Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

После государства


lavpaber

Рекомендованные сообщения

Captain Willard

Соединенные (ли?) Штаты Евразии, как у Muse прямо :)


С автором согласен лишь частично. Автор совершенно справедливо отмечает, что каждому способу производства сопутствует свой тип организации общества, но отчего-то упускает из виду, что и характер производственных отношений меняется. Рабовладельческому строю сопутствовали полисы, феодальному - соответственно феоды, капитализму - национальные государства. Так почему же он думает, что при следующей смене уклада капиталистический способ производства сохранится, а исчезнет только сопутствующее ему национальное государство? Как-то это нелогично.

И кстати о птичках - каждая смена технологического уклада была еще и сменой элит. Много ли среди нынешних сильных мира сего потомков "сильных" феодальных кланов? А много ли потомков патрицианских семей Рима стало крупными феодалами? Опять же - с чего в этот раз должно иначе быть?


lavpaber
но отчего-то упускает из виду, что и характер производственных отношений меняется. Рабовладельческому строю сопутствовали полисы, феодальному - соответственно феоды, капитализму - национальные государства. Так почему же он думает, что при следующей смене уклада капиталистический способ производства сохранится, а исчезнет только сопутствующее ему национальное государство? Как-то это нелогично.

Ну так характер меняется не за один день. Уже сейчас можно наблюдать новые отношения.

Взять, к примеру, частную собственность на средства производства. Уже сейчас происходит её отчуждение и размытие самого понятия собственника, как субъекта.

Берём корпорации. Кто собственник? Акционеры. Как акционеры могут управлять собственностью? Да никак. Могут только назначить управляющих.

А акционеры, это кто? Кому и что принадлежит? А хрен его знает. Их, во-первых, много, а во-вторых, зачастую это другие юр.лица и корпорации.

И кстати о птичках - каждая смена технологического уклада была еще и сменой элит. Много ли среди нынешних сильных мира сего потомков "сильных" феодальных кланов? А много ли потомков патрицианских семей Рима стало крупными феодалами? Опять же - с чего в этот раз должно иначе быть?

А почему только патрициев? Феодальные кланы - это потомки племенных вождей. Тоже сильных мира того :) А потомки патрициев - это скорее отцы итальянских городов.

А про нынешних сильных мира. После смешения родовой аристократии и буржуазии (которое началось в конце XiX века), произошло просто слияние. По крайней мере в Западной и Цетральной Европе, Америке, Ближнем Востоке, Дальнем Востоке и т.д.


Дохтур
«Совсем то» насчитывает всего три с половиной века, и даже известна дата рождения – 1648 год, Вестфальский мир.

Странный автор. А что было до этого? Вестафальский мир (Оснабрюкское и Мюнстерские соглашению) закончили создание национальных государств. Государства французов, государств немцев, государства испанцев, итальянцев и так далее. И тем более мне странно видеть пассажи автора насчет принятия государства как общего и вечного - Ортега-И-Гассет писал об этом в 1930-м году как о свершившемся факте, начало которому положено в конце 19-го века.

Не доверял бы я суждениям автора и не обсуждал бы статью. Мне кажется, научная ценность этой заметки равна нулю.

В индустриальную эпоху стало плевать, сколько у тебя земель. В постиндустриальную – плевать, сколько у тебя людей.

Опять же, кра-а-айне тенденциозные суждения, перечащие трем основным факторам производства - труду, земле и капиталу, выведенным в конце индустриальной эпохи, где-то около 2 НТР. Нынешная постиндустриальная эпоха нуждается именно в людях, поскольку люди - это знание, которые необходимо использовать для производства определенного блага.


Ну "размытие" собственности еще не означает изменения самого её характера. А смена технологического уклада именно это предполагает: владение феодом - это совсем не то же самое, что владение рабами, а владение фабрикой сильно отличается от владения феодом. Хотя я согласен, что скорее всего в новой формации владение средствами производства будет коллективным.

А вот насчет преемственности элит не согласен в корне. С чего вы взяли что потомки племенных вождей становились феодалами? Ими скорее уж становились предводители шаек оторвавшихся от своего племени вооруженных мужчин. Бандитов, то есть, по-нашему. Рюрик например...

Да и римские патрицианские роды выбили практически начисто. Пример приведите хоть одной знатной итальянской семьи, которая бы происходила доподлинно от них.

Ну и с аристократией и буржуазией - это уж кому как повезло. В Англии некоторые феодалы смогли "перескочить" на поезд капитализма, хотя не сказать чтобы многие, а вот скажем в той же Франции большинство из них познакомились с изобретением господина Гильотена.


Ну "размытие" собственности еще не означает изменения самого её характера. А смена технологического уклада именно это предполагает: владение феодом - это совсем не то же самое, что владение рабами, а владение фабрикой сильно отличается от владения феодом. Хотя я согласен, что скорее всего в новой формации владение средствами производства будет коллективным.

А вот насчет преемственности элит не согласен в корне. С чего вы взяли что потомки племенных вождей становились феодалами? Ими скорее уж становились предводители шаек оторвавшихся от своего племени вооруженных мужчин. Бандитов, то есть, по-нашему. Рюрик например...

Да и римские патрицианские роды выбили практически начисто. Пример приведите хоть одной знатной итальянской семьи, которая бы происходила доподлинно от них.

Ну и с аристократией и буржуазией - это уж кому как повезло. В Англии некоторые феодалы смогли "перескочить" на поезд капитализма, хотя не сказать чтобы многие, а вот скажем в той же Франции большинство из них познакомились с изобретением господина Гильотена.

Здесь можно плавно перейти к проблеми глоболизации, которая является признаком умерания капитализма Маркса и увеличении взаимозависимоити государств и уменьшение значения национальных государств.


lavpaber
Странный автор. А что было до этого?
До этого были феодальные отношения, была церковная власть, параллельная власти правителей. Т.е. не было самого понятия, как государственные суверенитет.
Вестафальский мир (Оснабрюкское и Мюнстерские соглашению) закончили создание национальных государств. Государства французов, государств немцев, государства испанцев, итальянцев и так далее.
Как раз-таки наоброт. Не закончили, а только начали создание национальных государств. Национальное государство - это Франция после ВФР. Где вместо принципа "государство - это я" появилась именно гражданская общность.
И тем более мне странно видеть пассажи автора насчет принятия государства как общего и вечного - Ортега-И-Гассет писал об этом в 1930-м году как о свершившемся факте, начало которому положено в конце 19-го века.
Автор говорит не о научном признании, а о бытовом восприятии.
Не доверял бы я суждениям автора и не обсуждал бы статью. Мне кажется, научная ценность этой заметки равна нулю.
Не доверяйте и не обсуждайте (но ведь обсуждаете же :D ), никто заставить Вас не сможет
Опять же, кра-а-айне тенденциозные суждения, перечащие трем основным факторам производства - труду, земле и капиталу, выведенным в конце индустриальной эпохи, где-то около 2 НТР.
Ну так автор же и говорит о смене, так сказать, формации. Про неважность территории. В условиях феодальных отношений значение Англии было ничтожным именно из-за территории. А когда значение Англии стало резко возрастать?
Нынешная постиндустриальная эпоха нуждается именно в людях, поскольку люди - это знание, которые необходимо использовать для производства определенного блага.
Ну так речь-то и идет, что нужны определенные специалисты, а не просто огромные массы трудящихся.

lavpaber
Ну "размытие" собственности еще не означает изменения самого её характера.
Неужели? А в чем принципиальная разница в правах собственности между классичесским Римским правом и феодальным, не подскажете? ;)
А смена технологического уклада именно это предполагает: владение феодом - это совсем не то же самое, что владение рабами, а владение фабрикой сильно отличается от владения феодом.
А владение землёй? Чем отличается владение землёй в античности, в феодализме и в новое время?
А вот насчет преемственности элит не согласен в корне. С чего вы взяли что потомки племенных вождей становились феодалами? Ими скорее уж становились предводители шаек оторвавшихся от своего племени вооруженных мужчин. Бандитов, то есть, по-нашему. Рюрик например...
Тут уже вксуовщина и чистокровное имхо начинается при обсуждениях. Я могу так же начать утверждать, что вожди. Ибо шайка - это 10-20 человек. Если человек способен поднять несколько сотен - это уже не какой-то разбойник, а человек с определенным авторитетом в племени.

kalistor

Будет одно:

pillars.gif

2.JPG

Все, я переезжаю в Пендосию Британию


Изменено пользователем xannn
Неужели? А в чем принципиальная разница в правах собственности между классичесским Римским правом и феодальным, не подскажете? ;)

А владение землёй? Чем отличается владение землёй в античности, в феодализме и в новое время?

Легко. В Риме собственность - функция государства. Рим её тебе дает, Рим же и забрать может. А, да, и ты можешь владеть людьми как вещами.

При феодальном праве собственность это скорее право распоряжения, переданное тебе твоим сюзереном. Между вами своего рода договор, нарушите этот договор - сюзерен имеет полное право лишить вас собственности на феод. И владеешь-распоряжаешься ты землей вместе с живущими на ней людьми. Но не самими людьми как таковыми.

При капитализме собственность священна и абсолютна, она является самоценностью, если она приобретена законно - отобрать её нельзя. Однако же и людьми владеть нельзя.

Тут уже вксуовщина и чистокровное имхо начинается при обсуждениях. Я могу так же начать утверждать, что вожди. Ибо шайка - это 10-20 человек. Если человек способен поднять несколько сотен - это уже не какой-то разбойник, а человек с определенным авторитетом в племени.

Ну тут встает тогда проблема определения слова "вождь". Это по-вашему кто?

Хотя ладно, замнем для краткости, иначе это превратиться о отдельную ветвь дискуссии, а вопрос-то не принципиальный.

Все, я переезжаю в Пендосию Британию

А были бы умнее - навострили бы лыжи в Китай. Хотя график странный, не верю я, что современная Россия по уровню индивидуализма между Китаем и Японией. Должна быть на уровне Польши и Германии по ощущениям.


Толстый
Изменено пользователем Толстый
оЧто важно в определении? 1). Государство как тело, лежащее на географической карте, как территория и границы. 2). Государство как высший суверен в пределах этих границ, и никакое иное государство туда не лезет. 3). Учредителем государства является нация, тогда же, кстати, возникает и «нация» - до этого были этносы. 4). Государством правит национальная бюрократия. Поначалу считалось, что правит монарх, но нации монархов в итоге съели. Хотя именно монархи, борясь с Церковью, создали эти самые нации.

Чем не подходит под эти признаки, например, Китайские империи (кроме пункта 3)?

Индустриальному государству нужно много людей, и оно озабочено их судьбой. В пределе это, конечно, «тоталитаризм». Одних раздражает, что «государство лезет во все щели», других радует, что «моя страна меня помнит». В любом случае, это производственная нужда. В индустриальную эпоху выиграет тот, кто мобилизует больше людей – под ружье, на фабрику, на стройки века. Желательно, чтобы они были грамотны. «Не можешь – научим, не хочешь - заставим». Желательно, чтобы не болели. Не сильно пили и не жрали наркотики. Платили налоги и покупали товары. Не тыкали друг друга ножиком. Под все это и заточено привычное нам государство – контроль и заботу. Подтирание носов, вынос горшков, наказание ремнем и «со двора никуда не уходить».

Это ближе к современному социальному государству. Всеобщее медобслуживание в ВБ, например, появилось только после Второй мировой.

В постиндустриальную – плевать, сколько у тебя людей. Спецназ вместо миллионных армий, лаборатории вместо строек века, политтехнолог и ТВ вместо миллионов агитаторов.

Так таки и плевать? Сколько народу в армии США, скажем?

Сверхприбыли формируются в локальных точках.

Со сверхприбылями всегда так, даже в Римской империи.

Достаточно взять под контроль эти точки, огородив их от туземцев пулеметами и пропагандой. «Туда, Ваня, ходи, сюда ходи, а сюда не лезь».

Нет, не достаточно. Такие точки не могут существовать без активного взаимодействия с окружающим миром. ТНК не будет функционировать без армий рабочей силы в Китае, нефти из Персидского залива и массы покупателей на Западе. Все это требует как раз таки активной государственной политики.

Над государствами – ТНК, закрытые клубы, международная бюрократия. Внутри государств – сети, этнические мафии, оффшорные бизнесмены. Похерен главный принцип «не вмешательства во внутренние дела». Всегда, конечно, вмешивались. Объявляли, к примеру, войны. Но искали благовидный предлог. В конце 20 века США объявили, что предлогов не надо – будем вмешиваться везде. За правду.

Демократия и права человека - это и есть благовидный предлог. Куда более симпатичный чем, скажем, интересы династии.

21 веке все это отходит. Народ не выбирает наблюдательные советы ТНК, обязательства сливаются, территории бросаются. В гетто нет государств, но в гетто может быть обращено 90% территории страны. Полиции там не будет.

Народ никогда и не выбирал наблюдательные советы корпораций. Более того, сейчас вмешательство правительства в дела частника куда более широко распространено, чем в начале ХХ века.

Формально никто не отменит «Российскую Федерацию» или «Соединенные Штаты Америки». Просто в какой-то момент станет ясно, что бизнесу не надо платить налоги вообще, население теряет все субсидии, бюджета по сути нет, а хозяев территории – сто двадцать штук.

Если бизнес не будет платить налоги, кто будет охранять собственность, поддерживать коммуникации, в случае с США - осуществлять выгодные бизнесу военные операции и поддержание мировой экономической структуры? Да и население просто так это не проглотит.


Толстый
Изменено пользователем Толстый
При феодальном праве собственность это скорее право распоряжения, переданное тебе твоим сюзереном. Между вами своего рода договор, нарушите этот договор - сюзерен имеет полное право лишить вас собственности на феод. И владеешь-распоряжаешься ты землей вместе с живущими на ней людьми. Но не самими людьми как таковыми.

Это так называемая условная собственность (или условное владение), но в феодализме форм собственности огромное количество. Было и рабовладение, и вотчины (наследуемые поместья) и много чего еще.


Это так называемая условная собственность (или условное владение), но в феодализме форм собственности огромное количество. Было и рабовладение, и вотчины (наследуемые поместья) и много чего еще.

Это само собой, но мы говорим о превалирующей форме - той, которая определяет характер производственных отношений. При феодализме основное средство производства - земля, к земле приписаны люди, чтоб на ней работать. И вот этот неразрывный комплекс земли и работников и составляет объект собственности, который, действительно, может и по наследству передаваться - что не отменяет того факта, что владение оным налагает определённые обязанности по отношению к сюзерену, и в случае невыполнения оных собственность может быть легитимно отчуждена.


Толстый
Это само собой, но мы говорим о превалирующей форме - той, которая определяет характер производственных отношений. При феодализме основное средство производства - земля, к земле приписаны люди, чтоб на ней работать.

В том-то и дело, что региональные различия очень велики. В Англии, например, доля свободного крестьянства была велика, а в Скандинавии и вообще крепостничества почти не было. В итальянских коммунах крепостное право начали отменять довольно рано, оставляя при этом крестьян без земли.

И вот этот неразрывный комплекс земли и работников и составляет объект собственности, который, действительно, может и по наследству передаваться - что не отменяет того факта, что владение оным налагает определённые обязанности по отношению к сюзерену, и в случае невыполнения оных собственность может быть легитимно отчуждена.

В случае безусловного владения с отнятием были большие проблемы, да и вообще нижестоящие феодалы были большие любители бунтовать, чему СК 2 примером :)


Ееее... мы про саму схему говорим, понятно что на нее везде накладываются свои особенности. Вон у нас в России капитализм и право собственности тоже специфические, Ходорковский вам подтвердит - но это же не изменяет сущности капитализма как такового!


Толстый
Изменено пользователем Толстый
Ееее... мы про саму схему говорим, понятно что на нее везде накладываются свои особенности. Вон у нас в России капитализм и право собственности тоже специфические, Ходорковский вам подтвердит - но это же не изменяет сущности капитализма как такового!

В том то и дело, что схемы очень разные. Общее - господство натурального хозяйства с мелкими единицами, и, в большинстве случаев - феодальная зависимость производителей (тоже очень разная). Оттого и идут дискуссии, был ли феодализм на Руси или тем более в Китае. Применительно к этой теме - да, при типичном западноевропейском феодализме государство крайне слабо и несовременно. Но, например, а Англии оно гораздо сильнее. В восточноазиатских деспотиях государство грандиозно и забюрократизировано до крайности, оно ближе к нынешнему времени, чем к своим европейским феодальным "товарищам".


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 16
  • Создано 20.05.2012
  • Последний ответ 22.05.2012
  • Просмотры 3591
  • Ответов в сутки 0
  • Просмотров в сутки 0.7

Лучшие авторы в этой теме

  • xannn

    5

  • Толстый

    4

  • lavpaber

    4

  • Captain Willard

    1

  • kalistor

    1

  • Дохтур

    1

  • igrok

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Blackfyre Kreis
    • Дон Андрон
×
×
  • Создать...