Примите ка закон

[nelsonV 4,137]

А" пожаловался. Кто что доказать должен?

модер, что жалобщик виновен.

блин ты разницу между утверждением и отрицательным суждением видишь, не?

Ну так человек же по умолчанию считается виновным по решению полицая. Разве нет?

нет. ПО какому-такому решению?

Не оспорил - виновен

не оспорил чего? административного взыскания и постановления по делу? ну, согласен, да. Но если оспаривает, то см. соответствующую статью.

Статья 30.6. Рассмотрение жалобы на постановление по делу об административном правонарушении

8) проверяются на основании имеющихся в деле и дополнительно представленных материалов законность и обоснованность вынесенного постановления, в частности заслушиваются объяснения физического лица или законного представителя юридического лица, в отношении которых вынесено постановление по делу об административном правонарушении; при необходимости заслушиваются показания других лиц, участвующих в рассмотрении жалобы, пояснения специалиста и заключение эксперта, исследуются иные доказательства, осуществляются другие процессуальные действия в соответствии с настоящим Кодексом;

Ну не будет на форуме работать эта твоя презумпция. Не будет.

забиваем на логику, конечно, ну. Изменено 21.06.2012, 16:41:01 пользователем nelsonV

[lavpaber 5,411]

нет. ПО какому-такому решению?

По своему. Гайцу показалось, что вы - не пристегнуты. Он выписал штраф.

Вы считаетесь нарушителем?

не оспорил чего? административного взыскания и постановления по делу? ну, согласен, да. Но если оспаривает, то см. соответствующую статью.

Я же так и написал. Не оспорил - виновен.

Изменено 21.06.2012, 16:44:23 пользователем lavpaber

[nelsonV 4,137]

Гайцу показалось, что вы - не пристегнуты. Он выписал штраф.

Вы считаетесь нарушителем?

трудно беседовать с человеком, если он многого не знает. Гаец выписывает штраф, если Вы согласны с ним по обвинению (в присутствии лица, конечно). Если не согласны - составляет протокол, идет расследование, рассмотрение и т.д.

Презумпция невиновности действует всегда на всех стадиях процесса.

Единственное, что обязан доказывать жалобщик это то, что когда нарушение ПДД зафиксировано автоматическими средствами, за рулем был другой человек, а не законный владелец (если это было так). Но опять же, презумпции невиновности это на самом деле не противоречит.

Я же так и написал. Не оспорил - виновен.

не совсем так, да и написали Вы не совсем так. "Не оспорил - согласен с обвинением", хотя есть и пересмотр в порядке надзора. Но при пересмотре презумпция невиновности действует. Изменено 21.06.2012, 17:10:48 пользователем nelsonV

[lavpaber 5,411]

трудно беседовать с человеком, если он многого не знает. Гаец выписывает штраф, если Вы согласны с ним по обвинению (в присутствии лица, конечно). Если не согласны - составляет протокол, идет расследование, рассмотрение и т.д.

Не было лица. Машину забрал эвакуатор. То обжалования в суде, кто нарушитель?

Презумпция невиновности действует всегда на всех стадиях процесса.

Единственное, что обязан доказывать жалобщик это то, что когда нарушение ПДД зафиксировано автоматическими средствами, за рулем был другой человек, а не законный владелец (если это было так). Но опять же, презумпции невиновности это на самом деле не противоречит.

Ну так и в ГК есть презумпция виновности.

[nelsonV 4,137]

Машину забрал эвакуатор.

не понял. Если забрал эвакуатор, то она на штрафстоянке была, как могло быть нарушение?

Вы уж определитесь, фабулу дела расскажите.

Ну так и в ГК есть презумпция виновности.

Только вина в по ГК это неисполнение обязательства, то есть вина по ГК по сути есть отрицательное понятие, а по КоАП и УПК - положительное. И что значит "и", где она еще есть?

(проблема в том, что законодатель идиот, законодательство в принципе должно быть одной системой, а значит в ней должно быть единообразие, соблюдение законов тождества).

Кстати, вернемся к чему начали, а то все в кучу смешали.

Изменено 21.06.2012, 17:31:34 пользователем nelsonV

[Antinoh 1,232]

Судья lavpaber и судья Antinoh. Или вы не судьи?

я конечно очень извиняюсь, но приведите мне мои слова (точной цитатой), где я открыто возражаю против такого закона.

[ololorin 1,967]

я конечно очень извиняюсь, но приведите мне мои слова (точной цитатой), где я открыто возражаю против такого закона.

А я сказал, что вы открыто возражаете? Вы просто мешаете, подсовывая факты, слабо к вопросу относящиеся, причем без корректных примеров.

[Antinoh 1,232]

Я не пытаюсь помешать его продвижению. Я наоборот за. Я только высказался против 2х вещей:

1) Что закон нельзя принимать только потому, что задета "честь" модератора

2) Что Нельсон со своим ИРЛ юридизмом уже в печенках сидит.

[lavpaber 5,411]

Кстати, вернемся к чему начали, а то все в кучу смешали.

К тому, что полицейский вполне может самостоятельно реализовывать свои полномочия по отношению к человеку, совершающему правонарушение по отношению к этому полицейскому, а не вызывать обязательно другого полицейского. И это не является поступком, недостойным нормального полицейского.

Так и модер вполне может реализовывать свои полномочия модератора по отношению к пользователю, оскорбляющему, провоцирующему и троллящему этого модератора.

Изменено 21.06.2012, 22:19:42 пользователем lavpaber

[Dobrak 703]

У как хитромудро. А я всего лишь хочу, чтобы с помощью этого закона нерадивые министры, обижающиеся на "клоуна", чем то останавливались. На форуме должна быть свобода слова. Сейчас уже есть какие то подвижки, не то что при Оувене, когда расцвела статья клевета. И клеветой вообще могли назвать и шутку.

[лекс 13,291]

Вот. Несогласен - иди в суд и доказывай, что не виноват. Докажешь - невиновен, не докажешь - виновен Никакой презумпции невиновности.

Ну так человек же по умолчанию считается виновным по решению полицая. Разве нет? Не оспорил - виновен. Оспорил - будем смотреть.

Я же так и написал. Не оспорил - виновен.

Не совсем так.

В УПК виновность доказывается стороной обвинения в суде. Не согласен с решением суда. Оспаривай решение суда, а не доказывай невиновность.

В КОАП какие-то дела рассматриваются судом, какие-то административным органом, но и в том и в другом случае должна быть доказана виновность. Не согласен обжалуй решение, а не доказывай невиновность.

Выписали пред - можно обжаловать. Не обжалуешь - согласен значит.

Согласен – не согласен значения не имеет.

Значение имеет основания применения наказания, основания для оспаривания, доказательства приведённые сторонами.

чего? Доказывание невиновности есть абсурд, ибо невиновность отрицательное понятие. Что в уголовке, что в административке есть презумпция невиновности.

Жалобщик не доказывает, он оспаривает.

В принципе, да, суд по сути надзорный орган, только рассматривает дело по существу. Но по делу о пересмотре санкций модер должен доказывать вину.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вернёмся к обсуждению соотношения «очевидности» и «презумпции невиновности».

Ты, конечно, можешь «бегать» от этого вопроса, не участвуя, как ты выражаешься «в спецолимпиадах», но вопрос о их соотношении будет постоянно подниматься.

Ну так вот, в одной из тем, будучи модератором, ты отказался опровергнуть презумпцию невиновности пользователя, сказав «ну так очевидно же».

В дальнейшем ты пояснил, что есть презумпция психического здоровья, а, значит, пользователь, оставляя сообщения в форуме, хамит (т.е. нарушает) всегда умышленно (форма вины), из чего, даже ребёнку понятно, что доказательства вины (опровержения презумпции невиновности) не требуется.

С другой стороны, ты везде говоришь о необходимости введения на форуме презумпции невиновности. Приводишь в обоснование этому нормы публичного права из ИРЛ.

В связи с чем, хочется услышать пояснения твоего видения существования на форуме «очевидности» и «презумпции невиновности». Тем более, это хочется услышать, что ты говоришь об одновременном применении на форуме и того и другого. Так быть не может, или то или другое. Либо очевидно и не требует доказательств вины, либо презумпция невиновности и доказательство вины требуется. Определись уже.

Неее, ну ты можешь опять слиться со словами "не участвую в спецолимпиадах", не ответить и т.д...ну, вообщем, опять слиться и продолжать ныть про необходимость презумпции невиновности, но озвученный вопрос будет возникать к тебе постоянно.

Кто что доказать должен?

Есть понятие «бремя доказательства».

При разбирательстве в суде, модератор должен доказать (бремя доказательства) наличие оснований для применения наказания. Не доказал, решение о наказании отменяется. Т.е. модератор должен привести доводы в обоснование своего решения, а пользователь должен представить свои возражения по этим доводам.

проект.

Проект? Где проект? Пока только идея.

блин ты разницу между утверждением и отрицательным суждением видишь, не?

Только вина в по ГК это неисполнение обязательства, то есть вина по ГК по сути есть отрицательное понятие, а по КоАП и УПК - положительное. И что значит "и", где она еще есть?

Отрицательное, положительное…можно в трактовках положений публичного и частного права?

Презумпция невиновности опровергается (т.е. доказывается виновность) уполномоченными органами в публичном праве, в то время, как в частном праве ответчиком опровергается презумпция виновности (доказывается невиновность). В соответствии с чем, распределяется бремя доказательства.

Что огород-то с суждениями городить?

(проблема в том, что законодатель идиот, законодательство в принципе должно быть одной системой, а значит в ней должно быть единообразие, соблюдение законов тождества)

Иногда лучше жевать, чем говорить.

думаю некоторым юристам понадобится в просветительских целяхНажмите здесь!

 Не собираясь вступать в полемику со сторонниками учения о составе гражданского правонарушения как общем и единственном основании гражданско - правовой ответственности (его несостоятельность представляется и без того очевидной), напомним слова Г.Ф. Шершеневича о том, что гражданская ответственность строится на иных началах, нежели уголовная. "Наказание предполагает непременно преступление - без уголовного правонарушения нет уголовной ответственности (nulla poena sine crimine). Напротив, гражданская ответственность устанавливается иногда за пределами гражданского правонарушения. Закон может возложить на одно лицо имущественный вред, испытанный другим, хотя этот вред причинен первым без всякой вины с его стороны, даже больше, хотя бы он вовсе не был им причинен.

…

К сожалению, до настоящего времени в современной юридической литературе практически отсутствует теоретический анализ вины как условия гражданско - правовой ответственности, а доктрина гражданского права по инерции продолжает в основном оставаться на прежних позициях, смысл которых заключается в поиске все новых объяснений необходимости применения в цивилистике чуждых ей уголовно - правовых взглядов на вину как один из элементов состава правонарушения, представляющих собой некое гипотетическое психическое отношение правонарушителя к своим действиям и их последствиям.

…

Можно подумать, что кредитору, предъявляющему требования к поставщику, допустившему просрочку поставки товаров или поставившему недоброкачественные товары, а также суду, рассматривающему такие требования, есть какое-то дело до того, как руководитель организовывал поставку, а рабочий выполнял свою техническую операцию, а главное - каково психическое отношение последних к своим действиям и вызванным ими последствиям!

…

Данное обстоятельство, а именно инерционное движение гражданско - правовой доктрины по тупиковому пути, намеченному в советский период, когда цивилистике было навязано понятие вины, "густо замешанное" на чуждых ей уголовно - правовых элементах, заставляет уделить более пристальное внимание генезису данной гражданско - правовой категории на различных этапах развития цивилистики.

("Договорное право. Общие положения" (книга 1) (3-е издание, стереотипное) (Брагинский М.И., Витрянский В.В.) ("Статут", 2001))

[Cкрыть]

Оригинальность мнения ценно обоснованностью, при отсутствии оного, оно скорее, свидетельсвует об отсутствии знаний и понимания предмета.

К тому, что полицейский вполне может самостоятельно реализовывать свои полномочия по отношению к человеку, совершающему правонарушение по отношению к этому полицейскому, а не вызывать обязательно другого полицейского. И это не является поступком, недостойным нормального полицейского.

Так и модер вполне может реализовывать свои полномочия модератора по отношению к пользователю, оскорбляющему, провоцирующему и троллящему этого модератора.

+100500!!!

Эта идея касается не закона, а применения закона.

В основе этой идеи жалобы на то что модераторы ПРИМЕНЯЮТ закон в целях сведения счётов. Иными словами, это вопрос надлежащего модерирования, о чём я давно уже говорю.

На форуме должна быть свобода слова.

«Свобода слова» или «произвол слова»? За что боремся?

Сейчас уже есть какие то подвижки, не то что при Оувене, когда расцвела статья клевета. И клеветой вообще могли назвать и шутку.

По-сравнению с тем, как эта статья расцвела год назад при Ройсе, Трусайте и Терраноиде применение этой статьи было минимальным.

Опять же, это вопрос модерирования.

и ещё...Нажмите здесь!

 

Статья 6 Судебная процедура

…В заявлении должны быть указаны требования заявителя, пользователи и иные субъекты, к которым выдвигаются претензии (либо обстоятельства требующие истолкования судом), мотивировка заявления на основании законодательства форума, доказательства фактов на которые ссылается пользователь(скриншоты, ссылки, прочее).

…

1.Требования заявителя:

«Обращаюсь к суду с тем, чтобы он обязал Ouwenа публично извиниться передо мной и написать опровержение».

2.Пользователь и иные субъекты: Ouwen

3.Мотивировка заявления на основании законодательства форума: Принесение Извинений и написание опровержения какой нормой законодательства форума регламентированы? Не указано.

4.Доказательства фактов на которые ссылается пользователь(скриншоты, ссылки, прочее):

Ключевое слово факты. Повторяю, факты, а не мнение о фактах.

Слова Оуэна: «Считаю….Соотвественно - ….. занимался подобными действиями».

Есть мнение, где факт?

Нельсоном сказано:

-распространяет … не соответствующие действительности, тем самым порочит меня;

-утверждает, что я…

-забанил меня в феврале…

-сейчас также утверждает, что я к этому призывал…

Где ссылки на все эти факты?

В чём порочащее сведение? В том, что забанил? Это факт, Нельсоном не отрицаемый.

Оуэн утверждает? Оуэн цитирует Нельсона.

В итоге Оуэном выдаётся мнение? Нельсон собирается оспаривать мнение? Но по-моему, он недавно говорил что имеет практику по подобного рода делам, в защиту чести, достоинства, репутации. Если имел практику (да ещё красный диплом) по делам этой категории, то должен знать, что мнение не оспаривается в судебном порядке.

Вывод: решение суда было верным.

И ещё, с каких пор, суд должен открывать прения по вопросу о принятии или не принятии заявления?

[Cкрыть]

Изменено 22.06.2012, 09:06:26 пользователем лекс

[Комедиант 3,938]

Угусь. Министра послали на три буквы, министр не имеет право сажать сам. Министр обращается к Кабмину. Приходит министр-сопартиец пославшего и выписывает тому "устный пред" или вообще игнорирует пост.

Не надо сказок про "святость" одной из сторон. Закон - лишняя бюрократизация и дополнительная неповоротливость к, и не без того, гибкой системе, не имеющая к тому же, практически никакой пользы. Упрощать надо, а не усложнять процесс.

А вот и пособие как не огрести от модераторов. Надеюсь ассоциации с форумом все смогут проставить сами ))

1

[rsdr 165]

На некоторых форумах существует некий внутренний кодекс поведения модераторов. Одно из правил его гласит: "не модерируй там, где споришь".

Лекс прав, дело не в законе, а его применении. То есть, в личной культуре модератора, в его чистоплотности. Надо по капле выдавливать из себя вахтера, а наилучший путь к этому - начать уважать себя в реале. Если пока не за что - стремитесь, чтобы было за что.

[Oobaneko 977]

Опять кашу месите, господа. Вон, просмотрите историю моих посадок: я сам спокойно доказывал, что пред выписан несправедливо.

Никакого гемора не было. Хотел выйти в последний раз по УДО, но вот сидел я в конце апреля, поэтому не получилось. ВЫдали мне как-то пред за слово рейтингодрочер, так я быстро нашёл примеры того, что этого же пользователя обзывали таким же образом, но пред выдали только мне.

Вообщем, если немного покрутиться, то можно доказать, что ты не виноват. Ну а главное - не звездеть и не завираться, когда пытаешься показаться умным и задеть собеседника.

Проще рассматривать дела с участием министра и обидчика. Если же будет ясно видно злоупотребление, то уже ставить вопрос о снятии, но вот зная местный контингент, сомневаюсь, что обидчики белые и пушистые.

Изменено 24.06.2012, 10:22:30 пользователем ElvisLynx

[Ouwen 6,165]

И другая ситуация: приводит полицейский человека в участок и говорит - эта редиска меня оскорбила. А человек вообще мимо пивного ларька проходил, но у полиции план.

Дык не корректный пример. Какие планы на сайте

[volanchik 429]

Дык не корректный пример. Какие планы на сайте

Мстяо вместо планов

[Аркесс 4,161]

Ну вот смотри.

Модер наказл, "А" сел. "А" пожаловался. Кто что доказать должен? "А" что неправильно посажен или модер что правильно? Где тут презумпция невиновности?

И опять же, "А" может заявит: "Модер посадил, пусть доказывает", а модер ""А" утверждает что я его неправильно посадил, вот пусть он и доказывает".

Ну не будет на форуме работать эта твоя презумпция. Не будет.

Презумпция невиновности должна быть априори в любом асекте человеческой жизни. Везде, где существует понятие "закон", параллельно существует этот термин. Они неразрывно связаны. Я не владею юридическими терминами, потому объясню своими словами.

Законы - это правила поведения, которые имеют целью наказывать тех, кто их нарушает, или пресекать нарушения любыми другими способами. Другими словами, поддерживать порядок.

Если человек обвиняется в чем-либо, это значит, что орган, призванный приводить закон в действие, счел его нарушившим закон. Для этого он, приводит доказательства нарушения (приводят же модераторы доказательства - приводят). То бишь, обвиняемый уже нарушил закон, по мнению модератора и приведенным им доказательствам, и с этого момента презумпция невиновности не применима.

В суде не доказывается невиновность обвиненного, а опровергаются приведенные доказательства, служившие причиной посадки, или приводятся доказательства, позволяющие утверждать, что посадка не соответствовала закону.

При чем же здесь презумпция невиновности? Разве модератор сажает пользователя, не приводя для того ни единого повода? Повод всегда есть.

Понятие презумпции невиновности может работать (и должно работать) при борьбе с ботоводством, ибо, если мы отсекаем даже 20% новых пользователей вместе с реальными ботами, это потеря для форума, несоизмеримая с вредом от ботов.

У как хитромудро. А я всего лишь хочу, чтобы с помощью этого закона нерадивые министры, обижающиеся на "клоуна", чем то останавливались. На форуме должна быть свобода слова. Сейчас уже есть какие то подвижки, не то что при Оувене, когда расцвела статья клевета. И клеветой вообще могли назвать и шутку.

От такого закона не будет никакого эффекта. Форуму нужны гибкие и ответственные модераторы, а не юридическая чепуха. Она сама по себе не сделает их такими.

Изменено 26.06.2012, 08:26:19 пользователем Аркесс

[лекс 13,291]

....Форуму нужны гибкие и ответственные модераторы, а не юридическая чепуха....

Про модераторов абсолютно согласен. А вот словами про чепуху ты перечеркнул все свои много букв (в которых обычно обвиняют меня), т.к. суд, законы, презумпция невиновности это и есть та самая "юридическая чепуха".

Про презумпцию невиновности привыкли говорить отдельные личности, а вот когда эти же личности сами становятся модераторами, то о ней они быстро забывают.

Слова про презумпцию невиновности на форуме - это срачи политика и ничего больше.

P.S.Законы имеют целью наказывать? Я всегда думал, что наказывать удел модераторов, а удел законов регулировать поведение людей.

Презумпция невиновности должна быть априори в любом асекте человеческой жизни. Везде, где существует понятие "закон", параллельно существует этот термин.

Так к сведению... В ГК РФ существует презумпция виновности.

Изменено 27.06.2012, 03:18:48 пользователем лекс