Хотите ли вы быть русским?

[Мамай 123]

Слишком беспомощно, уважаемый. Мою металлическую башку этим не пробить. Вы маскируете нежелание признать свою ошибку недоверием к источнику. Но если даже поставить под сомнение авторство Наполеона над этим изречением(а я этого ни под каким видом не делаю), то глупо будет отрицать роль платовских казаков в победе в войне 1812 года.

Короче ссылки нет. Так и запишем. Вы балабол. Будет ссылка, извенюсь. А по войне - ну да, воевали казаки. Честь им и хвала. Но они были одними из. Всё. И ещё. Словами на счёт ошибок разбрасывайтесь осторожнее. Я тоже могу начать подкалывать, но предпочитаю спрорить по сути, а не тролить собеседника. Изменено 25.11.2012, 14:58:18 пользователем Мамай

[metalhead 1,941]

БЛАБЛАБЛАБЛАБЛАБЛАБЛАБЛАБЛА

Мои ссылки вполне адекватны, эти слова общепринято приписываются Наполеону, и наш спор о них бессмысленен, так как слишком просто упереться рогом в мнимую недостоверность цитаты более 200 лет давности. И вообще:

Донские казаки основали Рим

Донские казаки разрушили Османскую империю

Донские казаки построили пирамиду Хеопса

Донские казаки открыли Америку еще в 5 веке до н.э.

Донские казаки первыми вышли в космос и колонизировали соседнюю галактику

Донские казаки защитили мир от пробуждения драконов(да-да, знаменитый Довакин тоже был казаком!)

Немцы проиграли ВМВ только потому, что за них сражалось меньше донских казаков, чем за русских

С одними только донскими казаками Наполеон завоевал Европу.

А где все это время были запорожцы?

P.S. Не верьте всему, что вам внушали раньше! Это все жыдо- геббельсско-комунякская пропаганда!

[Мамай 123]

Мои ссылки вполне адекватны, эти слова общепринято приписываются Наполеону, и наш спор о них бессмысленен, так как слишком просто упереться рогом в мнимую недостоверность цитаты более 200 лет давности. И вообще:

Донские казаки основали Рим

Донские казаки разрушили Османскую империю

Донские казаки построили пирамиду Хеопса

Донские казаки открыли Америку еще в 5 веке до н.э.

Донские казаки первыми вышли в космос и колонизировали соседнюю галактику

Донские казаки защитили мир от пробуждения драконов(да-да, знаменитый Довакин тоже был казаком!)

Немцы проиграли ВМВ только потому, что за них сражалось меньше донских казаков, чем за русских

С одними только донскими казаками Наполеон завоевал Европу.

А где все это время были запорожцы?

P.S. Не верьте всему, что вам внушали раньше! Это все жыдо- геббельсско-комунякская пропаганда!

Сдали нервы? Бывает. Иногда проходит. Я думаю у Вас с ними всё будет хорошо. Надеюсь по крайней мере.

[Bernadotte 610]

скажу, что поляки(а вместе с ними запорожцы) "бегали" по московским землям вследствие Смуты, а до смуты наоборот—чаще московитяне "бегали" по Речи Посполитой.

Вообще то не бегали. В единой войне до Смуты с официальной Речью Посполитой в 1577-1582 гг. таки польско-литовское войско набежало на территорию Московии, а не наоборот.

Изменено 26.11.2012, 06:52:17 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 610]

Вы близки к истине, но уничтожать, фи - каменный век. Так можно большую часть человечества перебить и не достичь желаемого результата.

Генная инженерия - рулит. В ближайшем будущем. Идеального общества не обещается (генетический фактор основной, но не единственный), но что гораздо более гармоничное - несомненно.

Интересовало, кто готов работать грубым путем в айнзатцгруппе с целью построения расово-идеального общества . О возможных манипуляциях с генами слышал, но только для лечения наследственных болезней и в настоящее время механизм вмешательства очень примитивный с непредсказуемыми последствиями.

А действительно ли такое большое значение в предрасположенности к преступности имеет именно генный фактор, а не фактор социальных условий в которых находится человек от рождения? Проводились ли какие-то серьезные исследования на этой почве?

[metalhead 1,941]

Сдали нервы? Бывает. Иногда проходит. Я думаю у Вас с ними всё будет хорошо. Надеюсь по крайней мере.

Напротив, я холоден и спокоен, как сталь, и всего лишь хочу сказать, что историческая роль Всевеликого Войска Донского была как минимум не менее важной, чем роль запорожцев.

Вообще то не бегали. В единой войне до Смуты с официальной Речью Посполитой в 1577-1582 гг. таки польско-литовское войско набежало на территорию Московии, а не наоборот.

А до Ям-Запольского перемирия очень даже бегали: Война началась с нападения Русского царства на Ливонию в январе 1558 года. На первом этапе войны русские войска достигли значительных успехов, завоевав Нарву, Дерпт и целый ряд других городов и замков. В 1561 году по Виленским договорам Ливонская конфедерация была ликвидирована, часть её территории преобразовывалась в вассальное по отношению к Великому княжеству Литовскому герцогство Курляндия и Семигалия, а другая непосредственно вошла в состав Великого княжества Литовского.

В 1563 году российским войском был взят Полоцк.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А до того успешные войны с ВКЛ вели Иван 3 и Василий 3.

[Bernadotte 610]

А до Ям-Запольского перемирия очень даже бегали: Война началась с нападения Русского царства на Ливонию в январе 1558 года. На первом этапе войны русские войска достигли значительных успехов, завоевав Нарву, Дерпт и целый ряд других городов и замков. В 1561 году по Виленским договорам Ливонская конфедерация была ликвидирована, часть её территории преобразовывалась в вассальное по отношению к Великому княжеству Литовскому герцогство Курляндия и Семигалия, а другая непосредственно вошла в состав Великого княжества Литовского.

В 1563 году российским войском был взят Полоцк.]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

А до того успешные войны с ВКЛ вели Иван 3 и Василий 3.

А Вы что не в курсе, что Речь Посполитая появилась в 1569 г. в результате Люблинской унии? До того времени не имеет смысла говорить о таком государстве и его землях.

Изменено 26.11.2012, 11:19:12 пользователем Bernadotte

[metalhead 1,941]

А Вы что не в курсе, что Речь Посполитая появилась в 1569 г. в результате Люблинской унии? До того времени не имеет смысла говорить о таком государстве и его землях.

Ой, да будет вам! Люблинская уния лишь окончательно закрепила унию Польского королевства и ВКЛ, тогда как до этого поляки с 1386 года избирали королем Литовского князя. А с пресечением рода Яггелонов этот обычай законодательно оформился.

[Bernadotte 610]

Ой, да будет вам! Люблинская уния лишь окончательно закрепила унию Польского королевства и ВКЛ, тогда как до этого поляки с 1386 года избирали королем Литовского князя. А с пресечением рода Яггелонов этот обычай законодательно оформился.

До 1569 г. это был лишь союз двух государств, в котором одно другому даже не всегда спешило помогать, особенно поляки литовцам в войне с Московией. После окончательного объединения все кардинально изменилось на полях сражений, которые вела РП.

[metalhead 1,941]

До 1569 г. это был лишь союз двух государств, в котором одно другому даже не всегда спешило помогать, особенно поляки литовцам в войне с Московией. После окончательного объединения все кардинально изменилось на полях сражений, которые вела РП.

Формально—да, но следует учитывать, что РП была крайне децентрализованным государством, где крупные магнаты решали—идти им на войну, или нет, а король пусть сам по себе. Во вторую фазу Ливонской войны они перед русской угрозой собрались под знаменами Батория, но в дальнейшем ситуация кардинально не изменилась.

Однако обе части Речи Посполитой сохраняли свою администрацию, казну (включая денежную эмиссию), войско, суды, оставалась и граница между государствами с взиманием таможенных сборов.

[Bernadotte 610]

Формально—да, но следует учитывать, что РП была крайне децентрализованным государством, где крупные магнаты решали—идти им на войну, или нет, а король пусть сам по себе. Во вторую фазу Ливонской войны они перед русской угрозой собрались под знаменами Батория, но в дальнейшем ситуация кардинально не изменилась.

Кардинально изменилась в военном плане. На протяжении более полувека продолжался так называемый "золотой век" для РП после унии. Были достигнуты выдающиеся победы в битвах со всеми соседями РП - Московией, Швецией, Османской империей, а ее территория достигла максимального размера.

Изменено 26.11.2012, 13:09:58 пользователем Bernadotte

[metalhead 1,941]

Кардинально изменилось в военном плане. На протяжении более полувека продолжался так называемый "золотой век" для РП после унии. Были достигнуты выдающиеся победы в битвах со всеми соседями РП - Московией, Швецией и Османской империей, а ее территория достигла максимального размера.

"Золотым" век был для шляхты, но не для государства. В случае с Московией поляки, как известно, воспользовались Смутой, затем, во время Смоленской войны—привлечением днепровских казаков(хотя это не было решающим фактором), после чего, с усилением Московии и перехода на ее сторону казаков РП посыпалась. Здесь также сыграл свою роль "Шведский потоп".

Вывод: из-за рыхлого государственного устройства успехи РП целиком зависили от настроя шляхты, каждый новый король имел перед ними все меньше прав.

[Bernadotte 610]

"Золотым" век был для шляхты, но не для государства.

И для государства тоже. В то время в большинстве государств Европы были созданы наилучшие условия только для высшего сословия. В одних странах государство олицетворял король, в других буржуазия, а здесь шляхта. То что не были решены некоторые внутренние вопросы не отменяет того факта, что это был период для РП в который она была сильнейшим государством Восточной Европы.

В случае с Московией поляки, как известно, воспользовались Смутой, затем, во время Смоленской войны—привлечением днепровских казаков(хотя это не было решающим фактором),

Побеждали и до Смуты и после.

после чего, с усилением Московии и перехода на ее сторону казаков РП посыпалась. Здесь также сыграл свою роль "Шведский потоп".

Вообще-то сначала запорожцы надломили военную силу РП, а потом уже Московия и Швеция вступили в войну пользуясь этим.

Вывод: из-за рыхлого государственного устройства успехи РП целиком зависили от настроя шляхты, каждый новый король имел перед ними все меньше прав.

В любой империи заканчивался период процветания по тем или иным причинам, это уже не имеет значения почему.

Изменено 26.11.2012, 13:39:24 пользователем Bernadotte

[metalhead 1,941]

И для государства тоже. То что не были решены некоторые внутренние вопросы не отменяет того факта, что это был период для РП в который она была сильнейшим государством Восточной Европы.

Можно сказать, что крупнейшим, но сильнейшим—нет. Какая может быть сила при внутренней гнилостности?

Побеждали и до Смуты и после.

С Литвой по разному бывало, а если взять только РП, то до смуты была одна только Ливонская война, когда Россия в течение 25 лет сражалась с Швецией, Ливонией, Польшей-Литвой и за одно от крымчаков отбивалась, продвигаясь при этом в Сибирь. В Смоленскую войну не добились поставленных целей, но и не проиграли, а дальше—кончился ваш "Золотой век". Так что не стоит так увлеченно расписывать, как поляки москалей проклятых били.

Вообще-то сначала запорожцы надломили военную силу РП, а потом уже Московия и Швеция вступили в войну пользуясь этим.

Я подразумевал переход запорожцев на сторону Москвы в масштабе исторического процесса, а не в масштабе отдельно взятой войны. Московия и вступила-то, чтобы поддержать отделение казаков от РП.

[Bernadotte 610]

Можно сказать, что крупнейшим, но сильнейшим—нет. Какая может быть сила при внутренней гнилостности?

Поэтому я и писал, что сила только военная. Экономически не все было так хорошо.

И о внутренней гнилости можно говорить только если смотреть уже после событий. А признаков внутренней гнилости не было никаких вплоть до 1648 г. Со всеми внешними и внутренними угрозами справлялись и это привело к самоуспокоению правящей элиты.

С Литвой по разному бывало, а если взять только РП, то до смуты была одна только Ливонская война, когда Россия в течение 25 лет сражалась с Швецией, Ливонией, Польшей-Литвой и за одно от крымчаков отбивалась, продвигаясь при этом в Сибирь. В Смоленскую войну не добились поставленных целей, но и не проиграли, а дальше—кончился ваш "Золотой век". Так что не стоит так увлеченно расписывать, как поляки москалей проклятых били.

Ну тогда поляки почти всех били. Исторических фактов не отменишь, нравится это кому-то или нет. Я вижу для кое-кого это болезненное место

РП за период с 1600 по 1622 годы вела войны почти со всеми соседями и везде добилась выгодного для себя результата и побед.

Я подразумевал переход запорожцев на сторону Москвы в масштабе исторического процесса, а не в масштабе отдельно взятой войны. Московия и вступила-то, чтобы поддержать отделение казаков от РП.

Исторический процесс он в деталях.

Изменено 26.11.2012, 14:14:14 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 2,067]

И о внутренней гнилости можно говорить только если смотреть уже после событий. А признаков внутренней гнилости не было никаких вплоть до 1648 г. Со всеми внешними и внутренними угрозами справлялись и это привело к самоуспокоению правящей элиты.

Глупости. Кризис в ВКЛ явно обозначился ещё в 16 веке, после начала "отъездов" в Московию. Едут князья Новосильские, Одоевские, Воротынские, Белевские, Вяземские — вместе с землями. Едет и простой народ. Северские и черниговские князья начинают отпадать от Литвы в самом начале 16 века. 1569 год — это завершение процесса, ВКЛ окончательно истекает кровью и понимает, что Московии не конкурент, предпочитая отдаться полякам. Но поляки унаследовали те же проблемы. РП превосходит Московию по населению раза в 2, но "гнилое дерево не стоит". 1648 — это не начало, это очередной этап конца.

[Bernadotte 610]

Глупости. Кризис в ВКЛ явно обозначился ещё в 16 веке, после начала "отъездов" в Московию. Едут князья Новосильские, Одоевские, Воротынские, Белевские, Вяземские — вместе с землями. Едет и простой народ. Северские и черниговские князья начинают отпадать от Литвы в самом начале 16 века. 1569 год — это завершение процесса, ВКЛ окончательно истекает кровью и понимает, что Московии не конкурент, предпочитая отдаться полякам. Но поляки унаследовали те же проблемы. РП превосходит Московию по населению раза в 2, но "гнилое дерево не стоит". 1648 — это не начало, это очередной этап конца.

Тогда грубая сила была решающим показателем. На полях сражений все происходило для них просто прекрасно, а потому причин, задумываться над проблемами у поляков просто не возникло. Для них же было бы лучше, если бы не все так складывалось успешно в начале 17 в. Тогда возможно они бы начали думать, что не так. Принцип "разгоним нагайками" в них глубоко засел в головах.

[Red rain 1,317]

Где именно сказал? Пруф подкинете, именно на Наполеона? Буду ждать). А то ему и такое о казаках приписывают:Какой у него был мотив). За ребёнка мир перевернул). Но... Сколько я ни искал, так и не нашёл, кого же именно из сыновей Хмельницкого запороли поляки. Такой информации нет, во всяком случае за годы поисков я ничего стоящего не нашёл. Да, пишут, мол пороли, или запороли, "одного из сыновей"... Так у сыновей есть имена, ну всё таки не безывестная же личность Хмельницкий. Поляки по всему этому поводу пишут ,что значит "Чаплинский увёл также жену Хмельницкого и пытался убить сына, а на самого Хмельницкого организовал покушение". Учитывая отсутствие в летописях имени убитого Чаплинским сына Хмельницкого, нужно полагать, что примерно так и было.

Донцы сыграли непосредственую роль в уничтожении наполеоновской армии и это факт. И не удивительно что Бонапарт оправдывается, говоря что они не честно воевали и поэтому казаки побеждали.

Какая разница? Смысл в том что казаки очень сильно повлияли на границы Руси и всей восточной Европы. Какими они не были. Хоть запорожцами-кубанцами, хоть донцами, хоть яицкими. Все равно это была великая сила изменившая Россию и ее историю!

[metalhead 1,941]

Ну тогда поляки почти всех били. Исторических фактов не отменишь, нравится это кому-то или нет.

РП за период с 1600 по 1622 годы вела войны почти со всеми соседями и везде добилась выгодного для себя результата и побед.

22 года слишком малый период для рассмотрения исторических тенденций в 17 веке. Более того, это даже для 20 в. слишком малый период. Какая была военная сила, если она зависела от неподконтрольной королю шляхты? Королям приходилось прибегать к помощи наемников, и, как следствие, разоряться. Войны с турками(которые также переживали упадок) заставили поляков отказаться от притязаний на Молдавию. А как русские и шведы собрались с силами, поляки начали терпеть поражение за поражением. Польша слабела и становилась лакомым куском, от которого соседи отрывали территории и старались посадить своего претендента на трон.

Я вижу для кое-кого это болезненное место

Сударь, извините мою бестактность, но позвольте спросить: кто вы по национальности?

(Еврей? Хмм...нет. Бульбаш?)

[Bernadotte 610]

22 года слишком малый период для рассмотрения исторических тенденций в 17 веке. Более того, это даже для 20 в. слишком малый период.

Это был представлен аналогичный временной период для сравнения с Московией, когда в РП тоже было много противников и ей должно было быть очень сложно, но она справилась. Это было сказано в соответствии с контекстом предыдущего сообщения.

Какая была военная сила, если она зависела от неподконтрольной королю шляхты? Королям приходилось прибегать к помощи наемников, и, как следствие, разоряться.

В Голландии и Англии после 1688 г. ( потом Великобритании) военная сила тоже далеко не в полной мере была подконтрольна монарху, а от решений представительных органов, в которых заправляли богачи и аристократия, что не помешало одолеть государство в котором все зависело от воли только одного человека. Наоборот это считается даже их преимуществом.

А наемниками в то время пользовались все.

Войны с турками(которые также переживали упадок) заставили поляков отказаться от притязаний на Молдавию.

Турки выставили против поляков армию в более чем 160 тыс. чел. с планами захвата большей части РП и продвижения дальше в Европу. Это так они приходили в упадок .

Поляки подняв все возможные военные силы имеющиеся в РП выставили против них около 80 тыс. армию. То есть по количественному составу участников это было крупнейшее сражение в Европе за весь 17 в. И эта армия РП не только останавливает более чем вдвое большую османскую, но наносит ей тяжелые потери и заставляет прекратить кампанию и отступить. Это более чем успешный результат в такой ситуации.

А как русские и шведы собрались с силами, поляки начали терпеть поражение за поражением. Польша слабела и становилась лакомым куском, от которого соседи отрывали территории и старались посадить своего претендента на трон.

До 1648 г. ни шведам, ни русским ничего особо не получалось. Яркими примерами были битвы при Кирхгольме и Клушине, где польско-литовская армия разгромила значительно более превосходящих противников.

А дальше и первые и вторые выгодно воспользовались последствиями восстания Хмельницкого.

Сударь, извините мою бестактность, но позвольте спросить: кто вы по национальности?

(Еврей? Хмм...нет. Бульбаш?)

Не понимаю какое отношение к обсуждению исторических событий может иметь национальность? Мне субъективно о национальному фактору могут не нравиться некоторые вещи в поляках и их действия в разные эпохи, но следует объективно признать, что в то время они были мощной силой на поле боя и это много, кто почувствовал.

Изменено 28.11.2012, 07:39:41 пользователем Bernadotte