Победа Российской Империи в Первой мировой

[igor2405 45]

16 часов назад, romarchi сказал:

Это было бы правдой, еслиб РИ могла производить изделия почти на мировом уровне. 

Но ни танков, ни тракторов, ни линкоров ни эсминцев РИ ПРОИЗВОДИТЬ сама не могла.

Вы подменяете тезис. Вместо сравнения СССр 1932 с РоссИмперией 1914 о котором изначально шла речь(СССР к 1932 в основном догнал РоссИмперию-мой тезис, на который был ответ что догнал то он уже давным-давно) появляется какой то мифический мировой уровень. И СССР 1932 и РИ 1914 в среднем от уровня ведущих государств мира отставали(если брать современные аналогии то это технический уровень Бразилии с масштабами Индии). При этом линкоры и эсминцы РоссИмперия производить могла в отличие от СССР, трактора мог худо-бедно производить СССР в отличие от РоссИмперии(хотя и росс империя делала трактора но в основном с использованием импортных комплектующих-"холт", впрочем "аксай" выпустил с десяток тракторов исключительно своими силами). Ну и советские трактора не советские  (раз уж вы это говорите о турбинах для новиков), их производство было под техническим руководством западных фирм на начало 30х.  А отсутствие на начало ПМВ производства танков как показатель технического отставания я оценил, в качестве ответа могу сказать что безнадежно отсталый СССР не мог даже в 1940 не то что космические корабли строить для полетов хотя бы к Альфе-Центавре но даже термоядерных электростанций не освоил.

5 часов назад, Дон Андрон сказал:

Ага. Не напомните историю с "Графом Муравьёвым-Амурским" и "Адмиралом Невельским"?

Заказали у немцев и они их конфисковали. Бывает. СССР Ташкент и Петропавловск в аналогичной ситуации получил(последний правда не достроил хотя и использовал в войне против производителя).

 

[Дон Андрон 16,809]

19 минут назад, igor2405 сказал:

С д1 я их сравниваю французскими. Впрочем ОК возможно я тут и не прав-если вдуматься то т18 действительно лишь чуть хуже чем современные ему выпускающиеся танки, по сути в танкостроении просто был застой но начала-середины 30х и все строили различные более или менее качественные продолжения рено фт.

Первые серийные танки D1 были произведены летом 1931 года. На 1928 год танки Т-18 не могли им уступать просто физически.

 

4 минуты назад, igor2405 сказал:

Заказали у немцев и они их конфисковали. Бывает. СССР Ташкент и Петропавловск в аналогичной ситуации получил(последний правда не достроил хотя и использовал в войне против производителя).

Также как и треть содержимого "Измаилов" и восемь заказанных комплектов двигателей и механизмов для "Новиков". Проект V-97 у немцев появился почти бесплатно и на ровном месте...

Ещё вопросик - раз уж мы подняли тему заимствований. Напомните, пожалуйста, проектировщика турбин для ЭМ типа "Новик" и как расшифровывается обозначение одиннадцати подводных лодок "АГ", которые вошли в состав Балтийского и Черноморского флота.

[romarchi 4,288]

8 часов назад, Муцухито сказал:

 

Снова влезу в ваш спор. 

1. Откровенно говоря, перед ПВМ было немного стран, которые сами строили военные корабли большого водоизмещения. Помнится, был даже то ли спор, то ли загадка в разделе "Исторические загадки" по этому поводу. По-моему, писал об этом Flamme, ссылки все в соответствующем разделе, или же инфа в книге Тараса А.Е. "Энциклопедия броненосцев и линкоров". В общем, перед войной только две державы сами могли на стапелях полностью построить линкоры: Великобритания и Австро-Венгрия, как ни странно. 

2. Вроде же проект эсминцев был полностью разработан в РИ и даже был передовым в мире, разве нет? Однако, это не отменяет факт иностранных закупок составляющих корабля. 

3. Пятый флот в мире это все таки неплохо, а при Александре III так вообще третий. СССР же вообще забил на флот, кроме подводных лодок и каботажных судов, в том числе и военных - другой подход, другие приоритеты.  Хотя перегородить минными заграждениями Финский залив можно было успеть,. Императорский флот (благодаря Колчаку) успел это сделать. К слову, никогда не понимал, почему у  союза были проблемы с постройкой больших пассажирских лайнеров, странно немного. 

Да это понятно... Но тут разговор о якобы технологически развитой РИ, которая сама строит дивные линкоры. А на деле - огромный процент импорта, как раз по технологическим узлам кораблей.

 

[BigMek 1,935]

В 22.02.2018 в 03:46, igor2405 сказал:

А еще можно например на военное судостроение глянуть, там разница просто катастрофичная и не в пользу СССР. 

Да ну?

К примеру РИ в 12-17 годах построила 30 эсминцев, СССР в 1936 - 1941 осилил 47. 

Легкие крейсера - 0 за последнее десятилетие РИ и 5 за 30е у СССР

Подлодки - емнип 40 у РИ  и 200 у СССР (тоннаж сравнивать не будем, ладно уж)

Собственно, "катастрофичная" разница только по линкорам, которые СССР в принципе не строил.  Но неужто кто-то сомневается, что без войны "Советские Союзы" были бы достроены? Но пронесло. 

По остальным видам кораблей преимущество как бэ за СССР. 

 

 

Изменено 01.03.2018, 06:09:55 пользователем BigMek

[romarchi 4,288]

13 часа назад, igor2405 сказал:

Я эту книгу читал, но у нас сейчас про Севастополи речь идет, а не про Измаилы. И кстати это в любом случае не отменяет того факта что СССР даже с использованием чужих комплектующих (если так можно сказать, что там было советского производства вообще не понятно - двигатели и электроника целиком импортная даже металл и тот царских времен) максимум что смог делать это для флота - ПЛ Декабрист с систершипами.

Нет. Сейчас речь о линкорах вообще. И о том что их наличие, якобы говорит о технологически развитой РИ.

 

13 часа назад, igor2405 сказал:

"25 февраля 1911г. Адмиралтейский завод зак­лючил с Обществом Франко-Русских заводов дого­вор на изготовление и установку на кораблях "Ган­гут" и "Полтава" паровых турбин, котлов и вспомогательных механизмов по конструкторской документации Балтийского завода. Для кораблей "Севастополь" и "Петропавловск" эти механизмы Балтийский завод изготавливал самостоятельно.

Итак, турбины и котлы - для Гангута и Полтавы. Как франко русский завод их делал, и сколько там иностранных деталей - можно в цитате от Дона Андрона почитать. 

Для 4 линкоров - вспомогательные механизмы. Что снова подтверждает закуп турбин для Севастополя за рубежом.

А теперь расскажите пожалуйста. Как вы будете изготавливать турбины - без подшипников? Котлы - без манометров?

 

Далее вы в кучу собрали цитаты из двух книг. Без разделения. 

Из уже Степанов, Цветков "Эсминец Новик":

13 часа назад, igor2405 сказал:

"При строительстве кораблей Русско-Балтийский завод был тесно связан поставками оборудования с большим числом русских и иностранных предприятий.

С большим числом иностранных компаний... Хорошая цитата - спасибо))

 

13 часа назад, igor2405 сказал:

Котлы, так же как и турбины, изготавливались на Русско-Балтийском заводе, за исключением медных котельных трубок, заказанных Франко-Русскому заводу в Петербурге"...

ну почитаем данный труд внимательней:

Спойлер

Стремясь нажиться на военно-морских заказах, русские промышленники начиная с 1913 г. стали создавать в невиданно короткие сроки новые судостроительные заводы, отделы на заводах общего машиностроения, реконструировали старые предприятия. Но техника мирового судостроения за время застоя в русской судостроительной промышленности ушла далеко вперед. На новых эсминцах требовалось установить турбинные двигатели, котлы с нефтяным отоплением и многое другое. Естественно, что сделать все это без помощи иностранного капитала и заграничных специалистов русские заводчики не могли. Поэтому им поневоле пришлось поделиться барышами с такими известными в области строительства легких боевых кораблей [74] иностранными фирмами, как «Шихау», «Вулкан», «Норман».

 

Поскольку миноносцы Путиловского и Невского заводов предполагалось свести в один дивизион, на них рекомендовалось устанавливать только однотипные турбины «Кертис-АЕГ-Вулкан»

...Турбинная и котельная мастерские приступили к выпуску судовых турбин системы «Вулкан» и котлов типа «Вулкан-Ярроу» для эсминцевВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

...Вспомогательные механизмы и некоторые детали турбин, производство которых еще не освоил Металлический завод, правление заказало на заводе «Вулкан».

 

17 августа 1912 г. в 12 часов дня в Морском министерстве вскрыли присланные заводами Невским, Путиловским, Николаевским, Металлическим, «Ланге и сын», «Крейтон и К°» и «Шихау» запечатанные конверты, в которых находились сведения о цене и сроках постройки миноносцев для Балтийского моря. Цена за миноносец указывалась при условии установки турбин систем «Кертис-АЕГ-Вулкан», «Браун-Бовери», «Мельс-Пфенигер» или «Парсонс», разрешенных для применения Морским министерством. Турбины принципиально не отличались от турбин «Кертис-АЕГ-Вулкан», 

 

Значительное количество механизмов и оборудования было заказано на иностранных предприятиях. Заводы «Браун-Бовери» в Бадене (Швейцария), заводы Круппа (Германия), «Шкода» (Австро-Венгрия) — вот далеко не полный перечень предприятий и фирм, поставлявших оборудование для эсминцев типа «Изяслав».

 

Неосмотрительность Морского министерства, разрешившего заказать большое количество оборудования на иностранных предприятиях, не замедлила сказаться. До начала войны с Германией на заводах «Браун-Бовери» были изготовлены и отправлены в Россию турбины всего лишь для двух эсминцев — «Изяслава» и «Автроила». С началом войны поставка материалов и оборудования из Германии сразу же прекратилась, а Швейцария, соблюдавшая традиционный нейтралитет, отказалась выполнять военные заказы воюющих странВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В связи с создавшейся ситуацией пришлось перезаказать роторы турбин для третьего эсминца в Англии, а для двух остальных — в Америке.

 

О как... оказывается "технологически развитое" судостроение РИ отстало, от ушедшей ДАЛЕКО ВПЕРЕД техники мирового судостроения.

И как видим, не для одного Новика турбины Вулкан делались... И не только турбины. Да и обожемой - закупали эсминцы целиком!

Значительное количество механизмов и оборудования было заказано на иностранных предприятиях... Вы эту цитату умышленно проглядели?)))

 

8 часов назад, igor2405 сказал:

Если СССР не смог сам без посторонней помощи построить гораздо более простые эсминцы (на 1932 он только заложил первые за всю свою историю) и подводные лодки (в декабристах доля комплектующих из СССР ничтожна) то логично предположить что линкоры он построить тоже не мог.

Вы уж извините, но мне ваша логика не интересна. Мне нужны факты и данные в доказательство того, что СССР не мог физически строить линкоры.

Я пока по фактам вижу - что не хотел строить. Не считал нужным, важным, и т.д. 

 

8 часов назад, igor2405 сказал:

А так доказать невозможность чего либо вообще никогда нельзя, с тем же основанием можно говорить что СССР на начало 1932 мог освоение космоса проводить но не хотел.

Отнюдь. Доказать можно. Если СССР имел производства для основных компонующих линкора - значит мог. 

И с освоением космоса - то же самое. Нет ни технологической ни пром. базы. Значит не мог.

 

8 часов назад, igor2405 сказал:

В ссылке не говорится о производстве турбин английской фирмой, у Вас проблемы с восприятием прочитанного

Там черным по русски написано. Ещё раз:

14 января 1909 г. объединенное правление Балтийского и Адмиралтейского заводов заключило договор о техническом руководстве проектированием, постройкой и испытанием в море паровых турбин...

Слово ПОСТРОЙКА вам ни о чем не говорит?

 

8 часов назад, igor2405 сказал:

Да хоть в феврале. Факта того что единственный завод который был в СССР до этого был построен при царе и 15 лет большевики ничего подобного построить не смогли это не отменяет. Вывод-в подшипниках на начало 1932 СССР безнадежно отставал от Росс Империи

Вы вывод на основании собственного мнения сделали? Ну так ваша ИМХА тут не интересна. Вот когда выложите данные говорящие о том, что при царе подшипников производили в год больше. Тогда можно делать некие выводы. Пока что опять - голословно.

 

8 часов назад, igor2405 сказал:

Да-она их строила вполне самостоятельно. И я не понимаю как о состоянии СССР на начало 1932 говорит то, что наконец то были заложены первые 3 эсминца за 15 лет. Ленинград кстати при этом строили настолько долго (7 лет!!!!) и некачественно что сразу же после спуска на воду ему пришлось проходить капитальный ремонт.

Вполне самостоятельно?))) Ещё раз перечитайте цитаты из Цветкова выше...

Вообще никак не говорит постройка эсминцев. Как и вообще военное судостроение. О чем вам как бы уже намекали... Говорит производство турбин, моторов, тракторов, станков, стали и чугуна в год. И тут РИ нервно курит.

 

8 часов назад, igor2405 сказал:

Вы подменяете тезис. Вместо сравнения СССр 1932 с РоссИмперией 1914 о котором изначально шла речь(СССР к 1932 в основном догнал РоссИмперию-мой тезис, на который был ответ что догнал то он уже давным-давно) появляется какой то мифический мировой уровень. И СССР 1932 и РИ 1914 в среднем от уровня ведущих государств мира отставали(если брать современные аналогии то это технический уровень Бразилии с масштабами Индии). При этом линкоры и эсминцы РоссИмперия производить могла в отличие от СССР, трактора мог худо-бедно производить СССР в отличие от РоссИмперии(хотя и росс империя делала трактора но в основном с использованием импортных комплектующих-"холт", впрочем "аксай" выпустил с десяток тракторов исключительно своими силами). Ну и советские трактора не советские  (раз уж вы это говорите о турбинах для новиков), их производство было под техническим руководством западных фирм на начало 30х.  А отсутствие на начало ПМВ производства танков как показатель технического отставания я оценил, в качестве ответа могу сказать что безнадежно отсталый СССР не мог даже в 1940 не то что космические корабли строить для полетов хотя бы к Альфе-Центавре но даже термоядерных электростанций не освоил.

Секундочку... Ну давайте разберемся, кто тут подменивает тезис и вводит мифический мировой уровень.

 

СССР к 1932 в основном оклемался и начал производить изделия почти на мировом уровне

 

Это ваши слова. И это вы ввели какой то мифический мировой уровень. 

Далее - РИ флот строила, как мы видим при ЗНАЧИТЕЛЬНОМ размещении заказов за рубежом. Вплоть до заказов на корабли целиком. Поэтому утверждение что РИ САМА строила флот - не верное.

Десятки тысяч тракторов за год - это не худо бедно. Не надо тут привирать. У РИ по тракторам только 300 шт.  в год И то - сборка американских. И не в основном - а на 100% из импортных частей. И только на одном Сормовском (ЕМНИП) заводе. Что за аксай? И что за свои силы? Где двигатели эти свои силы производили?

Советские трактора - точно советские, ибо двигатели, ходовые и т.д. делались в СССР.

Далее про Алфы и Центавры - уж извините,  уже полная ересь к теме никак не относящаяся...

 

 

 

[igor2405 45]

20 часов назад, Дон Андрон сказал:

Первые серийные танки D1 были произведены летом 1931 года. На 1928 год танки Т-18 не могли им уступать просто физически

На 1931 серийно производились и те и те. Это не Севастополи с СовСоюзами сравнивать)))

20 часов назад, Дон Андрон сказал:

Также как и треть содержимого "Измаилов" и восемь заказанных комплектов двигателей и механизмов для "Новиков". Проект V-97 у немцев появился почти бесплатно и на ровном месте...

Насколько я знаю не треть а где-то на порядок меньше. Собственно я вообще сходу не скажу что там немецкого было кроме части оборудования для башен. И для новиков не 8 комплектов двигателей и механизмов а 4 и строго говоря не полных комплекта. Но опять же СССР на 1932 не построил вообще ничего. Кстати что отечественного в потрохах "Кирова" например было?

20 часов назад, Дон Андрон сказал:

как расшифровывается обозначение одиннадцати подводных лодок "АГ", которые вошли в состав Балтийского и Черноморского флота

В России их называли американский холланд. Но вообще в то время это лодка номер один для Антанты и нейтралов, примерно как варшавянка для ОВД в недавнее время. Помимо России и собственно США их имело полдюжины стран включая Италию и Британию.

12 часа назад, BigMek сказал:

Да ну?

К примеру РИ в 12-17 годах построила 30 эсминцев, СССР в 1936 - 1941 осилил 47. 

Легкие крейсера - 0 за последнее десятилетие РИ и 5 за 30е у СССР

Подлодки - емнип 40 у РИ  и 200 у СССР (тоннаж сравнивать не будем, ладно уж)

Собственно, "катастрофичная" разница только по линкорам, которые СССР в принципе не строил.  Но неужто кто-то сомневается, что без войны "Советские Союзы" были бы достроены? Но пронесло. 

По остальным видам кораблей преимущество как бэ за СССР. 

 

 

Речь идет о состоянии на 1932 год. более поздние успехи советского кораблестроения (кстати на круг с учетом технологического прогресса куда более скромные чем у Росс Империи, особенно смешит в этом плане выбранный вами временной промежуток. СССР в 1941-46 тоже как то мало построил).

12 часа назад, BigMek сказал:

Но неужто кто-то сомневается, что без войны "Советские Союзы" были бы достроены?

Советские союзы строились через 10 лет, но в общем да-есть огромные сомнения в возможности СССР их достроить даже в отсутствие ВОВ (в отличие от Измаилов в отсутствие ПМВ), собственно из 4 заложенных 1 к моменту начала войны уже разобрали, по остальным было дикое отставание в сроках и проблемы с целым рядом систем. Мое ИМХО что уперлись бы и из принципа достроили бы один для престижа с активной закупкой всего подряд за бугром (собственно в союзах и так была неслабая доля немецкого и американского оборудования хоть и меньше чем доля импорта в измаилах).

12 часа назад, romarchi сказал:

СССР имел производства для основных компонующих линкора - значит мог. 

Не имел, по крайней мере сильно позже при закладке Союзов рассматривали например покупку брони в Германии, но в последний момент наладили в Мариуполе, системы управления огнем у Союзов целиком импортные (не произведенные по импортным технологиям а просто купленные).

12 часа назад, romarchi сказал:

Слово ПОСТРОЙКА вам ни о чем не говорит?

Техническое руководство постройкой это когда на русский завод помимо чертежей для налаживания производства приезжают еще инженеры. Строили в России.

12 часа назад, romarchi сказал:

Пока что опять - голословно.

При царе был построен завод который в единственном до 1932/33 г числе так и проработал, но разумеется все голословно. Если бы не царский (точнее шведский) завод у большевиков до 1931 вообще подшипников бы не было.

12 часа назад, romarchi сказал:

Далее - РИ флот строила, как мы видим при ЗНАЧИТЕЛЬНОМ размещении заказов за рубежом. Вплоть до заказов на корабли целиком. Поэтому утверждение что РИ САМА строила флот - не верное.

Это ничем не отличается от довоенного СССР. Но при этом Росс империя как и предвоенный СССР флот таки строил сам (подавляющее большинство кораблей и там и там не купленные за границей, а построенные на своих верфях). Вот Бразилия первой половины 20 века например флот сама не строила а заказывала за границей.

12 часа назад, romarchi сказал:

Что за аксай? И что за свои силы? Где двигатели эти свои силы производили?

Будущий красный аксай обанкроченный уже в 21 веке, крупнейший производитель сельскохозяйственного оборудования(плуги и жатки) юга России (Ростов). Позже в СССР на нем первые комбайны (колхоз) делали и вообще на пару с Ростсельмашем (с которым он очень тесно кооперирован был) делали до 1/3 всей советской сельхозтехники. Двигатели были собственного производства. Но это опытная партия была, штук 5 кажется и там же первые почти цельноотечественные автомобили сделали (ну одни из по первых по крайней мере) примерно в том же количестве. В общем считать это за серийное производство нельзя, но в качестве примера что в принципе могли почему нет.

 

[Дон Андрон 16,809]

1 минуту назад, igor2405 сказал:

На 1931 серийно производились и те и те. Это не Севастополи с СовСоюзами сравнивать)))

Ваша цитата? "зачем их считать? эти подделки под фиаты на 1928 являются на среднемировом уровне совершенно убогими" То есть мы смотрим ситуацию на 1928 год. В 32-м году уже имелось производство Т-26, БТ-2  и предсерийных танков Т-28.

9 минут назад, igor2405 сказал:

Насколько я знаю не треть а где-то на порядок меньше. Собственно я вообще сходу не скажу что там немецкого было кроме части оборудования для башен. И для новиков не 8 комплектов двигателей и механизмов а 4 и строго говоря не полных комплекта. Но опять же СССР на 1932 не построил вообще ничего. Кстати что отечественного в потрохах "Кирова" например было?

А немцы то и не в курсе...

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Шесть эсминцев В 97 — 98 и В 109—112 строились с использованием материалов, заказанных для русских кораблей. Изготовленные в Германии котлы и турбины эсминцев «Лейтенант Ильин», «Капитан Конон Зотов», «Гавриил» и «Михаил» с началом Первой мировой войны были конфискованы и вокруг них были построены корпуса германских кораблей.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Эскадренные миноносцы типа V-99 — тип эскадренных миноносцев, состоявший на вооружении Военно-морского флота Германии в период Первой мировой войны. Всего было построено 2 эсминца этого типа. Построены вокруг механизмов, которые заказали для «Новиков» Германским заводам.

 

28 минут назад, igor2405 сказал:

В России их называли американский холланд. Но вообще в то время это лодка номер один для Антанты и нейтралов, примерно как варшавянка для ОВД в недавнее время. Помимо России и собственно США их имело полдюжины стран включая Италию и Британию.

И сколько же американских подводных лодок было закуплено для РККФ и ВМФ в дальнейшем?

[igor2405 45]

57 минут назад, Дон Андрон сказал:

То есть мы смотрим ситуацию на 1928 год.

мы смотрим ситуацию на начало 1932. Сравнивать танки одновременно находившиеся в серии в 1927 на мой взгляд вполне нормально. Аналогично т26 (1932-41 годы производства считая те танки, которые были приняты армией, все производство 1931 брак) если вам так хочется можно с современными ему танками, например 7тр (1935-39, тоже клон виккерса только польский изначально однобашенный и с дизелем) или лт35 (1936-40, чуть позже но заметно лучше даже поздних т26)

1 час назад, Дон Андрон сказал:

Шесть эсминцев В 97 — 98 и В 109—112 строились с использованием материалов

все таки у вас проблемы с восприятием текста огромные, в приведенной статье эти самые 4 русских корабля даже приводятся по именам. 4 а не 8.

1 час назад, Дон Андрон сказал:

И сколько же американских подводных лодок было закуплено для РККФ и ВМФ в дальнейшем?

мне про это ничего неизвестно. в ссср служили лодки британской и французской постройки но не закупленные а полученные другими способами. но лодки равно как и танки с самолетами на момент пмв не показатель - это новейшее практически экспериментальное оружие. то что французы делали массово танки, немцы их делали считанное количество а янки вообще не успели вовсе не говорит о промышленном и научном превосходстве петухов над колбасниками и коровьими мальчиками, а говорит лишь о разной оценке новейшего оружия. Иначе можно несчастные муромцы приводить как пример технического превосходства росс империи над германией

[Дон Андрон 16,809]

43 минуты назад, igor2405 сказал:

мы смотрим ситуацию на начало 1932. Сравнивать танки одновременно находившиеся в серии в 1927 на мой взгляд вполне нормально. Аналогично т26 (1932-41 годы производства считая те танки, которые были приняты армией, все производство 1931 брак) если вам так хочется можно с современными ему танками, например 7тр (1935-39, тоже клон виккерса только польский изначально однобашенный и с дизелем) или лт35 (1936-40, чуть позже но заметно лучше даже поздних т26)

 

Сурьезно? То есть вы уже отказались от вашей цитаты про 1928 год? Теперь вы начинаете сравнивать танки 1932 года с ещё несуществующими танками 1935-36? Да и поляки наверняка удивились бы тому, что все их 7TP внезапно оказались однобашенными.

 

43 минуты назад, igor2405 сказал:

все таки у вас проблемы с восприятием текста огромные, в приведенной статье эти самые 4 русских корабля даже приводятся по именам. 4 а не 8.

А вам не приходило в голову, что из-за слабой промышленной базы РИ в Германии заказали по ДВА комплекта двигателей для каждого корабля. Согласитесь, что ставить ПОЛОВИНУ двигательной установки на каждый из восьми поштучно приведённых германских эсминцев это маловероятно с точки зрения техники?

 

43 минуты назад, igor2405 сказал:

мне про это ничего неизвестно. в ссср служили лодки британской и французской постройки но не закупленные а полученные другими способами. но лодки равно как и танки с самолетами на момент пмв не показатель - это новейшее практически экспериментальное оружие. то что французы делали массово танки, немцы их делали считанное количество а янки вообще не успели вовсе не говорит о промышленном и научном превосходстве петухов над колбасниками и коровьими мальчиками, а говорит лишь о разной оценке новейшего оружия. Иначе можно несчастные муромцы приводить как пример технического превосходства росс империи над германией

Хорошо. Давайте посчитаем что-нибудь попроще. Сколько современных лёгких крейсеров вошло в состав РИФ к Первой Мировой войне и в её время?

Изменено 01.03.2018, 21:51:49 пользователем Дон Андрон

[muborevich 1,076]

чума. но великая (великая своей темностью, невежеством, бесконечной бедность, царем-голодом) ЫМПЕРИЯ проиграла первую мировую войну . ЭТО ФАКТ фля исторический.

________________________

добавлено 0 минут назад

НЕНАВИЖУ РУССКИХ

________________________

добавлено 1 минуту назад

[BigMek 1,935]

3 часа назад, igor2405 сказал:

Речь идет о состоянии на 1932 год. более поздние успехи советского кораблестроения (кстати на круг с учетом технологического прогресса куда более скромные чем у Росс Империи,

Эсминцы были заложены в 1936 году, "Ворошилов"  в 1935, "Киров" в 1934. Что такого произошло с 1932 по 1934, что резко расширило кораблестроительные возможности СССР?

3 часа назад, igor2405 сказал:

особенно смешит в этом плане выбранный вами временной промежуток. СССР в 1941-46 тоже как то мало построил).

Часть эсминцев была достроена во время войны. Два из пяти легких крейсеров тоже были достроены во время войны. Почему СССР мог строить корабли во время войны, а РИ нет?

А какой я должен был временной промежуток выбирать, если с 1905 года РИ кроме эсминцев толком ничего не строила? 1700-1721?

 

 

[romarchi 4,288]

9 часов назад, igor2405 сказал:

Не имел, по крайней мере сильно позже при закладке Союзов рассматривали например покупку брони в Германии, но в последний момент наладили в Мариуполе, системы управления огнем у Союзов целиком импортные (не произведенные по импортным технологиям а просто купленные).

Да? Если броню и систему управления огнем закупаем. То значит нет возможности строить линкоры?

Отлично! Значит РИ то же не имела возможности строить линкоры! Согласны?)))

Потому как у неё, помимо брони и управления огнем, ещё и куча остального закупалось.

 

Цитата

Техническое руководство постройкой это когда на русский завод помимо чертежей для налаживания производства приезжают еще инженеры. Строили в России.

Соскальзываете с темы. Что делает диспут безинтересным.

Ещё раз - озвучено прямым текстом - ПОСТРОЙКА турбин англичанами. Отрицаете сей факт? Или согласны?

Если есть данные что для Севастополя делали турбины в РИ - пруфы в студию. Если нет данных, то ваше личное мнение к истории не имеет отношения!

 

Цитата

При царе был построен завод который в единственном до 1932/33 г числе так и проработал, но разумеется все голословно. Если бы не царский (точнее шведский) завод у большевиков до 1931 вообще подшипников бы не было.

Вы уже утомили повторять общеизвестные факты по несколько раз. 

Ещё раз - где данные производства подшипников в год при царе? для сравнения с 1932г.

 

Но вы со статистикой явно не дружите. И все ваши выводы взяты из воздуха. А что говорят факты:

Царский завод:

Фирма СКФ должна была, став одним из акционеров, организовать производство российских подшипников качения с проектной мощностью 150 тыс. шт. в год.

 

Времена НЭПа:

С переходом страны в 1921 г. на новую экономическую политику предприятие было сдано к середине 1923 г. фирме СКФ в концессию, т. е. во временную эксплуатацию с целью создания базы для последующего самостоятельного выпуска подшипников.
За 8-летний период концессии годовой выпуск подшипников достиг 294,3 тыс. шт. 

 

И расширение завода к 1932г:

Уже в 1932 г. на заводе, благодаря заделу для реконструкции и расширения, было выпущено 919500 подшипников – не намного меньше, чем за весь 8-летний период концессии

 

Итак, советы оказывается расширяли царский заводик, доводя производство с 150т. до 900т. в год. Так что ваш тезис:

Факта того что единственный завод который был в СССР до этого был построен при царе и 15 лет большевики ничего подобного построить не смогли это не отменяет. Вывод-в подшипниках на начало 1932 СССР безнадежно отставал от Росс Империи.

Не верен в корне. Нет никакого факта, что большевики ничего подобного не строили. Строили и ещё как!  И один и тот же завод при РИ, безнадежно отставал от того же завода при СССР.

 

Цитата

Это ничем не отличается от довоенного СССР. Но при этом Росс империя как и предвоенный СССР флот таки строил сам (подавляющее большинство кораблей и там и там не купленные за границей, а построенные на своих верфях). Вот Бразилия первой половины 20 века например флот сама не строила а заказывала за границей.

Я вам на слово опять должен верить? Нет уж. Цифры выкладывайте для доказательств ваших тезисов:

-Это ничем не отличается от довоенного СССР.

Цифры по закупкам в рублях и тоннах для ВМФ есть в подтверждение? Что закупали столько же что и при царе? Если нет - то тезис БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЙ.

Если вы уже утверждаете, что Росс империя как и предвоенный СССР флот таки строил сам. То как это вяжется вот с этим:

А еще можно например на военное судостроение глянуть, там разница просто катастрофичная и не в пользу СССР.

Так где тут катастрофическая разница то? Ну давайте поэлементно. В производстве брони? Турбин? Котлов? орудий? Я вот не вижу катастрофической разницы в пользу РИ? Может вы укажите?

 

Цитата

Будущий красный аксай обанкроченный уже в 21 веке, крупнейший производитель сельскохозяйственного оборудования(плуги и жатки) юга России (Ростов). Позже в СССР на нем первые комбайны (колхоз) делали и вообще на пару с Ростсельмашем (с которым он очень тесно кооперирован был) делали до 1/3 всей советской сельхозтехники. Двигатели были собственного производства. Но это опытная партия была, штук 5 кажется и там же первые почти цельноотечественные автомобили сделали (ну одни из по первых по крайней мере) примерно в том же количестве. В общем считать это за серийное производство нельзя, но в качестве примера что в принципе могли почему нет.

Ничего не нашел про аксай в РИ. Давайте ссыль на пруф. Я не верю что в РИ делали двигатели для тракторов. Как и тракторы вообще серийно. Кроме нескольких кустарных поделок типа трактора Блинова. И уже озвученных Холтов.

 

Итого. Вот мой тезис:

СССР в 1932г в промышленности обогнал РИ с большим отрывом. В поддержку тезиса выше озвученные данные по производствам: трактора, двигатели, подшипники, сталь, чугун, турбины... Вы можете данными данный тезис опровергнуть?

Изменено 02.03.2018, 05:16:10 пользователем romarchi

[Москит 8,656]

По существу темы:

Лето 1915 года. Спустя год после начала войны.

Цитата из википедии:

Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть… (с) А. Деникин.

Про патроны и снаряды выделено мной.

Далее - опять изВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , источники ко всем (кроме как про ж/д транспорт, но это и так вряд ли кто оспаривать будет) утверждениям указаны:

К концу ноября 1914 года довоенные запасы Российской империи (в том числе весь запас винтовок и весь запас снарядов) были исчерпаны

В течение войны промышленность России не сумела обеспечить потребности войск в стрелковом вооружении

В течение войны промышленность России не сумела обеспечить потребности войск в пулемётах

В течение войны промышленность России не сумела обеспечить потребности войск в винтовочных патронах

Войска испытывали недостаток в обеспечении артиллерийскими снарядами

Относительная неразвитость железных дорог сильно мешала быстрой переброске войск

 

ИМХО, топикстартеру  сочувствующим топикстартеру не за Брестский мир должно быть стыдно...

 

Ну а спор с @igor2405 - это спор с хрустом французских булок, ИМХО. Вера в великую и непобедимую Российскую Империю, развитию которой помешали большевики - это Вера. И там нет места Цусиме и Мукдену, феодально-аграрному укладу страны, кровавому воскресению и по-сути поголовной безграмотности.

 

Изменено 02.03.2018, 08:51:33 пользователем Москит
увидел дату сообщения топикстартера)

[Иммануил_Кант 8,464]

@Москит Проблемы со снарядами и патронами были у всех воюющих стран в ПМВ.

[Москит 8,656]

46 минут назад, evric сказал:

@Москит Проблемы со снарядами и патронами были у всех воюющих стран в ПМВ.

А мы не про всех, мы про возможность победы РИ в ПМВ.

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, Москит сказал:

А мы не про всех, мы про возможность победы РИ в ПМВ.

А в чем проблема? Перетерпеть до ноября 1918 года и вот победа.

К 1917 году снарядный голод был ликвидирован. Иначе чем бы велась гражданская война, кстати

[Robaggio 799]

1 час назад, Москит сказал:

Ну а спор с @igor2405 - это спор с хрустом французских булок, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - сам я читал в соцсети, в инете много где лежит, не знаю, кто первый автор.

Изменено 02.03.2018, 10:33:39 пользователем Robaggio

• 2

• Цитата

[Москит 8,656]

3 минуты назад, evric сказал:

А в чем проблема? Перетерпеть до ноября 1918 года и вот победа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,288]

7 минут назад, evric сказал:

А в чем проблема? Перетерпеть до ноября 1918 года и вот победа.

Терпелки у РИ кончались быстро))) Ещё полтора года с гаком терпеть - до первой крупной забастовки в Питере.

 

7 минут назад, evric сказал:

К 1917 году снарядный голод был ликвидирован. Иначе чем бы велась гражданская война, кстати

ЕМНИП уже к Брусиловскому снарядный голод преодолели. А вот ж/д коллапс только усиливался.

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, Robaggio сказал:

Хотя я недавно натыкался на статью "60 фактов о Николае Втором", там было сказано:

1) По 9 января революционеры сами стреляли по войскам, царь не виноват, его не было в городе, а когда он узнал, он очень много денег дал пострадавшим

2) 85% населения были грамотными.

1. Только вот убитых со стороны войск - нету. Кроме ЕМНИП 2-ух полицейских. Попавших.... под залпы войск.

2. Смотря что считать грамотными. Если тех кто может надпись на магазине только прочесть - то может и наберется 85%

[Cain 1,016]

1 час назад, evric сказал:

@Москит Проблемы со снарядами и патронами были у всех воюющих стран в ПМВ.

Практически все участники конфликта заготовили боеприпасов на полгода войны. Но если все они смогли за это время покрыть затраты, включая даже задрипанную Турцию, то России оставалось только отступать, практически без сопротивления. А к 17-му уже как-то поздновато спохватываться было. Это ж надо - отстать от остальных в банальных боеприпасах в 6 раз.

Изменено 02.03.2018, 10:40:14 пользователем Cain