Альтернативная Бразилия

[Lane Waver 179]

Идея развилки такая - в 1808 году Наполеон начинает войну с Португалией. Жуан VI решает уносить ноги с Европы и переносит столицу своей империи в Рио-де-Жанейро Тут всё идет ещё согласно реальной истории, а вот дальше начинается веселуха. Более успешный в этой альтернативной реальности Наполеон полностью захватывает Португалию и создает на её месте "Португальскую Республику" а так-же "Республику Галисия". Многие португальцы покидают родные земли и бегут в Бразилию. Население республиканской Португалии уменьшается, а в Бразилии появляется до 700 тысяч новых "колонистов". Создаются новые города и лучше осваиваются прибрежные провинции государства. Жуан VI, понимая что Португалия для него потеряна провозглашает себя императором Бразильской империи. Все колонии Португалии кроме Медейры и португальских земель в Морокко остаются под управлением Жуана, а значит и Бразилии. По итогам войны с Наполеоном Бразилия не получает в свои руки Португалию, которая становится фактически зависимым от Англии государством, но получает французскую Гвиану и все карибские колонии Франции под свой контроль.

Следующим успехом Бразилии оказывается верная политика в связи с внутренними конфликтами в Ла-Плате. Начинается восстание Хосе Ариигаса, в результате которого спустя 3 года борьбы возникает созданное им государство Уругвай. Бразилия пользуется возможностью, объявляет Уругвай частью своей империи и захватывает территорию государства. Артигас бежит в Парагвай, и воспользовавшиеся этим бразильцы вводят войска и в это государство, ловят и казнят Артигаса и объявляют Парагвай зависимым от империи государством. Часть приграничных земель переходят Бразилии.

Понимая, что столь крупная и малонаселенная земля как Бразилия срочно нуждается в людях Жуан объявляет "великую политику поселения", согласно которой в Бразилии сможет поселиться любой белый католик, знающий португальский язык. Множество свободных и неосвоенных земель толкают людей на освоение Бразилии и люди из Франции, Италии, Испании, Галисии и Португальской республики, а так-же арабы-христиане из Ливана начинают массово перебираться в Бразилию и осваивать её земли. За 25 лет население Бразилии увеличивается в 2 раза. Это приводит к некоторой социальной нестабильности и попыткам Уругвая и Парагвая освободиться, но королевская власть удерживает все провинции империи под контролем.

К 1860 году имеем Бразилию с населением под 17 миллионов человек, с подконтрольными ей португальскими колониями, с сильной португальской монархией и мощным потенциалом. Каковы дальнейшие шансы государства стать сильной мировой державой и стать серьезным конкурентом США в регионе? Куда следует развиваться данному государству и на кого и что делать ставки в будущем?

[Navy 414]

Идея развилки такая...

Скорее всего союзником Португалии стала бы Великобритания, и это бы усложнило войну. Даже если бы Бонапарт захватил всю Португалию, она бы оставалась в его владениях, по крайней мере, до 1815, а это короткий промежуток времени для эмиграции в Бразилию.

[prinigo 3,642]

Каковы дальнейшие шансы государства стать сильной мировой державой и стать серьезным конкурентом США в регионе?

Ни каких.... Бразилия - чисто аграрная страна, которая в отличии от США не имела своего "промышленного Севера", а так же инвестиций для развития....

Кстати, у Бразилии, вместо просторов "Дикого Запада" (куда американцы и позвали переселенцев со всего мира пообещав "хомстеды"), были джунгли....

[Dramon 4,917]

Каковы дальнейшие шансы государства стать сильной мировой державой и стать серьезным конкурентом США в регионе

В течении всего 19-го не образовалось индустриальной страны в Южном полушарии и зачем бы Бразильцы стали нарушать традицию.

[prinigo 3,642]

В течении всего 19-го не образовалось индустриальной страны в Южном полушарии и зачем бы Бразильцы стали нарушать традицию.

Да даже если бы захотели - не смогли бы (одного португальского короля для этого недостаточно )

[Lane Waver 179]

Скорее всего союзником Португалии стала бы Великобритания, и это бы усложнило войну. Даже если бы Бонапарт захватил всю Португалию, она бы оставалась в его владениях, по крайней мере, до 1815, а это короткий промежуток времени для эмиграции в Бразилию.

Ну... массовый побег сторонников Португальской монархии по любому будет. Числа могут быть и меньшими, но переселение части португальских элит вполне вероятно.

Ни каких.... Бразилия - чисто аграрная страна, которая в отличии от США не имела своего "промышленного Севера", а так же инвестиций для развития....

Кстати, у Бразилии, вместо просторов "Дикого Запада" (куда американцы и позвали переселенцев со всего мира пообещав "хомстеды"), были джунгли....

Помимо джунглей есть ещё множество неразвитых прибрежных земель. Их можно использовать как основу для будущего развития. Да и в джунгли можно понемногу, но углубляться.

На счет аграрности - это реал для Бразилии... тут же изначальным условием является переселение части португальских элит в Южную Америку и невозвращение их по итогам войны. даже как аграрное государство Бразилия будет куда сильнее того, что мы имели в реале..а к концу 19го века вполне может начаться индустриализация империи.

[Dramon 4,917]

Помимо джунглей есть ещё множество неразвитых прибрежных земель. Их можно использовать как основу для будущего развития. Да и в джунгли можно понемногу, но углубляться.

На счет аграрности - это реал для Бразилии... тут же изначальным условием является переселение части португальских элит в Южную Америку и невозвращение их по итогам войны. даже как аграрное государство Бразилия будет куда сильнее того, что мы имели в реале..а к концу 19го века вполне может начаться индустриализация империи.

Всё равно как максимум стала бы Бразилия сильнейшей страной в регионе но тягаться с США не смогла бы (католики всёж не протестанты и не способны так как они развивать капитализм)

[Lane Waver 179]

Вопрос тогда такой. Что будет с рабством и статусом рабства в мире? Португалия не считала рабство чем-то плохим и отменила его только под нажимом Британии и то из корыстных целей (британцы думали что бесплатная рабочая сила делает португальские колонии более прибыльными чем английские). Отношения с Британией после Невозвращения Португалии её монарху могут сильно ухудшиться и Бразилия вполне может вернуться к рабству вместо полнейшей её отмены. То есть будет по меньшей мере 1 сильное рабовладельческое государство... и это сильно уменьшит шансы на прохождение всевозможных "конвенций об отмене рабства" в будущем.

И что будет с гражданской войной в США? не станет ли Бразилия на сторону юга и не пошлет ли войска на помощь южанам? ИМХО такой вариант как минимум интересен...

[prinigo 3,642]

Вопрос тогда такой. Что будет с рабством и статусом рабства в мире? Португалия не считала рабство чем-то плохим и отменила его только под нажимом Британии и то из корыстных целей (британцы думали что бесплатная рабочая сила делает португальские колонии более прибыльными чем английские). Отношения с Британией после Невозвращения Португалии её монарху могут сильно ухудшиться и Бразилия вполне может вернуться к рабству вместо полнейшей её отмены. То есть будет по меньшей мере 1 сильное рабовладельческое государство... и это сильно уменьшит шансы на прохождение всевозможных "конвенций об отмене рабства" в будущем.

рабство - это тормоз экономики, а в особенности промышленного развития. Сохраняя рабство Бразилия ни чего не выиграла бы, наоборот против неё было бы настроено "европейское общественное мнение", что опять же ухудшило бы возможности для притока инвестиций и экспорта бразильских товаров

И что будет с гражданской войной в США? не станет ли Бразилия на сторону юга и не пошлет ли войска на помощь южанам? ИМХО такой вариант как минимум интересен...

Так не послала же она их в реальности... А потом Англия пусть и неофициально поддерживала Юг, и что это южанам сильно помогло?

Поражение Юга во многом обусловлено технической отсталостью по сравнению с севером. Так чем Югу могла помочь ещё более отсталая Бразилия?

[Lane Waver 179]

рабство - это тормоз экономики, а в особенности промышленного развития. Сохраняя рабство Бразилия ни чего не выиграла бы, наоборот против неё было бы настроено "европейское общественное мнение", что опять же ухудшило бы возможности для притока инвестиций и экспорта бразильских товаров

А почему тормоз экономики? С каких это пор бесплатная рабочая сила стала большим тормозом для экономики чем рабочая сила платная?

И европейское общественное мнение в середине 19го века было куда консервативнее чем то же общественное мнение в начале века 20го. И черт его знает куда бы оно повернулось, если бы не американцы.. ибо именно США были основными противниками "захватнической имперской политики" Европы и одной из основ либерализации Европы в целом. Нет столь сильных штатов - история уже начинает двигаться в совершенно другом направлении.

Так не послала же она их в реальности... А потом Англия пусть и неофициально поддерживала Юг, и что это южанам сильно помогло?

В реальности мы имеем совсем другую.. от силы 9милионную Бразилию+куда более либеральную и стремящуюся отменить рабство, а значит довольно далекую от КША. Тут имеем совершенно иную Бразилию с узаконенным рабством, идеологией близкой к КША и 17 миллионами населения (для сравнения - в США в целом..включая юг.. в те времена примерно 32 миллиона человек. У Бразилии куда больше поводов послать войска на поддержку южных штатов, а не только формально поддерживать их...

Поражение Юга во многом обусловлено технической отсталостью по сравнению с севером. Так чем Югу могла помочь ещё более отсталая Бразилия?

Вообще-то юг в военном плане был куда более развит, чем север. У юга было изначально больше оружия и боеприпасов (в основном завезенных), была нормальная воинская повинность, войска были более-менее подготовленные, в отличии от слабо оснащенных и подготовленных войск северян. Собственно, поэтому северяне и потеряли в этой войне чуть ли не вдвое больше людей, чем южане... юг был изначально более подготовлен и поначалу даже выигрывал, но проиграл в первую очередь из-за нехватки человеческих ресурсов ( 9миллионный юг не мог вывести на поле боя столько же людей, сколько мог вывести 20+миллионный север)...и в итоге сдулся.

А вот если на помощь южанам привести хотя-бы 200 тысяч бразильцев (как добровольцев, так и регулярных войск) то тут ещё поспорить можно.. чем гражданская война в США закончится. Нет.. полного захвата США конфедератами мы конечно не получим, но вот независимая конфедерация с Аризоной и Нью-Мексико - ИМХО вполне реал.

[prinigo 3,642]

А почему тормоз экономики? С каких это пор бесплатная рабочая сила стала большим тормозом для экономики чем рабочая сила платная?

ещё со времён поздней Римской империи

Вообще-то юг в военном плане был куда более развит, чем север. У юга было изначально больше оружия и боеприпасов (в основном завезенных), была нормальная воинская повинность, войска были более-менее подготовленные, в отличии от слабо оснащенных и подготовленных войск северян. Собственно, поэтому северяне и потеряли в этой войне чуть ли не вдвое больше людей, чем южане... юг был изначально более подготовлен и поначалу даже выигрывал, но проиграл в первую очередь из-за нехватки человеческих ресурсов ( 9миллионный юг не мог вывести на поле боя столько же людей, сколько мог вывести 20+миллионный север)...и в итоге сдулся.

А вот если на помощь южанам привести хотя-бы 200 тысяч бразильцев (как добровольцев, так и регулярных войск) то тут ещё поспорить можно.. чем гражданская война в США закончится. Нет.. полного захвата США конфедератами мы конечно не получим, но вот независимая конфедерация с Аризоной и Нью-Мексико - ИМХО вполне реал.

вот именно, что оружия завезённого, потому и в начале войны южане одерживали победу за победой.... А потом им даже пороха стало не хватать (оружейной промышленности на Юге практически не было).

На севере же такая промышленность была....

[Lane Waver 179]

ещё со времён поздней Римской империи

Было же огромное количество стран, где рабство наоборот способствовало развитию. Говорить, что рабство ВСЕГДА - тормоз экономики... это как-то слишком опрометчиво.

вот именно, что оружия завезённого, потому и в начале войны южане одерживали победу за победой.... А потом им даже пороха стало не хватать (оружейной промышленности на Юге практически не было).

На севере же такая промышленность была....

Кто сказал что при непосредственном участии Бразилии в войне+при экономической поддержке со стороны Британии война вообще будет длиться до 64-65 годов? Если северяне потеряют 500-600 тысяч человек в первые полтора-два года войны им будет куда выгоднее пойти на мир и признание юга, чем продолжать эту войну...

В любом случае будет существовать канал поставки Бразилия-->Карибы--->КША за счет бразильского флота, поэтому таких проблем с оружием у КША в любом случае не будет.

[prinigo 3,642]

Было же огромное количество стран, где рабство наоборот способствовало развитию. Говорить, что рабство ВСЕГДА - тормоз экономики... это как-то слишком опрометчиво.

собственно развитие западной Европы началось в средние века с отмены своего "рабства" (существовавшего в виде местной разновидности"крепостной" зависимости)

В любом случае будет существовать канал поставки Бразилия-->Карибы--->КША за счет бразильского флота, поэтому таких проблем с оружием у КША в любом случае не будет.

а что в Бразилии существовала развитая ( в частности оружейная) промышленность? Было налажено собственное производство нарезного оружия и порохов?

[Dramon 4,917]

Было же огромное количество стран, где рабство наоборот способствовало развитию. Говорить, что рабство ВСЕГДА - тормоз экономики... это как-то слишком опрометчиво.

Нигде оно не способствовало развитию а лишь тормазило рыночные отношения

ведь не возможно будет нанять на работу в заводы ,фабрики где же тут развитие

без свободной рабочей силы не будет капитализма.

[Lane Waver 179]

собственно развитие западной Европы началось в средние века с отмены своего "рабства" (существовавшего в виде местной разновидности"крепостной" зависимости)

Рабство и крепостничество это слегка разные вещи ИМХО. Да и то же крепостное право существовало в России и Австрии до 19го века... и ничего, жили и развивались.

а что в Бразилии существовала развитая ( в частности оружейная) промышленность? Было налажено собственное производство нарезного оружия и порохов?

нет, но ресурсов на покупку всего этого у Бразилии куда больше, чем у КША. Да и Британцы могут проспонсировать КША через Бразилию, не ввязываясь в войну.

Нигде оно не способствовало развитию а лишь тормазило рыночные отношения

ведь не возможно будет нанять на работу в заводы ,фабрики где же тут развитие

без свободной рабочей силы не будет капитализма.

Вообще-то... кто мешает нанимать в фабрики свободное белое население в то время, как черные рабы трудятся на полях? Одно другому не мешает.

Хотя безусловно... Бразилия будет скорее мощной аграрной державой и будет напоминать в этом плане Российскую Империю, а не страны западной Европы.

[Мэйдзи 1,558]

Смотрим тему касательно Севера и Юга и фантазируем о Мексика vs Бразилия

[Lane Waver 179]

У севера и юга более реальная историческая основа. Тут же "что бы было если бы..." с куда более раннего периода.

(а если по честному моя скромная попытка выстроить общество, которое к началу 20го века будет иметь куда больший крен в сторону консерватизма а не либерализма в результате появления "крайних" государств, поддерживающих рабство и общественное неравенство. основная масса стран, особенно слабых, стремятся быть "средними". если крайности это консерватизм и либерализм то основная масса стран постараются оказаться где-то в середине, чтобы не нарываться и иметь возможность поддержать как тех, так и других. Если имеются уже консерватизм-либерализм и социализм-коммунизм то средний показатель переходит ещё ближе к либерализму. если же есть такие страны как Бразилия, которую я предлагаю и КША то у стран останется больше возможностей оставаться полностью консервативными. Типа.. "И что, что у нас нац.меньшинства обижают и ограничивают? Вон гляньте на Бразилию! Там вообще рабство и никаких прав меньшинств!")

[Мэйдзи 1,558]

У севера и юга более реальная историческая основа. Тут же "что бы было если бы..." с куда более раннего периода.

(а если по честному моя скромная попытка выстроить общество, которое к началу 20го века будет иметь куда больший крен в сторону консерватизма а не либерализма в результате появления "крайних" государств, поддерживающих рабство и общественное неравенство. основная масса стран, особенно слабых, стремятся быть "средними". если крайности это консерватизм и либерализм то основная масса стран постараются оказаться где-то в середине, чтобы не нарываться и иметь возможность поддержать как тех, так и других. Если имеются уже консерватизм-либерализм и социализм-коммунизм то средний показатель переходит ещё ближе к либерализму. если же есть такие страны как Бразилия, которую я предлагаю и КША то у стран останется больше возможностей оставаться полностью консервативными. Типа.. "И что, что у нас нац.меньшинства обижают и ограничивают? Вон гляньте на Бразилию! Там вообще рабство и никаких прав меньшинств!")

Очень и очень интересно. То есть, этакое пуританское мировое сообщество? А вы не исключаете толерантность к Гитлеру, в таком случае?

[Lane Waver 179]

Я сомневаюсь что он в таком обществе появится, НО любой политический лидер, подобный Гитлеру будет встречен куда более положительно или хотя-бы нейтрально. Это можно назвать минусом, но ИМХО либерализация всё равно будет и к концу 20го века создастся ситуация, подобная ситуации на начало 20го века в реальной истории... но при этом благодаря меньшей либерализации, более консервативному обществу и как следствие большей рождаемости в Европе... она вполне может к концу нашего века достичь куда больших успехов, разделить и подчинить Китай и буквально культурно..а то и этнически поглотить большую часть мира.

[Мэйдзи 1,558]

Я сомневаюсь что он в таком обществе появится, НО любой политический лидер, подобный Гитлеру будет встречен куда более положительно или хотя-бы нейтрально. Это можно назвать минусом, но ИМХО либерализация всё равно будет и к концу 20го века создастся ситуация, подобная ситуации на начало 20го века в реальной истории... но при этом благодаря меньшей либерализации, более консервативному обществу и как следствие большей рождаемости в Европе... она вполне может к концу нашего века достичь куда больших успехов, разделить и подчинить Китай и буквально культурно..а то и этнически поглотить большую часть мира.

Интересные взгляды. Вы консерватор? И как думаете, какова судьба социализма? Как мне кажется, лишенная повода давить национализм и имперство Европа, к тому же, без либеральной широты взглядов, углубила бы интервенцию