Битва при Фонтене: блистательная Лотарингия

[MrGrimm 16]

Битва при Фонтене стала кульминацией противостояния императора Лотаря I с братьями Карлом и Людовиком за обладание отцовским наследством. Закончившаяся поражением первого, она предопределила распад Франкской империи.

Предположим, что Лотарь I одерживает победу, узурпирует титулы братьев и сохраняет империю ещё на поколение, как минимум. Каковы дальнейшие перспективы Западной Европы, где не будет ни Страсбургской клятвы, ни Верденского договора, а следовательно, Франции, Германии, Италии, но сохраняется империя Каролингов? Продолжается "Каролингское возрождение", перспективы воссоздания Западной Римской Империи? Или империя Лотаря I распадается после его смерти?

[Адмирал 4,723]

Битва при Фонтене стала кульминацией противостояния императора Лотаря I с братьями Карлом и Людовиком за обладание отцовским наследством. Закончившаяся поражением первого, она предопределила распад Франкской империи.

Предположим, что Лотарь I одерживает победу, узурпирует титулы братьев и сохраняет империю ещё на поколение, как минимум. Каковы дальнейшие перспективы Западной Европы, где не будет ни Страсбургской клятвы, ни Верденского договора, а следовательно, Франции, Германии, Италии, но сохраняется империя Каролингов? Продолжается "Каролингское возрождение", перспективы воссоздания Западной Римской Империи? Или империя Лотаря I распадается после его смерти?

Феодальная система не позволяла создать сильное, централизованное государство, дольше чем на 2 - 3 поколения.Безусловно, такие имели место быть, но мощь и сила таких государств держалась в основном на основателе, а потом у государства было несколько путей:

1)Стать Францией - то есть, по факту развалится, когда королевский домен меньше домена любого вассала, и король, не всегда даже может собрать ополчение на войну, а еще чаще, его собственные вассалы переходят на сторону врага.

2)Стать ранней СРИ - сепаратизм отдельных регионов, постоянные восстания феодов родственников..Удержать такое государство, скорее всего, смог бы не человек наподобие умного Карла, а вояка наподобие Фридриха Барбаросы.Ну, а учитывая огромные налоги, своенравие правителя и бесконечные войны, о продолжении "Каролингского Возрождения" можно даже не заикаться.

3)Стать чем - то вроде СРИ после Вестфальского перемирия - вассалы постепенно наберут силу, внешние враги тоже захотят поживится от империи, религиозные противоречия с оставшимися князьями - язычниками..Итог:формальное сохранение империи, но государь ВООБЩЕ, даже чисто теоретически не будет иметь НИКАКОГО права на вмешательство в политику "феодалов", а на деле независимых государей.

Изменено 11.02.2014, 16:38:33 пользователем Адмирал

[MrGrimm 16]

2: Адмирал

Спасибо за отзыв. Ещё вопрос: возможна ли по вашему мнению, в данном государственном образовании, переплавка народов Западной Европы в единую Европейскую нацию, или во время периода феодальной раздробленности даже возрастет самосознание нац-меньшинств, что в дальнейшим раздробит империю на ещё большее количество государств?

[Deceased WhiteBear 4,400]

возможна ли ... переплавка народов Западной Европы в единую Европейскую нацию

Национальный вопрос нерешаем. Обойти же его можно лишь путём ассимиляции по-англосаксонски,

как они это проделали с бриттами - мужчины уничтожены или в рабстве, женщины рожают от и для завоевателей.

Изменено 11.02.2014, 18:00:11 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,723]

2: Адмирал

Спасибо за отзыв. Ещё вопрос: возможна ли по вашему мнению, в данном государственном образовании, переплавка народов Западной Европы в единую Европейскую нацию, или во время периода феодальной раздробленности даже возрастет самосознание нац-меньшинств, что в дальнейшим раздробит империю на ещё большее количество государств?

Де - факто, вся Европа была тогда завоевана германцами, но разве сейчас мы видим Германию на всю Европу?)Так что, я думаю, национальные различия будут только расти.

[Избигнев 298]

Гм. Если братья Лотаря сбегают (осуществляют доблестное организованное отступление) с поля боя, то ничто не мешает им продолжать борьбу.

Если же предположить маловероятный вариант, что они убиты, либо попали в плен, то Лотарь, возможно, удержит государство до старости, а затем все равно разделит его между сыновьями. Как он и сделал в реальности.

п

Что же до переплавки народов, то Прованс мог войти в состав не Франции, а независимой Великой Лотарингии, но единая западноевропейская нация - увольте. Для этого нужно, чтобы некая нация приобрела абсолютное доминирование над остальными и крепко, непререкаемо удерживала это доминирование веками. Такое в средневековых условиях было нереально. Слишком слабые тогда нации были, и слишком велика конкуренция в западноевропейском "первичном бульоне".

[MrGrimm 16]

Для этого нужно, чтобы некая нация приобрела абсолютное доминирование над остальными и крепко, непререкаемо удерживала это доминирование веками.

Да, поиграв в Crusader Kings 2, поневоле задумаешься - с 867 года уже существуют единые(!) французская, немецкая, русская нации(что с тогдашней реальностью никак не вяжется) , а учитывая бешеную скорость ассимиляции народов в рамках одной империи...

[Elektor 583]

Если бы Лотарь и доправил бы страной до своей естественной смерти(что очень маловероятно), то государство развалилось бы при его детях

[Alma Latina 578]

Нереально. Смотрите, Римская Империя гораздо более долговечное, крепкое, развитое во всех смыслах государство, нежели Империя Каролингов. И существовала она тоже несколько сот лет. Тем не менее не сложилось единой нации на территории, хотя римляне активно всех ассимилировали, всё равно различия в итоге вылились в формирование близкородственных, но разных наций. Тем более Империя Каролингов, существовавшая гораздо меньше по времени, гораздо больше зависящая от личности правителя, нежели Рим, просто варварское государство в сравнении с Римом - крайне маловероятно единство. Максимум мы бы имели единую Лотарингию от Голландии до Центральной Италии, которая могла бы стать значимой европейской силой, если посмотреть на то, что многие её земли в дальнейшем процветали. Но единая Франкская Империя и тем более Европа в раннем средневековье - практически невероятно.

Гораздо реальнее имхо, объединение Европы Габсбургами в 16 веке.