  • Агент Госдепа

    40

  • Pshek

    38

  • Белый Волк

    36

  • Kratos

    36

  • enot1980

    35

  • fursh

    32

  • Jœrmuŋgandr

    32

  • RAC00N

    31

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Disa_
Disa_

похоже любой иной вариант был бы лучше царизм, некая форма демократии, правая диктатура любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится  к тому же приветствуется любой режим те

Дамир Закиров
Дамир Закиров

Что же произошло с 1921 по 1953? Во-первых, было введено всеобщее среднее образование. Именно эти люди в 30х-40х  годах встали к станками и промоборудованию в лихой для страны момент. Что мешало

romarchi
romarchi

Ну расскажите, а как её было избежать?    Вполне себе индустриально развитые - Московская и Питерская губернии. Страна, ещё раз, что с территориями, что без них - аграрная. Оспаривать

Kinect
Kinect

Вот, полностью согласен. Такие умные сообщения пишешь вне раздела "Россия".    А ещё можно взять данные РФ за 1999 и привести данные за 2019 год. И, лукаво опустив циферки 2013 года, сказать

Flamand
Flamand

Вот именно такая позиция была у всех этих мелкобуржуазных кулаков, которых потом в Сибирь на мозговое лечение отправляли бесплатно. "- В колхозе работать эффективней. - МОЕ! - Мы сможем

romarchi
romarchi

Я на полном серьёзе, да. Права были равные у всех, по закону. Никто никого прав не лишал.  А грабил и насиловал... Вы где таких пошлостей набрались то? Грабеж и насилие - это преступления. Любая

RAC00N
RAC00N

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились?  Общие тенденции та

enot1980
enot1980

На вопрос  что случилось 7 ноября? Даю такой ответ: коалиция, состоящая из большевиков и левых эсеров,  свергла власть Временного Правительства  состоявшего из меньшевиков, правых  эсеров, октябристов

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • СУЛАРИУС
    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...