Заговор 20 июля

[Falconette 5,481]

Честно говоря, стал раздражать пафос по поводу бедных мучеников 20 июля 1944 года, в том числе адмирала Канариса, генералов Вермахта, ответственных за массовые убийства в России, таких как Тресков, палачей из СС, таких как Артур Небе и обергруппенфюрер Гелльдорф. Вы что, действительно считаете, что военные преступники Восточного фронта - герои-антифашисты, а высшие офицеры СС - участники Сопротивления? Давайте взглянем правде в глаза - заговор 20 июля 1944 года был обыкновенным переворотом с целью заключить сепаратный мир с Союзниками и продолжить на Востоке "крестовый поход против большевизма". Абсолютно все участники заговора заявляли, что их цель - спасти Европу от "азиатских орд". Гитлер им мешал не концлагерями, не СС-овцами и не военными преступлениями, он им мешал тем, что с ним Союзники не договорились бы. Вот каков был план заговорщиков. Чтобы не быть голословным - выдержка из "героя №1" германского "Сопротивления", полковника фон Штауффенберга, про который сняли восторженный фильм "Операция Валькирия".

Из Польши он писал жене:

Население — невероятный сброд. Много евреев и полукровок. Этим людям хорошо, когда ими управляешь кнутом. Тысячи заключенных пригодятся для сельского хозяйства Германии. Они трудолюбивы, послушны и нетребовательны.

Антифашист? Борец с нацизмом? Светлое пятно в истории Третьего Рейха? Не обманывайтесь.

Впрочем, хотелось бы узнать ваше мнение. Что думаете лично вы? Я за вариант №3

Изменено 13.02.2014, 10:25:30 пользователем Falconette

[Оружейник 2,216]

Не стоит говорить так категорично обо всех участниках заговора. Да, среди них были редкостные говнюки (а где их нет?), но ведь и хороших людей было немало. Что до антисемитов... Я не поддерживаю антисемитизм, но отношусь к нему с плюрализмом.

И не надо путать фашизм и нацизмом.

Изменено 13.02.2014, 10:55:28 пользователем Оружейник

[Bernadotte 610]

Честно говоря, стал раздражать пафос по поводу бедных мучеников 20 июля 1944 года

А где этот пафос встречается, окромя Голливуда?

Изменено 13.02.2014, 11:00:11 пользователем Bernadotte

[roll84 2,610]

Я, с вашего разрешения, предлагаю несколько по другому вопрос поставить:

Что бы изменилось, если бы попытка переворота удалась?

-Исчезли бы лагеря смерти?

-Политика партии кардинально поменялась?

-немцы бы вернули Францию французам, Данию датчанам и т.п.?

Мое мнение, что ничего этого бы не произошло.

Соответственно и искать отличие от гитлера(и им подобных) приходится с лупой.

А попытка заключить перемирие с Англией и США при сохранении статуса кво... А им это зачем?

[Rybinsk 21,483]

Трусы и предатели, при этом они такие же фашики, пожелавшие смены власти.

[Falconette 5,481]

Я, с вашего разрешения, предлагаю несколько по другому вопрос поставить:

Что бы изменилось, если бы попытка переворота удалась?

-Исчезли бы лагеря смерти?

-Политика партии кардинально поменялась?

-немцы бы вернули Францию французам, Данию датчанам и т.п.?

Мое мнение, что ничего этого бы не произошло.

Соответственно и искать отличие от гитлера(и им подобных) приходится с лупой.

А попытка заключить перемирие с Англией и США при сохранении статуса кво... А им это зачем?

1. Конечно нет, кто бы их отменил, личности вроде Небе и прочих генералов СС? И куда деть заключенных, когда идет война? Лишаться их бесплатного труда? Держите карман шире.

2. Дело даже не в партии, был бы военный переворот, а значит, политикой бы там и не пахло.

3. Они вряд ли задумывались над этим, думая, что причина нежелания Союзников заключить мир лишь в Гитлере.

Конечно, отсюда и вывод что никаких отличий нет.

[Falconette 5,481]

И не надо путать фашизм и нацизмом.

Об отличиях прекрасно осведомлен, просто тут игра контрастов, есть слово "антифашист", но слова "антинацист" не завалялось. Следовательно дуализм антифашист-фашист, а не антифашист-нацист.

[Ouwen 6,165]

Если смотреть с точки зрения немцев, то очевидно вариант 2.

Для меня как для славянина сгодится и 3й пункт. Собственно два этих пункта друг другу не противоречат, мне кажется.

Изменено 13.02.2014, 11:28:44 пользователем Ouwen

[Falconette 5,481]

Если смотреть с точки зрения немцев, то очевидно вариант 2.

Для меня как для славянина сгодится и 3й пункт. Собственно два этих пункта друг другу не противоречат, мне кажется.

Разумный выбор

[Rybinsk 21,483]

Собственно два этих пункта друг другу не противоречат, мне кажется.

Я даже больше скажу они друг друга дополняют. Как офицеры присягнувшие на верность фюреру - они предатели, заявить ему о недовольстве и желаемых переменах - они трусы (расстрел все-таки), да и сам заговор являлся лишь целью для захвата власти.

[enot1980 16,217]

Разницы нет.Заговорщики надеялись заключить мир с союзниками(может им зто удалось бы - в этом вопрос)

[Ouwen 6,165]

Разницы нет.Заговорщики надеялись заключить мир с союзниками(может им зто удалось бы - в этом вопрос)

Для нас разница весьма ощутимая. Воевала бы Германия на 1 фронт или на 2 фронта. И была бы ей подмога с Запада (в той или иной форме), или нет.

[Chaos Destroyer 5,048]

3-ий пункт.

Причина -

1) Героями именно" сопротивления рИжиму их назвать сложно. Основные идейные демократы, коммунисты, принципиальные антифашисты и т. д. в тот момент или лежали в братских могилах, или удрали в другие страны(Эйнштейн уехавший в США, люди с левыми взглядами уехавшие в СССР ну и т. д.) ну или занимались саботажем/шпионажем на низовом/среднем уровне и не обладали политическим весом.

Те, кто участвовал/сочувствовал этому заговору, в основном были:

1) Консервативные военные/ чувствовавшие что военное поражение уже на пороге и надо что - то делать

2) Аполитичные технократы, которые устали от брань удалена во многих отраслях гсоударственного управления, и понимающие, что война уже проиграна.

3) Те самые фашисты, которые, почувствовал что запахло жаренным, предпочли предать своего фюрера, дабы получить некий шанс избежать чего - то подобного нюрнбергскому трибуналу.

4) Всевозможные приспособленцы, которые видят что война проиграна и ...(см. выше)

Практически все они так или иначе служили Гитлеру и его Рейху, во многом поддерживали его политику, и хоть часть из них и могли поругивать его за излишнюю партократию, бюрократизацию, отдельные бредовые элементы нацисткой идеологии, очень своеобразную политику к нацменьшинствам и т. д. - пока Рейх был на взлете, а Гитлер - на коне, он их вполне устраивал.

Предателями и трусами всех прямо скопом называть трудно - среди них были искренние патриоты, понимающие что война уже почти проиграна, и что чуть ли не единственный шанс для германии - мир хотя бы на одном из фронтов, любой ценой(конечно для германии было бы полезнее на восточном фронте, но мир с СССР в 1944 году был уже практически невозможен).

То, что Гитлер и часть высших партийных функционеров НСДАП оказались для них менее дороги чем Германия... не могу их за это винить, учитывая как вели себя эти самые партийные бонзы(один егерь-сибарит Геринг чего стоит).

Так что из вариантов опроса наиболее верным становится вариант 3.

С уважением

Изменено 16.05.2020, 15:25:03 пользователем Aurelius36
удаление брани

[Chaos Destroyer 5,048]

Для нас разница весьма ощутимая. Воевала бы Германия на 1 фронт или на 2 фронта. И была бы ей подмога с Запада (в той или иной форме), или нет.

Для нас можно было бы говорить о плюсах успеха подобного заговора, ИМХО, если бы схожий заговор произошел не в 1944 году, а хотя бы в 1942, и заговорщики попытались бы заключить мир не с Союзниками, а с СССР. (варианты с заговором против гитлера перед демилитаризацией рейнской области или мюнхенским сговором я не рассматриваю). В тех условиях что произошли, единственным плюсом для нас было то, что некоторое кол-во достаточно неплохих генералов выбыли из войны по причине избытка свинца в организме.

С уважением

[Alma Latina 578]

Вариант B и С вместе, к сожалению, нельзя выбрать.

[Chaos Destroyer 5,048]

Если смотреть с точки зрения немцев, то очевидно вариант 2.

Для меня как для славянина сгодится и 3й пункт. Собственно два этих пункта друг другу не противоречат, мне кажется.

Вот относительно точки зрения немцев я бы поспорил.

ИМХО, для Германии в 1944 году мир хотя бы на одном из фронтов был последней надеждой на более меене благополучный исход истории "тысячелетнего Рейха". Да и в случае если бы, несмотря на сепаратный мир с союзниками(допустим, что он удался) Германия все равно проиграла б ы войну(это весьма вероятно) был бы шанс на то, что германия останется единой страной под советским патронажем, что для немцев явно лучше чем две германии.

Хотя ИМХО, для успеха такой программы какая была у заговорщиков, надобно заговор было устраивать не в 1944 году, а в 1942 году, и сделать попытку примирения не столько с союзниками, сколько с СССР. Тогда шансы на успех и определенный профит для 3-его Рейха были бы выше.

С уважением

[Ouwen 6,165]

Для нас можно было бы говорить о плюсах успеха подобного заговора, ИМХО, если бы схожий заговор произошел не в 1944 году, а хотя бы в 1942, и заговорщики попытались бы заключить мир не с Союзниками, а с СССР. (варианты с заговором против гитлера перед демилитаризацией рейнской области или мюнхенским сговором я не рассматриваю).

В 42-м был шанс что мир с СССР заключит сам Гитлер. А ожидать такого от заговорщиков не приходится. Показательно что мир с СССР ими даже не рассматривался. Почему - мне кажется исчерпывающе расписал топикстатер в шапке темы.

[Dramon 4,917]

Думаю среди них были и те кто искренне хотел предотвратить поражение страны со всеми вытекающими последствиями,что похвально ...

А уж сколько их было не берусь судить ...

Изменено 14.02.2014, 16:11:57 пользователем Dramon

[Dramon 4,917]

Я даже больше скажу они друг друга дополняют. Как офицеры присягнувшие на верность фюреру - они предатели, заявить ему о недовольстве и желаемых переменах - они трусы (расстрел все-таки), да и сам заговор являлся лишь целью для захвата власти.

Что важнее для офицера присяга главнокомандующему или же судьба страны,гордое и мучительное поражение или же возможность прекратить бессмысленную бойню ?

Кстати как думаете могли ли согласиться Союзники на мир в 44-м при условии,что:

- немцы покидают захваченные страны Европы(кроме Восточной наверное в тот момент) с передачей власти Союзникам

- суд над лидерами и адиозными деятелями Рейха

- какая нибудь кантрибуция

i

Про кнопку "изменить" слыхали? Не даблпостите.

Изменено 14.02.2014, 21:49:15 пользователем Оружейник

[йцукенгшщз 2,498]

!

Воздержитесь от оффтопа, пожалуйста. Для сообщения о мультипосте есть кнопка "жалоба"

Изменено 14.02.2014, 21:50:16 пользователем Оружейник