Прогрессивизм против консерватизма

[lavpaber 5,411]

Вот ведь прикол, кстати. Когда я вижу тут про консерватизм, который против прогресса, сразу же ясно, что здесь речь про совок головного мозга.

Есть два основных вида проектирования:

- внешнее, консервативное;

- оригинальное, либеральное.

Первое представляет из себя повышение эффективности существующей модели структуры.

Второе - переработку и пересмотр функций структуры.

Как я писал, модернизация - продукт именно внешнего проектирования, консервативного.

Революция же или конверсия - оригинальное проектирование, либеральное.

Говорить об антипрогрессизме консерватизма - бред сивой кобылы, т.к. именно консервативный подход помогает прогрессу. Даже если мы говорим о революционном наследии, то оно становится прогрессивным только в руках консерваторов-технократов.

[SCORE 3,773]

Крайности - глупость. Каждому из нас свойственны как консервативные, так и прогрессивистские (слово-то такое есть или нет..) черты.

Политические определения "прогрессивный", "консервативный" вообще субъективны и изжили себя. Кто-то считает "прогрессивным" апартеид и сегрегацию, а кто-то "прогрессивным" считает мультикультурализм. А эталона-то нет.

Все это пустые слова.

Есть конкретные вопросы, к ним могут быть конкретные варианты ответа. Комбинаций может быть масса. Имеют право на существование даже самые причудливые, лишь бы они работали и давали результат.

[treshold 843]

В демагогии упражняйся на кошках. Подмена понятий у тебя пока что плохо получается. Я такого и близко не писал.

Я тебе перефразировал свою мысль, чтобы ты понял, или лучше написать: деды воевали, будь благодарен или типа того? Я устал, вроде все четко было расписано.

Это словоблудие какое-то. "Естественен" - не самостоятельное понятие

Ддальше идет пояснение.

"... невозможно контролировать, это естественный процесс" - подставь любое слово - экономику, политику, общество, искусство, прогресс, и получишь универсальное утверждение от Трешолда.

Любой процесс - это взаимодействие отдельных множеств. Ты описываешь "от большего к малому", но на практике при попытке таким образом управлять чем угодно тебя ждет фейл. Ты серьёзно думаешь, что сейчас рычагов для направления прогресса не существует и он развивается непредсказуемо и хаотично?

Ну давай примеры какие-нибудь приведу, зачатие ребенка, ты вроде как участвуешь в процессе, только вот контролировать пол ребенка не сможешь, для этого тебе надо с особыми инструментами залезть в то самое и в ручную все сделать, а если тебе нужен массовый результат в 50% мальчикав и 50% девочек среди миллиарда людей? Теперь возникает проблема, которую решить тебе практически невозможно, к тому же учитывая современные условия, когда тебе многие люди еще и не разрешат искуственно контролировать пол их ребенка...

Пример влияния я тебе сразу сказал - создавать потребности у людей, т.е. если ты хочешь чтобы люди были духовны, создай у них потребности в духовности. Элементарно Ватсон.

Получше, чем раньше, но всё равно из рук вон.

А какие критерии? Тебе же сказали, кому-то плохо, кому-то хорошо, берем среднее получается нормально.

[Dart An'ian 4,441]

Политические определения "прогрессивный", "консервативный" вообще субъективны и изжили себя. Кто-то считает "прогрессивным" апартеид и сегрегацию, а кто-то "прогрессивным" считает мультикультурализм. А эталона-то нет.

Ну быть за прогресс - это, я щитаю, быть за эффективность и рациональность. Например, всякие потуги к демократиям в Речи Посполитой - неффективны и нерациональны, а московский абсолютизм - эффективен и рационален, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Но наоборот наступило например сегодня, когда очевидно, что лидер с огромадной властью - это неэффективно и нерационально.

А консерватизм больше за пафос и некую псевдоидею. Дедовы традиции, пафосные телеги про нравственность, православие, и прочая, и прочая.

Изменено 28.08.2013, 07:41:34 пользователем Dart An'ian

[Freezze 1,445]

Ну быть за прогресс - это, я щитаю, быть за эффективность и рациональность. Например, всякие потуги к демократиям в Речи Посполитой - неффективны и нерациональны, а московский абсолютизм - эффективен и рационален, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Но наоборот наступило например сегодня, когда очевидно, что лидер с огромадной властью - это неэффективно и нерационально.

А консерватизм больше за пафос и некую псевдоидею. Дедовы традиции, пафосные телеги про нравственность, православие, и прочая, и прочая.

Нельзя опять же объединить эти понятия. И консерватизм, и прогрессивизм может быть эффективным и неэффективным, рациональным и нерациональным, а также, между прочим, нравственным и безнравственным.

[Julien 315]

Консервати́зм (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. conservatisme, от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. conservo — сохраняю) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. приверженность традиционным Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и порядкам, социальным или религиозным Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В политике — направление, отстаивающее ценность государственного и общественного порядка, неприятия «радикальных» реформ и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Во Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — ставка на укрепление безопасности, применение военной силы, поддержку традиционных союзников, во внешнеэкономических отношениях — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Смотря что понимать под консерватизмом. Из вашего же источника:

Следует отличать от ретроградства как от стремления вспять и враждебности к нововведениям, и от традиционализма. Современный консерватизм (неоконсерватизм) иногда оказывается даже более гибким и подвижным, чем другие политические течения. Примеры — реформы Рейгана в США, реформы Тэтчер в Великобритании.

Там же к идеям консерватизма относятся:

Есте́ственное пра́во (лат. jus naturale) — понятие философии права и юриспруденции, означающее совокупность неотъемлемых принципов и прав, вытекающих из природы человека и независимых от объективной точки зрения человечества.

и неприкосновенность частной собственности.

Прогрессивизм или прогрессизм (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. progressio) — течение или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , направленная на пропаганду и осуществление социальных и политических реформ сверху, то есть правительством, и нередко противопоставляется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

То есть, если нынешний консерватизм делает ставку на свободного человека, то прогрессизм надеется на правительство. На то, что прийдет государство, и сделает то, что кажется прогрессору прогрессивным.

Я заметил что бытует два противоположных взгляда на жизнь - это консерваторы и прогрессивная часть населения. Так же правильно будет сказать что и тех и тех должно быть в меру, причем консерваторов в этой мере должно быть больше. Ведь что такое консерватизм? Это не желание меняться, придержка уже сформированных правил и взглядов на жизнь, которые так или иначе - но работают. Эта та гарантия на существование которая у нас есть. Но что будет если абсолютно все люди будут консерваторами? Скорей всего мы бы все еще жили на деревьях, никакой там медицины или полетов в космос. В любой момент истории, наступи абсолютный консерватизм - мы бы попросту загнили, как цивилизация.

Это ошибка, отождествлять научно-технический прогресс и прогрессизм. Прогрессизм выступает прежде всего за определенные социально-экономические изменения общества. Например:

Прогрессивизм в США — реформаторское движение, преобладавшее в политической жизни Америки в начале XX века. Его социальной опорой стал средний класс. Американский прогрессивизм стал ответной реакцией на модернизацию американской экономики и общества, в частности, на появление крупных промышленных и железнодорожных корпораций, а также на засилие коррупции в американской политике. К XXI веку прогрессистское движение приобрело черты энвайронментализма и движения за социальную справедливость

Современное или четвёртое движение прогрессистов началось в 1960-х — 1980-х годах как активность ряда независимых политических групп новых левых, популистов, феминистов, энвайронменталистов, борцов за права сексуальных меньшинств и пр.[

Зачастую идеи прогрессивистов вступают в конфликт с научно-техническим прогрессом. Например энвайроментализм (зеленое движение).

К слову, печально известный сухой закон, дело рук прогрессоров:

Многие прогрессисты, например, Сьюзен Энтони, требовали принятия сухого закона, считая, что употребление алкогольных напитков препятствует прогрессу нации. В 1919 году они добились принятия восемнадцатой поправки к Конституции США, которая была отменена лишь в 1933 году

Хотели как лучше, а получилось...

С другой стороны сторонники прогресса. Это те люди которых во первых не устраивает нынешнее положение дел, во вторых имеют амбиции на класс, уровень выше чем принято сейчас. Именно благодаря прогрессивной части нашего населения мы живем в столь удивительном времени как сейчас и столь разительно отличаемся от своих потомков. Но что будет если все люди будут прогрессвными? Скорей всего мы самоуничтожимся в столь короткие сроки, что...

Некоторых прогрессоров такая ситуация только обрадует:

Доктора Чарльза Вурстера, бывшего главного научного сотрудника Фонда защиты окружающей среды, однажды спросили, не думает ли он, что запрет ДДТ может привести к использованию более опасных химических веществ и увеличению заболеваемости малярией в Шри-Ланке. На что он ответил: «Возможно. И что? Люди — главная причина всех проблем. Их слишком много. Мы должны избавиться от некоторых из них, и малярия — это также хороший способ».

Сборник эссе по экологической этике Earthbound содержит высказывание Уильяма Айкена: «Массовая гибель людей — это хорошо. Мы должны вызвать это. Наш вид должен ликвидировать 90 процентов своей численности».

Бывший биолог-исследователь Службы национальных парков Дэвид Грабер выразил свое мнение следующим образом: «Человеческое счастье, и тем более его плодовитость не так важны, как дикая и здоровая планета... Мы стали чумой для себя и Земли... До того, как человек разумный решит воссоединиться с природой, некоторым из нас остается надеяться лишь на пришествие правильного вируса».

Говоря о вирусах, принц Филипп — герцог Эдинбургский и покровитель Всемирного фонда дикой природы сказал: «Если бы я мог перевоплотиться, я хотел бы вернуться на землю в качестве вируса-убийцы, чтобы сократить уровень человеческого населения».

[Empy 177]

Государственное правительство как правило не имеет идеологии, в отличии от законодательного органа власти, и вынужденно лавировать между консерватизмом и прогресизмом для успешного управления страной.

[Dart An'ian 4,441]

Некоторых прогрессоров такая ситуация только обрадует:

Ну-ну, мы тут о прогрессе и консерватизме, а не о эльфах.

[Julien 315]

Ну-ну, мы тут о прогрессе и консерватизме, а не о эльфах.

Ну опрос то о прогрессивизме и консерватизме, а не о прогрессе (хотя и автор несколько неточно предстовляет прогрессивизм). Вот высказывания некоторых представителей этого политического течения я и привел.

[Dart An'ian 4,441]

Вот высказывания некоторых представителей этого политического течения я и привел.

Желание уменьшить количество народонаселения ради матушки-природы - это не прогрессизм, а консерватизм как раз. Желание сделать так, как было в старые добрые времена.

[treshold 843]

Вы спорите не о чем, я же сказал критерии прогресса никто толком определить не может.

Тут тупик: и когда слишком много людей с такой как сейчас жизнью - плохо и сокращение числености населения искуственно тоже плохо (глядишь сам автор проекта и попадет под сокращение). Но слава аллаху есть ответ - Новый Свет.

[kalistor 1,996]

Да будет вам сломан мозг!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Julien 315]

Желание уменьшить количество народонаселения ради матушки-природы - это не прогрессизм, а консерватизм как раз. Желание сделать так, как было в старые добрые времена.

В современном мире все смешалось. Сейчас консерваторы зачастую отстаивают те идеи, которые раньше считались прогрессивными, и наоборот, прогрессисты борятся за те идеи, которые раньше приглянулись бы консерваторам. Никто же зеленых сейчас не называет консерваторами.

[Freezze 1,445]

Да будет вам сломан мозг!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А чем тут ломать? Просто абсолютно субъективные решения "самоидентификации". Назвать себе как-либо или четко следовать принятой тобой идеологии вещи разные.

[Julien 315]

Да будет вам сломан мозг!

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Можно еще либертарный консерватизм добавить.

[Dart An'ian 4,441]

В современном мире все смешалось. Сейчас консерваторы зачастую отстаивают те идеи, которые раньше считались прогрессивными, и наоборот, прогрессисты борятся за те идеи, которые раньше приглянулись бы консерваторам. Никто же зеленых сейчас не называет консерваторами.

Дык зеленый зеленому рознь. Вон те, кто выступает за всякие более чистые для окружающей среды технологии, которые пусть и дороже, вполне прогрессисты (особенно учитывая то, что основными загрязнителями являются не развитые, а развивающиеся страны), а упомянутые "человек не нужен", "гармония с природой" очевидные консерваторы, ибо стремятся к тому, что уже было.

[Freezze 1,445]

Дык зеленый зеленому рознь. Вон те, кто выступает за всякие более чистые для окружающей среды технологии, которые пусть и дороже, вполне прогрессисты (особенно учитывая то, что основными загрязнителями являются не развитые, а развивающиеся страны), а упомянутые "человек не нужен", "гармония с природой" очевидные консерваторы, ибо стремятся к тому, что уже было.

Ну во-первых консерваторы никогда не стремились к тому что было. Они чаще стремятся к тому что есть сейчас. А взгляды тех консерваторов о которых я упоминал отличаются. Например те же коммунисты говорили о развитии начиная гражданскую войну. Они (коммунисты) как бы сказали с тем что есть ничего хорошего не построишь, давайте разломаем и на этих развалинах построим светлое будущее. Стремились эти парни к прогрессу, хотели светлого и счастливого будущего, но на крови будущего не построишь. Я не хочу обидеть ни тебя, ни твою идеологию, которая в теории великолепна, испортили уже как всегда люди, просто привел такой пример. Аналог, как раз такой же:

В консерватизме главной ценностью принимается сохранение традиций общества, его институтов и ценностей.

В качестве идеологии сформировалось как реакция на «ужасы Французской революции» (знаменитый памфлет Эдмунда Бёрка, 1790). Противостоит либерализму, требующему экономических свобод, и социализму, требующему социального равенства. Помимо Бёрка, огромный вклад в оформление консерватизма внесли французский иезуит Жозеф де Местр (1753—1821) и австрийский канцлер Клемент Меттерних (1773—1859).

А вот еще цитата, все из той же Википедии

Консерватизм — совокупность разнородных идейно-политических и культурных течений, опирающихся на идею традиции и преемственности в социальной и культурной жизни. В ходе истории консерватизм приобретал различные формы, но в целом для него характерны приверженность к существующим и устоявшимся социальным системам и нормам, неприятие революций и радикальных реформ, отстаивание эволюционного, самобытного развития общества и государства.

Неприятие революций и радикальных реформ, а эволюционного развития общества и государства. Естественно в консерватизме присутствуют и те кто вообще не может принять новое. Да это так, к великому сожалению. Но я за "хороших консерваторов", ведь именно благодаря эволюции появился человек, а не с помощью революции.

[Dart An'ian 4,441]

Неприятие революций и радикальных реформ, а эволюционного развития общества и государства.

Это звучит примерно как неприятие теории эволюции креационистами. Нельзя принимать или не принимать какие-то объективные законы природы или общества. Неприятие гравитации ничего не даст, так же как и неприятие революции, которая является социальной катастрофой, наступившей в силу объективных законов, можно сравнить с природной катастрофой типа цунами, например.

Так что я за то, чтобы считать прогрессизм = рационализм, консерватизм = традиция.

[Freezze 1,445]

Это звучит примерно как неприятие теории эволюции креационистами. Нельзя принимать или не принимать какие-то объективные законы природы или общества. Неприятие гравитации ничего не даст, так же как и неприятие революции, которая является социальной катастрофой, наступившей в силу объективных законов, можно сравнить с природной катастрофой типа цунами, например.

Так что я за то, чтобы считать прогрессизм = рационализм, консерватизм = традиция.

Во-первых

Рационали́зм (от лат. ratio — разум) — метод, согласно которому основой познания и действия людей является разум. Поскольку интеллектуальный критерий истины принимался многими мыслителями, рационализм не является характерной чертой какой-либо определенной философии.

Во-вторых

Как можно сравнить традиции и рационализм?

Ну и в третьих

Сдается мне мы говорим об одном и том же просто разными словами. И видимо есть момент который не учтен в нашей дискуссии. Дабы расставить все точки на i приведу еще одну цитату.

Традиционали́зм — мировоззрение или социально-философское направление, которое выраженную в традиции практическую мудрость ставит выше разума; или контрреволюционные консервативно-реакционные идеи, представляющие собой идеологически оформленную защитную реакцию на отклонение культуры и социума от некоей идеализированной социокультурной модели, представляющей собою общий устойчивый порядок. Понятия традиционализма и консерватизма крайне близки, однако консерватизм не отрицает эволюционное развитие общества.

Обрати внимание на выделенные строчки.

[lavpaber 5,411]

Всё в итоге сводится к одному:

"Каждый сам для себя д'Артаньян"