Малоизвестные эпизоды Второй мировой

[Д.А. 174]

Не забудьте и вы притащить в этот тред хоть какой-нибудь документ, пока от вас был только этот кудахчущий блоггер.

Подтверждение моих слов о подготовке войск, а также об уровне их материально-технического обеспечения.

19 сд 24 А РФНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Ну и небольшой комментарий, адресованный другому пользователю:

Итак, на рассвете 31 августа немецкая резервная группировка, переброшенная на угрожаемый участок, нанесла контрудар по оголенным флангам прорвавшейся 109-й танковой дивизии 43-й армии. Порядки дивизии были смяты, управление нарушилось и через несколько часов полностью потеряно. В районе Богданова танки 10-й тд и части 267-й пехотной дивизии соединились, отрезав пути отхода 109-й дивизии назад. 109-я танковая дивизия полковника Чернобая оказалась в окружении. Попытки прорыва, в которых участвовало до 40 танков, успеха не имели. Немцы энергично сдавливали кольцо, непрерывно рассекая его ударами в различных направлениях. Бои в кольце продолжались до 5 сентября. Дивизия была полностью уничтожена и как боевая единица перестала существовать. Многие бойцы и командиры попали в плен и пополнили рославльский концлагерь, один из самых огромных и жутких, созданных немцами на оккупированной территории СССР.

109-я танковая дивизия была полностью укомплектованным боевым соединением. Вот данные о наличии танков и бронетехники на 29 августа 1941 года: 7 КВ, 20 Т-34, 82 Т-26, 13 ХТ-130, 22 БТ, 10 Т-40. Всего 154 тяжелых, средних и легких танка. Кроме того, 23 бронеавтомобиля: 10 БА-10 и 13 БА-20. Кроме двух танковых полков в состав дивизии входил 109-й мотострелковый полк, а также разведывательный батальон, отдельный батальон связи, зенитно-артиллерийский дивизион, автотранспортный батальон, ремонтно-восстановительный батальон, понтонно-мостовой батальон, медсанбат, рота регулирования, полевой автохлебозавод, полевая почтовая станция, полевая касса Госбанка. Все это оказалось в окружении. Удалось вырваться десятку танков и нескольким группам мотострелков и тыловых служб. В окружении не оказался лишь 109-й гаубичный артиллерийский полк, оставшийся на своих закрытых огневых позициях в районе деревни Май южнее Кузьминичей.

Но что мы видим в документах:

Справка из штаба 43 армииНажмите здесь!

  [Cкрыть]

Не очень то похоже, что дивизия была "...полностью уничтожена и как боевая единица перестала существовать". На 5.09 исправными 62 танка и 6 бронемашин + смотрите комплектность остальных частей.

Изменено 03.11.2014, 05:02:54 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,450]

Д.А.

Не забудьте и вы притащить в этот тред хоть какой-нибудь документ, пока от вас был только этот кудахчущий блоггер.

Неправда. Мне что, специально перечислить все цитированные мной выше документы, от справок до директив Ставки?

Что до "жалкого кудахчущего блоггера", то я вам не раз предлагал вооружиться доказательствами и показать, в чём конкретно он неправ. Однако вы до сих пор ничего не представили, поэтому ваши постоянные нападки выглядят очень неумно.

Подтверждение моих слов о подготовке войск, а также об уровне их материально-технического обеспечения.

Не смешите. Это не подтверждение, это типичная "объяснительная записка" наверх - стандартный набор отговорок и попытка прикрыть ж...у от гнева начальства. Вы ведь сознательно отрезали важную, но весьма неудобную для вас часть документа с резолюцией самого Жукова, где он собственноручно даёт соответствующую оценку всему написанному. Вот этот самый кусок:

Текст:

Ваш доклад о низких успехах дивизии абсолютно нетерпим. Невыполнение боевых задач на протяжении 20 дней вы пытаетесь оправдать объективными причинами. Не выйдет. Виноваты только вы примиренчески относящиеся к бездеятельности частей дивизии. Учтите моё последнее предупреждение. Не покажете результата будете сняты с дивизии как не оправдавшие доверия. Жуков.

Не стоит больше так делать.

О возможностях войск на ельнинском направлении предельно ясно высказался сам Жуков в приказе от 31 августа:

Так что выбор невелик: либо со слов командующего Резервным фронтом "все нужные средства для полного разгрома и пленения" имелись в наличии, либо если их на самом деле не было, то выходит, что Жуков трепло и бездарь, не знающий обстановки и не способный адекватно оценить состояние вверенных ему войск.

[Д.А. 174]

Это не подтверждение, это типичная "объяснительная записка" наверх - стандартный набор отговорок и попытка прикрыть ж...у от гнева начальства. Вы ведь сознательно отрезали важную, но весьма неудобную для вас часть документа с резолюцией самого Жукова, где он собственноручно даёт соответствующую оценку всему написанному

Так в чем проблема? Штаб 19 сд доносит о своих объективных проблемах (свойственных не им одним), на что Жуков отвечает "неспособны справиться наличными силами с текущей задачей - мы всегда найдем кем вас заменить". В конце-концов, несмотря на "плач" командиров подразделений, Жуков смог добиться от них каких-то результатов. Аналогично ситуация с тем приказом Ракутину - Ельня была взята.

Жукова не зря в течение всей войны отправляли на самые ответственные участки, кадры решают все.

Изменено 03.11.2014, 21:59:04 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,450]

Д.А.

Так в чем проблема?

В отсутствии у вас внятной, целостной аргументации. Попросту говоря, подгоняете задачу под ответ.

Свежий пример, вы пишете:

Жуков смог добиться от них каких-то результатов. Аналогично ситуация с тем приказом Ракутину - Ельня была взята.

выдавая взятие Ельни за результат, хотя в приказе прямым текстом ставится задача не на взятие Ельни, а на окружение, пленение и разгром группировки противника. Задокументированный результат: потери РФ огромны, но ни окружения, ни разгрома, ни пленения не произошло. Т.е. приказ не выполнен и задача провалена. Однако вы предпочитаете фактов не замечать, зато постоянно выдумываете всякие мифические "результаты" и "причины", не приводя никаких доказательств.

Жукова не зря в течение всей войны отправляли на самые ответственные участки

Очередной растиражированный миф о Жукове.

Вот не миф:

№009

9 июня 1946 г.

г. Москва Совершенно секретно

...

Маршал Жуков, утеряв всякую скромность, и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе, в разговорах с подчиненными, разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию.

Будучи назначен главнокомандующим сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия , направленные на ущемление его, Жукова, личности.

Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова на заседании Высшего военного совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск.

Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и к проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 года, когда маршал Жуков находился на другомa фронте, вдали от Сталинграда.

Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как к проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными.

Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с Букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала Букринский плацдарм непригодным для такой большой операции.

Было, наконец, установлено, что признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.

...

Высший военный совет, рассмотрев вопрос о поведении маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками.

...

Министр Вооруженных Сил Союза ССР

Генералиссимус Советского Союза И.СТАЛИН

АПРФ ф.45 оп.1 д.442 л.202-206

[Д.А. 174]

... в приказе прямым текстом ставится задача не на взятие Ельни, а на окружение, пленение и разгром группировки противника

А вот честно, вы с позиции нашего времени верите в хотя бы в 1% вероятность выполнения этого задания? Никто не говорит, что это великая победа, но Ельня определенно стала светлым пятном.

Собственно Исаев про это и пишет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Про ЕльнюНажмите здесь!

 Фактически это было признание поражения наступательной стратегии Генерального штаба Красной армии в августе — сентябре 1941 г. После остановки часть сил ударных группировок растаскивается на парирование возникших на флангах советско-германского фронта кризисов.

.....

Перераспределены также были интеллектуальные ресурсы — 11 сентября, после отказа от продолжения наступлений Западного фронта, маршал С. К. Тимошенко был назначен командующим войсками юго-западного направления. Пост командующего Западным фронтом получил командовавший в августовских наступлениях 19-й армией И. С. Конев — тоже своего рода признание личных заслуг при общем неуспехе операций. Впрочем, сколь-нибудь значительного растаскивания ресурсов Западного и Резервного фронтов не произошло: нужно же было чем-то защищать московское направление.

Почему же не достигли успеха наступления августа и начала сентября 1941 г.? Проблемой операций 1941–1942 гг., мешавшей достижению желаемых результатов в оперативном фехтовании, были невысокая эффективность наступательных действий советских войск. Инструмент ведения операций у РККА был недостаточно острым и прочным для нанесения сокрушительных ударов по противнику. Части и соединения Красной армии медленно продвигались вперед и несли высокие потери вследствие медленного освоения тактики боя пехоты, соответствующего реалиям Второй мировой войны. Ельня, к сожалению, не стала исключением.

.....

Красная армия, как и всякая армия, втягивающаяся в большую войну, проходила через отбор кадров. Человек, вполне удовлетворительно справляющийся со своими обязанностями в мирное время, мог оказаться несостоятельным руководителем в условиях начавшейся войны. Жуков был вынужден широко использовать свои полномочия в кадровых перестановках в подчиненных ему войсках под Ельней. Хорошо показавшие себя командиры выдвигались наверх, не удовлетворявшие командование фронта — смещались с понижением в должности.

......

Кроме того, Красной армии предстояло набить все те шишки, которые набили союзники на Западном фронте в Первую мировую войну. Концентрация техники и войск сама по себе не приносит решения проблемы прорыва. Хрестоматийным примером является сражение у французской деревушки Нев-Шапель (Neuve Chapelle) 10–13 марта 1915 г. В этом наступлении командующий английской 1-й армией генерал Хейг двинул 48 батальонов четырех дивизий британских IV и Индийского корпусов для прорыва расположения 3 германских батальонов 13-й пехотной дивизии. На 3-км фронте было сосредоточено 40 тыс. человек и 343 орудия, сзади была сосредоточена масса английской конницы для использования прорыва. В ходе артподготовки было израсходовано больше снарядов, чем за всю англо-бурскую войну. Однако результаты наступления ограничились лишь овладением англичанами деревней Нев-Шапель ценой потери 11200 человек (7000 британцев и 4200 индусов).

Прорыв — это сложная и многоплановая игра командой с четким распределением ролей и жестким хронометражем. Невозможно достичь результатов только техникой или только людьми.

.....

Причину неудач Красной армии перед лицом смены стратегии «Барбароссы» можно сформулировать так: «Кто не умеет хорошо наступать, тот проигрывает в оборонительной операции». Другими словами, тот, кто не может создать кризис на важном для противника участке фронта наступательными действиями, тот может получить оглушительный удар в месте, заранее неизвестном и плохо защищенном. Кроме того, ведение оборонительной операции требует наступательных навыков или, скажем осторожнее, навыков атаки. Лучшее средство срыва наступления противника на оперативном уровне — это контрнаступление, а на тактическом — эффективная и проведенная в нужный момент контратака. Г. К. Жуков под Ельней оттачивал навыки войск в наступлении — работу артиллерии, умение закреплять захваченные рубежи. Также в очередной раз был поставлен вопрос о штурмовых действиях пехоты, добивающей своим оружием оставшиеся после удара артиллерии огневые точки противника. На общем фоне неудач локальный успех под Ельней как бы указывал направление движения, что нужно делать для достижения успеха. На этом пути превращения соединений Красной армии в остро отточенный инструмент войны еще предстояло набить немало синяков и шишек, но первый шаг был сделан. Несколько дивизий РККА смогли пробить оборону противника в нормальных плотностях и продвинуться вперед.

[Cкрыть]

Немцы ближе к концу войны также отмечали и продвигали командиров, которые может и не добивались полного успеха, но действовали грамотно и эффективно (Неринг, Готтард Хайнрици).

Задокументированный результат: потери РФ огромны, но ни окружения, ни разгрома, ни пленения не произошло. Т.е. приказ не выполнен и задача провалена.

Очищен от противника Ельнинский выступ, немецким войскам нанесены крупные потери, отвлечен 46 корпус из группы Гудериана, в конце-концов есть что рассказать в СМИ. За все это заплачено 10,701 убитыми или пропавшим без вести и 21,152 ранеными. Вполне честный размен для 1941 г.

Изменено 06.11.2014, 00:19:59 пользователем Д.А.

[Д.А. 174]

Жукова не зря в течение всей войны отправляли на самые ответственные участки

Очередной растиражированный миф о Жукове.

Ельня, Ленинград, битва под Москвой, Ржев, атаки на "наземный мост" под Сталинградом (что создало условия для ноябрьского контрнаступления), "Искра", координация действий под Курском и т.д.

Маршал Жуков, утеряв всякую скромность, и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе, в разговорах с подчиненными, разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Старые добрые интриги. В ответ шли такие письма: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 06.11.2014, 00:38:12 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,450]

Д.А.

А вот честно, вы с позиции нашего времени верите в хотя бы в 1% вероятность выполнения этого задания?

Конечно. А какие у меня основания не верить Ставке, Генштабу и "великому полководцу" до кучи? Вроде не диванные стратеги собрались. Да, на войне никто не застрахован от ошибок, всякое бывает и провалы казалось бы продуманных и подготовленных операций тоже. Но одно, когда случайно вмешивается форсмажор и другое - мягко говоря, регулярный человеческий фактор в лице некоего "великого стратега".

Исаев про это и пишет.

Исаев в части своих повествований о Жукове - тот ещё сказочник, местами почище "ВиР" заливает.

Очищен от противника Ельнинский выступ, немецким войскам нанесены крупные потери, отвлечен 46 корпус из группы Гудериана, в конце-концов есть что рассказать в СМИ.

Про "выигранные замыслы" и "сорванное время" упомянуть забыли...

Единственное, что можно занести в актив - "есть что рассказать в СМИ". Да, это реальный результат, который - надо отдать должное - советская пропаганда использовала очень эффективно, однако это не военный результат. Ровно то же самое будет через месяц под Ленинградом - постоянные атаки в лоб, угробленные войска и непрорванная блокада города, но пропаганда потом расскажет, что Жуков "отстоял Ленинград" и "стабилизировал фронт".

Ельня

Это Ельня-то - самый ответственный участок? А "жалкий блоггер" пишет, что:

Сталин настолько не верил в способности отставного начальника Генштаба, что послал его не куда-нибудь, а на Резервный фронт – в то единственное место на всём советско-германском фронте, где никакой активности противника не ожидалось.

Когда будете очередной раз гневно поливать автора цитаты, не забудьте в доказательство приаттачить или процитировать каких-нибудь документиков.))

Старые добрые интриги.

Снова фантазируете.

В ответ шли такие письма

Эти жуковские письма наглядно демонстрируют, насколько морально опустился их автор. Не удивлюсь, если адресат оставил ту же надпись, что и на письме Якира.

[Д.А. 174]

Конечно. А какие у меня основания не верить Ставке, Генштабу и "великому полководцу" до кучи?

А разве были прецеденты до этого, когда советские войска достигали подобных успехов в виде:

... окружение, пленение и разгром группировки противника

?

Исаев в части своих повествований о Жукове - тот ещё сказочник, местами почище "ВиР" заливает.

Вам осталось обосновать свои слова.

Про "выигранные замыслы" и "сорванное время" упомянуть забыли...

Не ерничайте, немцы не добровольно оставили Ельнинский выступ, их "попросили". Аналогично с Ленинградом, не было бы ожесточенного сопротивления на подступах к городу - немцы выжали бы ещё больше результатов из той подвижной группировки, которую им надлежало потом отправить в ГА Центр.

Резервный фронт – в то единственное место на всём советско-германском фронте, где никакой активности противника не ожидалось.

Ага, а что не сразу во внутренний округ?

Изменено 06.11.2014, 23:12:58 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,450]

Д.А.

А разве были прецеденты до этого, когда советские войска достигали подобных успехов

А разве до этого были настолько благоприятные условия для осуществления окружения и разгрома группировки противника?

Вам осталось обосновать свои слова.

Например, заявление Исаева, что Жуков все ценности купил на свою зарплату. Оправдания самого Жукова "я всё барахло купил, а меня оклеветали" выглядят на редкость глупо и беспомощно, но его хотя бы можно понять - надо ж как-то выкручиваться. Но когда подобный бред несёт человек, называющий себя историком...

немцы не добровольно оставили Ельнинский выступ, их "попросили".

А немцы считают, что они оставили выступ за ненадобностью - спокойно и организованно. Чему немало доказательств. Да, строго говоря, их "попросили", но ровно так же можно сказать, что Жуков взял Ельню потому что немцы ему "позволили".

Аналогично с Ленинградом, не было бы ожесточенного сопротивления на подступах к городу

Речь не об ожесточённом сопротивлении, а о бессмысленных атаках. На это я вам уже отвечал в соседнем треде:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ага, а что не сразу во внутренний округ?

Т.е. аргументированных возражений у вас снова не нашлось? Я так и предполагал.