Математика - лженаука?

[beta 436]

Просто твоя версия пришельцев полностью соответствует версии от американского кино - злые, помешанные на точных науках зелёные человечки, бесчувственные и с садистскими наклонностями с самого рождения мечтающие найти планету Земля и уничтожить всё что там есть.

Согласен, переборщил малёк. Хотел подоходчивей.

[Vladimir DP 1,577]

А может инопланетяне телепаты?Тогда им даже объяснять ничего не надо.

[йцукенгшщз 2,498]

А может инопланетяне телепаты?Тогда им даже объяснять ничего не надо.

тогда всё будет очень плохо

[Vladimir DP 1,577]

Да что они сделают?Прочитают противоречивые фантазии Василия Пупкевича?

[йцукенгшщз 2,498]

Да что они сделают?Прочитают противоречивые фантазии Василия Пупкевича?

они сорвут мои планы по захвату мира, у вас разве нет таких?

[Vladimir DP 1,577]

Ну у меня поскромнее планы, максимум Евразия))

[treshold 843]

Вот оно. Вот что я хотел услышать. А ведь то что наши приборы не точны - весьма вероятно. К концу XIX века люди уже думали что знают о мире всё, но... Внезапно открыта радиоактивность, рентгеновские лучи, выяснилось что модель атома не подобна солнечной системе, Эйнштейн создал теорию относительности... И вся картина мира, созданная к концу XIX века рухнула. Вполне вероятно что нынешнюю модель мира ожидает подобное крушение.

Я бы сказал что математика - это шестерёнка научного механизма. Маленькая шестерёнка, сама по себе ни за что не отвечающая. Но при этом она самая важная. Потому что из этого механизма можно убрать что угоно и он будет работать, но если убрать математику - шестерёнку которая, пусть и мала, но скрепляет все шестерёнки в единое целое, - механизм перестанет работать, даже если все остальные шестерёнки будут работать исправно.

Вообще-то ничего не рухнуло, законы Ньютона и его механика до сих пор справедливы, нашли просто границу их применения, а релятивистская и квантовая механика в быту не оказывают на людей особого влияния. Проблема в том, что именно благодаря математике, т.к. экспериментальным путем невозможно многое доказать, построили теории современного мира, нашли физические постоянные нашей вселенной, на которых и строятся общие законы. Понимаешь, что если бы математика использовалась как просто считалочка, то ее е хватило бы для сложных вычислений, т.к. там используются наработки самой математики: что такое Дифференцирование и интегрирование, логарифм, дуальные числа и проч? Это то, что изучено математикой, как физикой и химией открыты законы.

И выше ты предлагал инопланетянам посылать картинки и аудиозаписи... а если у них нет глаз или ушей или подобных органов? Поэтому предполагается, что первоначальный контакт будет происходить с использованием каких-то фундаментальных величин, это длина волны чего-либо, скорость света, заряд электрона проч, а также число, т.к. фундаментальные значения чисел неизменны и не зависят от систем исчисления.

[Salazar 4,312]

Лол, а ты не подумал что у инопланетян принципиально другая система счисления может оказаться? И может именно благодаря ей они уже между галактиками летают, пока мы со своей лженаукой даже Марс не колонизировали.

Законы математики не зависят от системы счисления и полностью выполняются в любой из них. Не случайно в посланиях другим цивилизациям с Земли всегда используются простейшие математические формулы. Их расшифрует и поймет любой разум.

Наука должна изучать реальные вещи, а не то что целиком и полностью зависит от воли человека. Например история существует и что бы вы не делали она не изменится, она объективна (другое дело что из-за высокой политизированности этой науки мы не знаем что происходило на самом деле), поэтому история - это наука.

К слову, физика тоже изучает в основном те же вымышленные модели, что и математика. В природе нет таких понятий как "энергия", "сила", "ускорение". Они придуманы человеком, чтобы упростить явления природы, разложить их на отдельные взаимодействия и затем использовать для прогнозов и преобразований. Инопланетяне нашу физику могут и не понять, потому что у них другой угол зрения (может, у них зрения вообще нет), другие органы чувств и среда обитания (например газовый океан). Но вот нашу математику они поймут абсолютно точно, достаточно будет им показать им 10 пальцев и пронумеровать каждый из них цифрами.

[treshold 843]

А вдруг у них нет пальцев?

[Роман Кушнир 2,980]

А вдруг у них нет пальцев?

В этом, собственно, и проблема - в языке описания. Математика и сама является языком описания мира, но наш язык может быть непонятен иному разуму, хотя описывает те же мировые законы.

[Salazar 4,312]

Из космоса геометрию планеты видно, в микроскоп достаточной мощности отлично видно геометрию молекулы.

Тоже ошибочное утверждение. Ты видишь планеты такими лишь потому, что у тебя так устроены твои глаза. Другие существа (особенно птицы, насекомые, пауки, водные организмы) видят небо совершенно по-другому: другого цвета, глубины, формы объектов. У людей довольно примитивно устроены глаза, поэтому ВСЕ естественные науки подстроены под наши органы чувств. И для тех же пресловутых инопланетян Марс не красный, а Солнце не желтое. "Геометрию" молекулы ты в принципе не разглядишь, потому что у нее нет четких границ и поверхности в бытовом понимании. Это выдумки людей, которые привыкли, что твердые материальные объекты можно щупать руками.

[treshold 843]

Я бы даже сказал, что сами объект в их истинной форме мы не видим, а видим мы лишь отраженный свет от них, а тут уж как глаз воспримет его, так и будет.

[Оружейник 2,216]

1.Вообще-то ничего не рухнуло, законы Ньютона и его механика до сих пор справедливы, нашли просто границу их применения, а релятивистская и квантовая механика в быту не оказывают на людей особого влияния.

2.Проблема в том, что именно благодаря математике, т.к. экспериментальным путем невозможно многое доказать, построили теории современного мира, нашли физические постоянные нашей вселенной, на которых и строятся общие законы. Понимаешь, что если бы математика использовалась как просто считалочка, то ее е хватило бы для сложных вычислений, т.к. там используются наработки самой математики: что такое Дифференцирование и интегрирование, логарифм, дуальные числа и проч? Это то, что изучено математикой, как физикой и химией открыты законы.

3.И выше ты предлагал инопланетянам посылать картинки и аудиозаписи... а если у них нет глаз или ушей или подобных органов? Поэтому предполагается, что первоначальный контакт будет происходить с использованием каких-то фундаментальных величин, это длина волны чего-либо, скорость света, заряд электрона проч, а также число, т.к. фундаментальные значения чисел неизменны и не зависят от систем исчисления.

1.Это сейчас нам кажется что ничего особо не рухнуло, а тогда это был шок, считалось что мир можно описать простыми формулами, а оказалось что нельзя, нужны формулы гораздо сложнее, да и они отразят далеко не всё.

2.Теории это хорошо, но всё же они только теории, которые могут оказаться как истинными, так и ложными. Математика действительно проделала большой труд по формализации материала. А это всё же именно формализация, ведь формализация - это приведение информации в удобную для восприятия форму, а в виде дифференцирования и интегрирования, логарифмов, дуальных чисел и других элементов математики информация воспринимается легче чем без них, поэтому их и придумали, если бы информацию было удобно воспринимать и без них то никто бы не стал их придумывать. Но математика всё же не имеет самого главного: самостоятельности. Все науки вполне могут обойтись без других (другое дело что сами по себе они многого не достигнут), математика же сама по себе не представляет никакой ценности, она идёт в дело именно когда надо формализировать, связать и обобщить информацию, получаемую из других источников.

3.Если они воспринимают волны, то картинки и звуки можно передавать через них. Тут всё сильно зависит от того с кем мы имеем дело. Может статься что это не они к нам прилетят, а мы к ним и у них там будет каменный век, тогда математику они явно не поймут. А может статься мы наткнёмся на таких инопланетян, которые устроены абсолютно по другому и у нас не окажется абсолютно никаких способов донести до них хоть какую-то информацию.

[Роман Кушнир 2,980]

А может статься мы наткнёмся на таких инопланетян, которые устроены абсолютно по другому и у нас не окажется абсолютно никаких способов донести до них хоть какую-то информацию.

Слепоглухонемые существа с онемевшими конечностями, не ощущающие вкуса? Черт, я хочу смотреть на мир, глазами Оружейника. Это, наверное, как перманентный ЛСД-трип.

[treshold 843]

1.Это сейчас нам кажется что ничего особо не рухнуло, а тогда это был шок, считалось что мир можно описать простыми формулами, а оказалось что нельзя, нужны формулы гораздо сложнее, да и они отразят далеко не всё.

2.Теории это хорошо, но всё же они только теории, которые могут оказаться как истинными, так и ложными. Математика действительно проделала большой труд по формализации материала. А это всё же именно формализация, ведь формализация - это приведение информации в удобную для восприятия форму, а в виде дифференцирования и интегрирования, логарифмов, дуальных чисел и других элементов математики информация воспринимается легче чем без них, поэтому их и придумали, если бы информацию было удобно воспринимать и без них то никто бы не стал их придумывать. Но математика всё же не имеет самого главного: самостоятельности. Все науки вполне могут обойтись без других (другое дело что сами по себе они многого не достигнут), математика же сама по себе не представляет никакой ценности, она идёт в дело именно когда надо формализировать, связать и обобщить информацию, получаемую из других источников.

3.Если они воспринимают волны, то картинки и звуки можно передавать через них. Тут всё сильно зависит от того с кем мы имеем дело. Может статься что это не они к нам прилетят, а мы к ним и у них там будет каменный век, тогда математику они явно не поймут. А может статься мы наткнёмся на таких инопланетян, которые устроены абсолютно по другому и у нас не окажется абсолютно никаких способов донести до них хоть какую-то информацию.

1. Собсно говоря формулы ТО базируются на законах ньютона, только с корректировками, поэтому я думаю особого шока не было.

2. Ты мне говоришь о научном методе, я тебе выше объяснил, что математика не строится на нем, это не эмпирическая наука, но ее доказательность вполне обоснована в других наука и примерах из жизни, был какой-то пример с пальцами или пример когда ты отсчитываешь мелочь на проезд в автобусе - тут использует только математика и ничего более.

3. Мы же объяснили тебе, что фундаментальные значения чисел неизменны, при любой системе исчисления, т.е. если инопланетяне вполне развиты у них тоже будет своеобразная математика, путь и построенная на другой системе счета, но натуральные числа - это естественные числа, образуются из счета, как ни крути 2 яблока при счете всегда останутся 2 яблоками.

[Ричард 3,189]

Срач по математике - это событие для Стратегиума.

[treshold 843]

Срач по математике - это событие для Стратегиума.

Самое смешное, что все это происходит не в тематических, а в РАДе...

[Isaac New 3,552]

2.Понимаешь, есть разница между наукой, и тем что с ней сотворили псевдоучёные которым нужен не прогресс, а деньги. А история в её современном виде - чисто государственная наука, как сказало государство так в учебниках и написано. В современном виде многие науки уже не те...

А теперь, когда я, наконец, услышал это от тебя, я повторю свой вопрос: где в современном мире ты видел такую науку, как историю? Причём именно науку в твоём понимании.

1.Увидят её инопланетяне и скажут: "Три полуголых человека держат треугольник с чёрточками. И нафига они нам это отправили?". Потом поймут что это мы свою единицу длинны отметили на треугольнике, но всё равно не поймут нафига было это отправлять. Зачем им наша длинна? У них своя есть. Куда логичнее отправлять что-то вроде картинок из азбуки - предмет и слово которое его обозначает и желательно ещё и аудиозапись с произношением (буквы то наши им тоже неизвестны). Так они постепенно изучат наш алфавит и базовые слова.

Откуда они узнают, что это именно люди, а не замысловатые иероглифы апокалипсиса? А вот треугольник скажет им больше, чем тебе.

Тебе же родители с рождения не впаривали математику, твоё первое слово было папа/мама, а не логорифм.

Именно поэтому алгоритм быстрого умножения, используемый в современных компьютерах, использует дискретное преобразование Фурье. Как говорил один умный человек: "у компьютера перед нами есть большое преимущество. Он не учился в школе".

1.Это сейчас нам кажется что ничего особо не рухнуло, а тогда это был шок, считалось что мир можно описать простыми формулами, а оказалось что нельзя, нужны формулы гораздо сложнее, да и они отразят далеко не всё.

Шок был, когда обнаружили, что интегралы от элементарных функций не всегда элементарны. Тогда физики поняли, что те формулы, которые они считали простыми, на самом деле сложные. А поставить корень - это не очень-то и трудно.

Но математика всё же не имеет самого главного: самостоятельности. Все науки вполне могут обойтись без других (другое дело что сами по себе они многого не достигнут), математика же сама по себе не представляет никакой ценности, она идёт в дело именно когда надо формализировать, связать и обобщить информацию, получаемую из других источников.

Математика вполне обходится без других наук, физика/химия - не могут без математики. И кто после этого самостоятелен?

P.S. Лень искать твоё высказывание про "вдруг у них римская система", но отвечу, что, как бы ты не намекал на обратное, число пять останется простым в любой системе счисления. Даже в римской.

Изменено 16.06.2013, 10:12:50 пользователем Isaac New

[Оружейник 2,216]

1.Ты мне говоришь о научном методе, я тебе выше объяснил, что математика не строится на нем, это не эмпирическая наука, но ее доказательность вполне обоснована в других наука и примерах из жизни, был какой-то пример с пальцами или пример когда ты отсчитываешь мелочь на проезд в автобусе - тут использует только математика и ничего более.

2.Мы же объяснили тебе, что фундаментальные значения чисел неизменны, при любой системе исчисления, т.е. если инопланетяне вполне развиты у них тоже будет своеобразная математика, путь и построенная на другой системе счета, но натуральные числа - это естественные числа, образуются из счета, как ни крути 2 яблока при счете всегда останутся 2 яблоками.

1.Тут согласен.

2.Это да, но и слова не меняют своей сути независимо от языка - как ты не обзови стул своих свойств он от этого не поменяет. Так почему бы не использовать для общения с пришельцами куда более простые методы (например как я уже писал выше с помощью картинок и звуков)?

[Isaac New 3,552]

Так почему бы не использовать для общения с пришельцами куда более простые методы (например как я уже писал выше с помощью картинок и звуков)?

У тебя есть кошка? Один из самых близких к тебе биологических видов. То есть, способный чувствовать, обучаться, видеть, слышать. Если нет - погугли, что это такое. Вот кошка. Она не знает наук, но может каким-либо образом общаться с себе подобными. Сбиваться в стаи, устраивать иерархию, даже умеет переходить дорогу. Говорят, что она не понимает, что такое неравенство треугольника, но тебя это не должно пугать. Математика - это псевдонаука, и она не обязательна к изучению. А теперь ответь. Ты или кто-нибудь из людей с какой-либо кошкой достиг взаимопонимания? То есть, научилась ли эта кошка понимать человеческую речь, и научился ли человек понимать кошачью систему передачи сообщений?

P.S. Элвиса не предлагать