Перейти к содержимому
Strategium.ru

Записка Дурново


Рекомендованные сообщения

Chaos Destroyer
(изменено)
Японцы когда могли занять Приморье не захотели закрепляться, а когда СССР укрепился на ДВ - японцы сразу захотели напасть.

Правда это уже не топичная тема и мало относится к Дурново.

Захотели, получили по зубам, после чего полюбовались на пакт Молотова- Рибентропа и расхотели :)

Тут дело в том что национальные интересы национальными интересами, а конкретные намерения конкретных политиков могут с ними совпадать или расходиться, да и интересы это штука такая... если бы Россия была слабой или гражданская продлилась на год больше, не исключено что дальнего востока мы бы не досчитались. Бесхозная земля земля никому не повредит, другое дело, что, как правильно предсказал Дурново, японцам невыгодно ввязываться в большую войну с Россией чтобы ее получить.

Если бы у японцев была возможность легко отобрать себе дальний восток ничем не рискуя, они бы это сделали. Просто во время Гражданской Войны им было слегка не до этого и не хотелось после одного конфликта встревать в другой, а к ВМВ СССР уже укрепился и японцы, пощупав границу и получив пинка под зад, решили не связываться.

Японцы когда могли занять Приморье не захотели закрепляться

Не то чтобы не хотели. Просто они уже тогда вошли в конфликт с США, которым не слишком нравилось укрепление Японии. Ну те в своих лучших традициях и потребовали "демократии" на дальнем востоке, выведения войск, демократчиеских выборов и т. д. и т. п.

Японцы посмотрели на запад - увидели злобные красные орды, посмотрели на восток - увидели недовольное США, посмотрели на юг - там столько земель вкусных. посмотрели на свою экономику и решили что овчинка выделки не стоит, по крайней мере пока.

А на "демократических выборах" просто победили "кровавые коммунисты" и сразу же присоединились к РСФСР.

Конечно США это сделали не из братской любви к СССР, а потому что Япония уже тогда ими рассматривалась... не совсем дружелюбно(по тем же причинам они поддерживали китай когда японцы на него напали, и щемили "санкциями" саму Японию). Но факт есть факт.

С уважением

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Только вы все отошли от темы. Дурново мог предупреждать о чем угодно, но дедушка был старый и его слушать никто не захотел.


Ouwen
Дурново мог предупреждать о чем угодно, но дедушка был старый и его слушать никто не захотел.

А зря. Об этом и речь.


Chaos Destroyer
Только вы все отошли от темы. Дурново мог предупреждать о чем угодно, но дедушка был старый и его слушать никто не захотел.

Вот если бы послушали, причем желательно не в 1914, а чуток раньше, тогда было бы существенно лучше.

А так... имеем, что имеем.

С уважением


Д. Зыкин
Вот если бы послушали, причем желательно не в 1914, а чуток раньше, тогда было бы существенно лучше. А так... имеем, что имеем. С уважением

Всё написанное в "записке Дурново" знала вся российская элита, и царь за много лет до начала войны. И вряд ли вся российская дипломатия и военачальники и министры были глупее вас.

А зря. Об этом и речь.

Все якобы предупреждения Дурново были банальностью, которую знала вся российская элита за много лет до войны.


(изменено)

Это из серии популярных спекуляций по теме ВОВ "А ведь разведка предупреждала, но кговавый тиран не слушал разведчиков, а потом всех отправил в гулаг" :)

Так и тут "глупому царю" доносили "умные советники", а он якобы не слушал их. При этом никак в расчет не взяты ни видение тогдашней ситуации современниками, ни какие-то политические нюансы, ни заявления прочих влиятельных лиц, ни дурная репутация Дурново.

Изменено пользователем Д.А.

Д. Зыкин
Это из серии популярных спекуляций по теме ВОВ "А ведь разведка предупреждала, но кговавый тиран не слушал разведчиков, а потом всех отправил в гулаг" :) Так и тут "глупому царю" доносили "умные советники", а он якобы не слушал их. При этом никак в расчет не взяты ни видение тогдашней ситуации современниками, ни какие-то политические нюансы, ни заявления прочих влиятельных лиц, на дурная репутация Дурново.

У всей антигосударственной пропаганды одна и та же методичка. Если бы люди обращали внимание на параллели в истории они поняли бы сколь нелепа байка о глупом и слабом царе Николае, потому что эта байка один в один повторяет ВСЁ , рассказанное потом о Сталине теми людьми, которые пришли к власти после его смерти (а скорее всего убийства)

Только вы все отошли от темы. Дурново мог предупреждать о чем угодно, но дедушка был старый и его слушать никто не захотел.

Ничего дедушка не говорил. Никакой записки Дурново не существует. Это выдумка. А главное даже не это, а то, что у всех перед глазами был опыт войны 1904 , и все знают что 1917 год был повторением 1905.


Jwerwolf
У меня по итогам знакомства с этим документом - один вопрос: "как можно было имея таких министров потерять империю?"

У меня такой вопрос не возникает, и вот почему. Дело не в министрах. Например, Витте и Столыпин - выдающиеся личности, великие реформаторы, каждый из них пользовался покровительством императора. Но тянули они страну в совершенно разные стороны. И ведь оба были в чем-то правы, но как угадать кто прав больше?

А что касается Дурново - то тут уже правильно говорили, что эта записка не была новостью или откровением для того времени. Дурново был крайне правым, и его позиция совпадает с позицией большинства монархистов. Вот текст для примера:

Позиция правых характеризовалась искренней озабоченностью и вместе с тем взвешенностью оценки реальных возможностей страны и в этом отношении выгодно отличалась от позиции некоторых других партий, скажем, октябристов. Никакого «шапкозакидательства», стремления ввязаться, в новую войну у правых (причем различных толков) не было. В своей внешнеполитической ориентации они придерживались сложившейся ранее приверженности к Германии и весьма настороженно относились к сближению с «революционной Францией» и Англией, которые, по их мнению, являлись рассадником масонских лож, организующих государственные перевороты. Редактор «Земщины» писал в январе 1912 г.: «Войны никто не желает и все ее боятся. Боится ее и Германия, которую разъедает социализм. И сорок лет она не воевала, несмотря на упорные вызовы Англии. Почему же мы должны... защищаться от врага, который нам не угрожал, даже во время Японской войны, хотя наша западная граница была оголена, и должны лезть в пасть гидре революции [т.е. Франции. — Ю.К. ]» .

Среди правомонархистов, видимо, было немало людей, связывавших возможность очередного поражения в войне с новой революцией. В этой связи можно напомнить слова «Окружного послания» Главного совета СРН-обновленческого от 7 мая 1912 г., разосланного в местные организации: «Страшный призрак войны, забастовок и беспорядков снова, как и в 1905 г., встает над Россией» . В «Обращении» монархиста к выборщикам в IV Гос. думу, изданном в Рязани осенью 1912 г. (вскоре после пушечных выстрелов на Балканах), был призыв не осложнять «крайне серьезное» положение: «...не выбирайте левых, — говорилось в «Обращении», — которые жаждут втянуть нас теперь в еще более жестокую войну. Они уже видят возможность вновь создать при ней вторую кровавую смуту, которую только что пережила Россия, и сделать новую попытку по захвату власти...» . В феврале 1914 г. появилась пророческая «Записка» председателя правой группы Госсовета П.Н.Дурново, адресованная Николаю II, где указывалось на прямую связь между возможной европейской войной и революцией, которая вспыхнет в побежденной стране, а затем перекинется и в страну-победительницу . Этой же позиции в период уже начавшейся войны придерживались, не придавая ее гласности, и правоверные правые во главе с А.И.Дубровиным. Кадет А.И.Шингарев, характеризуя отношение различных партий к войне, весьма точно уловил эту позицию право- монархистов. Он говорил: «Войны боится и центр, и крайняя правая, — потому что боятся революции» .

<...>

В связи с отсутствием точной информации уже в предвоенное время правые очень настороженно относились к учащению контактов России с Англией, указывая, что это может повредить традиционным отношениям с Германией. Так, Главная палата СМА на своем заседании 13 апреля 1912 г. отметила, что «Англия, видя для себя опасность ввиду усиливающегося торгового значения и морского могущества Германии, ищет сближения с Россией, чтобы тем ослабить свою соперницу. Но государственные интересы России требуют союза не с Англией, а с Германией, ибо война России с Германией повела бы к печальным результатам; ослабив не только Россию, — но даже и всю континентальную Европу, и мало того, чрезмерно усилила бы господство Англии»3.

Дурново был одним из самых уважаемых правых в стране. У него на квартире неоднократно собирались лидеры реакционных движений, принимали решения, писали меморандумы, отправляли письма властям. Так что ещё не факт что "записка" - исключительно его личное творчество.

*Нажмите здесь!
 Был, кстати ещё один интереснейший персонаж - лидер Астраханской народно-монархической партии Н.Н.Тиханович-Савицкий («Не Дума нужна, а диктатура, государь»). Вот что пишет про него в своей монографии Кирьянов:
Он, как барометр, реагируя на приближение опасной для Николая II и монархии политической ситуации, посылал одно за другим царю, царице, премьеру правительства, председателю Гос. совета, министрам, редакциям газет, а также руководителям некоторых правых партий «упреждающие» телеграммы и послания, указывая на источники опасности и средства их устранения . Приведем лишь некоторые из них. В телеграмме Николаю II от 2 декабря 1916 г. говорилось: «Государь! Если сейчас же не будут приняты самые решительные меры, мы войну проиграем. ...План интриги ясен: пороча царицу и указывая, что все дурное идет от нее, внушают этим населению, что ты слаб, а значит надо управление страною взять от тебя и передать Думе. Государь! Львов, Челноков, Гучков и другие... должны быть арестованы и высланы из пределов России... Государь! Возроди правительство, сосредоточь всю полноту и ответственность власти в руках одного лица, сильного, энергичного, с широким государственным размахом и инициативой, лица безусловно правого. ...Протопопову не доверяем как члену Прогрессивного блока и министру, при котором беспрепятственно допускается, к великому соблазну, открытая работа для ниспровержения государственного строя и династии...» . А вот письмо Николаю II от 30 декабря 1916 г.: «Главный комитет Союза Земств и Городов, руководимый Львовым, Челноковым, Астровым и другими, пользуясь попустительством властей, открыто готовит государственный переворот... В Москве перед Рождеством все ночи шли совещания при участии Милюкова, Шингарева, Челнокова, Львова, Астрова и будущих царей наших — «Рюриковичей» — Павлуши и Петра Долгоруких. Уже раздаются голоса об удалении царя; громко упоминается имя Павла» .

Телеграмма Тихановича-Савицкого Союзам правых от 13 января 1917 г. гласила: «Международная интрига... давно уже решила ниспровергнуть в России опору ее могущества — власть царя и передать таковую в руки думцев, после чего последует распад России... План таков: ...восстановить всю страну против правительства и царя и, создав в населении и в армии угнетенное настроение, или заставить уступить им добровольно, или совершить насильственный государственный переворот, не прибегая для этого к уличной революции. Настойчиво, многократно, неотступно требуйте от правительства уничтожения теперешнего Московского комитета Союза Земств и Городов, замены его лицами по назначению от правительства...» .

Телеграмма министру внутренних дел А.Д.Протопопову от 21 января 1917 г.: «...власть парализована совершен¬но. Левые уже подсмеиваются и говорят: «Песенка власти спета»» . Письмо Н.А.Маклакову от 31 января 1917 г.: «Скажите, Николай Алексеевич, откровенно, если бы у нас произошел мятеж посильнее 1905 г. и с участием войск, Вы взялись бы усмирить его, если бы Вас назначить в это время министром внутренних дел? Есть ли у вас план на этот случай? Не можете ли Вы узнать и указать мне нескольких военноначальников, популярных в войсках, сильно правых, на которых можно было бы вполне положиться?» . Телеграмма генералу С.С.Хабалову от 18 февраля 1917 г.: «Кажется, столица царя попала в лице Вашем в надежные руки и происки Гучковых, Родзянок, Карауловых, Милюковых встретят должный отпор» . Телеграмма А.Д.Протопопову от 21 февраля 1917 г.: «Военно-промышленный комитет и его председатель Гучков открыто высказывают свою солидарность с арестованными вожаками Рабочей группы этого комитета. Почему Гучков не арестован? ...Главари Земгора, готовившие Временное правительство, не арестованы... Позорящие царственных особ картины свободно распространяются. Революционизирование населения и армии синематографами в самой столице царя допускается безвозбранно. Несмотря на разосланный циркуляр, Города и Земства продолжают свои революционизирующие обращения. Где правительство? Что оно делает? Дел нет, слова одни. Надежд не оправдываете. Почему не просите у царя увольнения, если чувствует себя неспособным справиться с развалом и мятежом?» .

[Cкрыть]

Всё это - в общем-то стандартные позиции правых. Беда была в том, что их никто не слушал. Они были очень слабо представлены в элитах. Я тут в соседней теме уже писал про глупую наивность интеллигенции, и о том, что эта зараза добралась даже до правящей династии, и кажется, даже до царя.

Самоуверенность, травля правых со стороны "лучших людей"... Правых выставляли маргиналами, обвиняли в мракобесии, германофильстве и ещё черт знает в чем. Само правительство (в первую очередь, внезапно, Столыпин), боясь противодействия новым (либеральным) реформам всячески способствовало развалу правых партий, дискредитации их лидеров, сокращению активных членов. А когда в 1917 году Тиханович-Савицкий предлагал организовывать отряды лоялистов на случай беспорядков, за ним усиливали полицейский надзор...

В итоге имеем что имеем. Это не Дурново такой пророк. Это целое движение адекватных и разумных людей, которое оказалось никому не нужным. Кто-то из лидеров черносотенцев потом с горечью писал: нельзя быть большим роялистом, чем сам король...


Д. Зыкин
У меня такой вопрос не возникает, и вот почему. Дело не в министрах. Например, Витте и Столыпин - выдающиеся личности, великие реформаторы, каждый из них пользовался покровительством императора. Но тянули они страну в совершенно разные стороны. И ведь оба были в чем-то правы, но как угадать кто прав больше?

Я не вижу ничего выдающегося в личностях Столыпина и тем более Витте. Обычные люди, оба связаны с революционерами, Витте - особенно.


Ouwen
Всё написанное в "записке Дурново" знала вся российская элита, и царь за много лет до начала войны. И вряд ли вся российская дипломатия и военачальники и министры были глупее вас.

Все якобы предупреждения Дурново были банальностью, которую знала вся российская элита за много лет до войны.

Если знали и предвидели, и к тому же "задолго до" - почему не избежали? Почему не был пересмотрен "союз с Аенглией"?

Ничего дедушка не говорил. Никакой записки Дурново не существует. Это выдумка. А главное даже не это, а то, что у всех перед глазами был опыт войны 1904 , и все знают что 1917 год был повторением 1905.

Какие ваши доказательства?

Выше приведены ссылки на архивы, вы предпочли проигнорировать. Ниже Джервольф привел данные о том, что воззрения крайне правых по этому вопросу - были едины.

Если бы люди обращали внимание на параллели в истории они поняли бы сколь нелепа байка о глупом и слабом царе Николае, потому что эта байка один в один повторяет ВСЁ , рассказанное потом о Сталине теми людьми, которые пришли к власти после его смерти (а скорее всего убийства)

Царя Николая по итогам деятельности логичнее сравнивать с Горбачевым, либо Людовиком 16-м, чем со Сталиным.

Спасибо за подробную справку. Действительно история повторяется.


Jwerwolf
Я не вижу ничего выдающегося в личностях Столыпина и тем более Витте. Обычные люди, оба связаны с революционерами, Витте - особенно.

Ну если Столыпин и Витте - не выдающиеся, то кто же тогда выдающиеся?) Да и я не говорю о моральных качествах. Связь с революционерами говорит только о том, что человек не стеснялся исполльзовать все доступные средства для достижения своих целей.

В те времена с революционерами были очень многие связаны... Революционеров вообще активно использовали во внутренних интригах. Я думаю, работа наших органов контрразведки от смерти Александра Второго и до 1917 года - это вообще очень важный, но совершенно неизвестный момент. Уж очень много странностей. И, кстати, тоже много печальных параллелей с нашим временем.

Царя Николая по итогам деятельности логичнее сравнивать с Горбачевым, либо Людовиком 16-м, чем со Сталиным.

Ну, главное сходство здесь в той ненависти, с которой новые правители относились к предшественнику. ;)


Chaos Destroyer
(изменено)
Всё написанное в "записке Дурново" знала вся российская элита, и царь за много лет до начала войны.

Пруфов сему удивительному факту, конечно, не будет.

Если бы они разделяли взгляды, указанные в этой записке, они бы действовали так как предлагает автор записки. А Россия действовала прямо противоположным образом, угу.

И вряд ли вся российская дипломатия и военачальники и министры были глупее вас.

Не знаю были ли они глупее меня, но эту записку, равно как и другие предложения от германофилов, использовали разве что в качестве туалетной бумаги. С предсказуемыми последствиями.

Все якобы предупреждения Дурново были банальностью, которую знала вся российская элита за много лет до войны.

Настолько хорошо все знали эту "банальность", что на полном серьезе расчеты были на вариант "маленькой победоносной войны", причем, сразу в всех сторон конфликта, угу.

С уважением

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Chaos Destroyer
(изменено)
У меня такой вопрос не возникает, и вот почему. Дело не в министрах. Например, Витте и Столыпин - выдающиеся личности, великие реформаторы, каждый из них пользовался покровительством императора. Но тянули они страну в совершенно разные стороны. И ведь оба были в чем-то правы, но как угадать кто прав больше?

В этом и заключается работа государя - в том, чтобы определить где какой советник прав, где пургу мелет, и какой именно путь(первй, второй, третий или может быть вообще никакой?) нужен стране.

Со времен Макиавелли тут принципиально ничего не изменилось.

Всё это - в общем-то стандартные позиции правых. Беда была в том, что их никто не слушал. Они были очень слабо представлены в элитах. Я тут в соседней теме уже писал про глупую наивность интеллигенции, и о том, что эта зараза добралась даже до правящей династии, и кажется, даже до царя.

Самоуверенность, травля правых со стороны "лучших людей"...

Вопрос, тут, строго говоря, лежит в том, что они конкретно предлагали, по каким причинам эти точки зрения в обществе не доминировали, и почему их никто не слушал :) ИМХО - основная проблема тут в глубоком кризисе. который подкрался к российской империи. Государству нужны были радикальные и решительные реформы, а наверху не нашлось людей, которые были бы способны их проводить. Вместо этого предпочитали бороться не с причинами болезни, а с ее симптомами, при этом наверху произошло моральное разложение и падение нравов. В общем - то симптом вполне схожий с упадком французской монархии при последних людовиках, или поздней Римской Империей. Тогда тоже было немало умных людей. которых никто не слушал... Когда в стране упадка нет, умные люди заставляют к себе прислушаться :)

Правых выставляли маргиналами, обвиняли в мракобесии, германофильстве и ещё черт знает в чем.

Ну германофилами, допустим, они были по факту :) Во всяком случае. такие настроения(ориентации на германию, или скажет обтекаемее : "дружбы с германией", были в их среде, как Вы уже правильно сказали, весьма распространены.

Другое дело - вопрос в том, что таки было правильнее: англофилия или германофилия. К чему привела РИ англофилия. мы все прекрасно видим. Союз с Германией мог что то дать. Но к 1914 году. конечно, было уже слишком поздно.

В итоге имеем что имеем. Это не Дурново такой пророк. Это целое движение адекватных и разумных людей, которое оказалось никому не нужным. Кто-то из лидеров черносотенцев потом с горечью писал: нельзя быть большим роялистом, чем сам король...

Об этом, помнится. еще Бисмарк в свое время писал :) Здесь проблема лежит в самой, так сказать, природе монархии - гении на престол приходят не так уж часто, крепкий середнячок частенько не особо слушает умных советников, а если до власти дорвется кто то вроде Николая 2 или вон деятеля аля ЕБН, то вообще держись :)

Ну, главное сходство здесь в той ненависти, с которой новые правители относились к предшественнику. ;)

Даже тут Людовик, ИМХО, подходит гораздо лучше. Аналогия вообще прямая.

С уважением

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Jwerwolf
Вопрос, тут, строго говоря, лежит в том, что они конкретно предлагали, по каким причинам эти точки зрения в обществе не доминировали, и почему их никто не слушал :) ИМХО - основная проблема тут в глубоком кризисе. который подкрался к российской империи. Государству нужны были радикальные и решительные реформы, а наверху не нашлось людей, которые были бы способны их проводить. Вместо этого предпочитали бороться не с причинами болезни, а с ее симптомами, при этом наверху произошло моральное разложение и падение нравов. В общем - то симптом вполне схожий с упадком французской монархии при последних людовиках, или поздней Римской Империей. Тогда тоже было немало умных людей. которых никто не слушал... Когда в стране упадка нет, умные люди заставляют к себе прислушаться :)

Смотря что считать обществом. Правые партии имели в разы большую поддержку населения, чем любые другие. После событий 1905-1907гг. один СРН был по численности, насколько я помню, сравним с общей численностью всех остальных партий страны.

Другое дело, что членами правых партий были в основном рабочие и крестьяне (какая ирония), да мелкие служащие. Никакой поддержки со стороны денежных мешков, в отличие от левых, они не имели. Более того, бонусом к бедности было тотальное неприятие правой идеологии интеллигенцией.

Что конкретно предлагали? Рабочее законодательство, социальное страхование, реформа образования (введение всеобщего среднего) - всё это результат работы правых при саботаже левых.

Главная проблема-то в том, что в 1917 году оказалось, что всё это не нужно. Никакие реформы не помогут, когда абсолютно любое действие властей воспринимается только отрицательно. Не было народной революции. Был переворот, виной которому "разруха в головах". Продолжая параллели с современностью - это такой "марш мира", только в большем масштабе.

Мы-то сейчас уже дважды наелись "западными ценностями", в 1917 и в 1991. А в те времена у людей такого опыта не было.

Ну германофилами, допустим, они были по факту :) Во всяком случае. такие настроения(ориентации на германию, или скажет обтекаемее : "дружбы с германией", были в их среде, как Вы уже правильно сказали, весьма распространены.

Но как только началась война - германофилия закончилась. А я говорил именно о попытках замазать правых в предательстве.

Здесь проблема лежит в самой, так сказать, природе монархии - гении на престол приходят не так уж часто, крепкий середнячок частенько не особо слушает умных советников, а если до власти дорвется кто то вроде Николая 2 или вон деятеля аля ЕБН, то вообще держись :)

А нужен ли он, гений? У гения и амбиции соответствующие, и самоуверенность. И после его смерти непонятно как стране жить.

Я бы не принижал способностей Николая 2, сравнение с ЕБН или Горбачевым - просто оскорбительно. :) Николай 2 правил весьма достойно, просто на его правление и вызовы выпали такие, каких ещё не бывало. Уютный 19 век сменился массовым обществом, которое смело старую Европу. 1910-е годы стали переломным моментом в мировой истории, изменилось буквально всё. В 1991 году ничего подобного не произошло.


Chaos Destroyer

Отвечу лучше завтра, если ты не против :)

Сегодня был не самый простой день, уже глаза слипаются. С тобой всегда интересно подискутировать, но делать это лучше на свежую голову :)

С уважением


Chaos Destroyer
(изменено)
Смотря что считать обществом. Правые партии имели в разы большую поддержку населения, чем любые другие.

Общее замечание для дальнейшей дискуссии.

Тут главный вопрос в том - кто такие "правые" и кто такие "левые". Вы под "правыми" понимаете широкий спектр партий от кадетов и "правее", или конкретно сторонников абсолютной монархии и черносотенцев? Аналогично вопрос с "левыми" - кто это? Конкретно "кровавые большевики", все соц. демократы с эсерами и анархистами, или кадеты это тоже "левые"?

А между тем тут надо очень строго разделять как минимум такие группы, как:

1) Радикальные левые(РСДРП(м) и РСДРП(б), левые эсеры, анархисты и т.д. и т. п.). Влияния на государственную политику как таковую, не имели, все что было - выражалось исключительно в террористических актах(эсеры) и забастовках(большевики). Друг с другом особо не ладили и по идеологии местами отличались как бы не сильнее чем СРН от кадетов.

2) "Центристы" и "либералы"(кадеты, "октябристы" и ко).

3) "Ультраправые"(СРН и в лице союзов михаила архангела и т. д.)

4) Царская бюрократия. Она имела весьма отдаленное отношение к политической системе в целом, зато обладала внутренней корпоративной логикой(конечно, отдельный конкретный чиновник мог быть каких угодно убеждений, но в целом бюрократия, равно как и сам царь, имела весьма слабое отношение к партийной системе в целом). Сюда же можно отнести аналогов сегодняшних "охранителей"

В данном конкретном случае нужно понимать, что из всех этих групп действительно серьезным влиянием обладали только 4) (за счет административного аппарата) и 2) (за счет того что выражала интересы крупного капитала, который тоже имел некое влияние). Уже 3) Обладали влиянием ровно в тех пределах, в которых их желал слушать царь батюшка. Про 1) Я вообще молчу, ультралевые до 1917 года на политику вообще сколько нибуть серьезно не влияли.

После событий 1905-1907гг. один СРН был по численности, насколько я помню, сравним с общей численностью всех остальных партий страны.

Вообще не касаясь этого вопроса о поддержке подробно, отмечу. что это не есть адекватный способ сравнения, потому что значительная часть политических партий, скажем так, не входила в легальное политическое поле. А сравнивать по количеству членов легальную и запрещенную политические партии, это некорректно(понятно что легальная всегда будет больше).

СРН никто не запрещал и по настоящему не притеснял. В отличии от всевозможных соц.- демов, эсеров и ко(о чем речь, если даже очень очень умеренно левых трудовиков в прямом смысле этого слова в гробу видали и чинили им всевозможные притеснения )

Другое дело, что членами правых партий были в основном рабочие и крестьяне (какая ирония), да мелкие служащие.

Никакой поддержки со стороны денежных мешков, в отличие от левых, они не имели.

Мне интересно, кого именно Вы понимаете под "левыми"? Тех, кого под левыми понимают сейчас, или всех от октябристов и "левее"?

Потому что это вообще говоря очень важный вопрос. У меня есть обоснованные сомнения, что, скажем, РСДРП(б) имела большую поддержку со стороны "денежных мешков" чем Союз русского Народа.

Что конкретно предлагали? Рабочее законодательство, социальное страхование, реформа образования (введение всеобщего среднего) - всё это результат работы правых при саботаже левых.

Я не совсем понимаю, в чем мог проявляться саботаж "левых" до 1917 года. Различные социал демократы, эсеры(про анархистов я уже молчу :) ) против всех этих вещей ничего не имели(особенно образования и рабочего законлдательства) вот только когда они пытались за эти вещи выступить, их попросту, ивзините, мочили в сортирах. Вы к слову, забыли упомянуть о вопросе огромной важности для страны с 80% крестьянского населения: а именно, о земельном вопросе.

Вот те так сказать политические силы, что обладали реальным влиянием на политику(аля царь со своим окружением и крупный капитал) вопросами социальных реформ, равно как и вопросами качества образования не занимались(или занимались так, что лучше бы вовсе этих вопросов не замечали), и действительно вопреки мнению умной части элиты(которых Вы и называете правыми). Только тут не о "саботаже" надо говорить, а о общей государственной политике как таковой :) Именно эта государственная политика и привела к тому. что ближе к началу ПМВ многие "правые" убедились, что революцию остановить невозможно.

Никакие реформы не помогут, когда абсолютно любое действие властей воспринимается только отрицательно. Не было народной революции. Был переворот, виной которому "разруха в головах".

Ну если мы говорим про Февральскую революцию в 1917 году - это безусловно верхушечный переворот.

Другое дело, чем он вызван. А вызван он совокупностью 3 вещей:

1) Некомпетентностью конкретно царя и общим загниванием "элиты" в целом и тех кого выносило наверх, в частности(верхи не могут). Вспомнить хотя бы ту же "распутинщину".

2) Выросшей до облаков социальной напряженностью и экономическим кризисом(низы не хотят)

3) Мнением отдельных людей наверху(устроивших февральскую революцию), что они в силах справиться с этими вопросами гораздо лучше чем царское правительство.

После февральской революции и проявленной политической импотенцией нового прозападного "правительства" совершенно закономерно как раз и произошло то, о чем предупреждал в записке Дурново: рост влияния левых радикалов, полное банкротство "либеральной интиллигенции" и прочие интересные вещи.

Но как только началась война - германофилия закончилась. А я говорил именно о попытках замазать правых в предательстве.

Ну после 1914 года конечно обвиняли в германофилии. А до этого в других страшных вещах. "Правые" в свою очередь обвиняли своих оппонентов вв англофилии. Но тогда уже поздно было что то решать. Обратите внимание даже на мнение "правых" выраженное в записке дурново: вступление в ПМВ в тех условиях виделось ими(и правильно виделось) как самоубийство.

Основной вопрос решался как раз не во время ПМВ, а гораздо раньше, в самом конце 19-начале 20 века. "германофилы" придворную грызн проиграли(в силу как того, что они составляли меньшинство, так и в силу общего дуболомства царя и поддержки "англофилов" со стороны Британии и Франции).

А нужен ли он, гений? У гения и амбиции соответствующие, и самоуверенность. И после его смерти непонятно как стране жить.

Ну во первых, "гений" - это не всегда излишние амбиции и самоуверенность :)

А во вторых, если амиции и самоуверенность есть, то для правителя это довольно неплохо(если не перебаривать). Всяко лучше, чем если правитель вообще никак не занимается

Я бы не принижал способностей Николая 2, сравнение с ЕБН или Горбачевым - просто оскорбительно. :) Николай 2 правил весьма достойно,

Очень спорный вопрос. Мне честно говоря затруднительно сказать, в чем проявлялось его немерянного достоинство. Он конечно, не занимался сознательным уничтожением своей страны аля Горбачев/Ельцин(это да. плюс) но в решении реальных проблем. стоящих перед страной(таких как земельный вопрос, вопрос отставания в тезническом развитии, вопрос о загнивании "элиты общества", вопрос массовой неграмотности, вопросы внешнеполитические он не добился. строго говоря, ничего. В т. ч. и потому, что он не слушал людей вроде Дурново, и в результате вляпался везде где только можно.

просто на его правление и вызовы выпали такие, каких ещё не бывало

Конечно. И тут вопрос уже, в самом деле, не столько конкретно в нем, сколкьов том что ряд вопросов предыдущие цари запустили(дескать и так сойдет). Конкретно, ИМХО, это касается царей Александра 1 и Николая 1. Где то там наметилось серьезнейшее отставание.

Уютный 19 век сменился массовым обществом, которое смело старую Европу. 1910-е годы стали переломным моментом в мировой истории, изменилось буквально всё. В 1991 году ничего подобного не произошло.

Дело в том, что проблем и катаклизмов таких масштабов, какие настигли РИ, можно было заметить толкьо в государствах вроде Австро Венгрии и Турции(заметим, что и там и там произошел полный развал страны и революция. От австрии осталось поменьше, от Османов - чуть больше, от России - сильно больше, но итог один).

Уже в Германии проблем такого масштаба как в РИ не было. В США, Англии и Франции аналогично, для последних двух это вообще рассвет и олотой век.

Так что тут надо рассматривать не общемировые проблемы, а конкретно Россию.

С уважением

З. Ы. Прошу прощения за запоздание с ответом. В силу некоторых причин личного характера не было времени для ответа на форуме.

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 35
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 10128

Лучшие авторы в этой теме

  • Chaos Destroyer

    11

  • Ouwen

    6

  • Д.А.

    6

  • Д. Зыкин

    4

  • Jwerwolf

    3

  • muborevich

    3

  • belogvardeec

    1

  • NoOneName

    1

  • Volchenock

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...