Обсуждение Stellaris / Стелларис

[erwins22 31]

7 минут назад, Avros сказал:

Можно, если весь флот обороняющейся стороны, которая по условиям у нас сильнее, будет где-то прохлаждаться. В противном же случае он просто не допустит высадку, уничтожая десантные корабли ещё на подлете к планете.

Естественно.

Собрал флот в кулак, а на твои планеты десанты и... полвторого?

8 минут назад, Avros сказал:

Какая численность десанта вам потребуется, чтобы разом накрыть всю планету

5 орденов? или 2х хватит?

[Avros 4,469]

11 минуту назад, erwins22 сказал:

Собрал флот в кулак, а на твои планеты десанты и... полвторого?

Ну да, десанты материализуются прямо у всех планет разом, да да да, всё так и будет. Сейчас вы можете попытаться сделать то же самое, для того чтобы снести космическую базу большой флот не нужен, как раз таки описываемый вами флот самоубийца. Опробуйте эту тактику в игре после чего расскажите нам, что у вас получилось.

15 минут назад, erwins22 сказал:

5 орденов? или 2х хватит?

Ну да, за попытку такого десанта только ордена, посмертно.

 

45 минут назад, Nigmat сказал:

А по-моему улучшение и усложнение планетарных битв - важная тема. Пойдем от обратного.

Разве не абсурдна ситуация, когда многомиллиардную планету Поборников Чистоты захватывают с "минимальным десантом"?

По поводу "суперточности" оружия, то даже сегодня существуют методы (тактические и технические), как эту точность, хотя бы частично сводить на нет. Американцы в Ираке 2003 действовали, в меньшинстве, но превосходство (численное) иракцев не дотягивало даже до двухкратного. И все равно, требовалось много войск как во время операции, так и после.

Мне тут вспоминает третий Мастер Ориона - вот там наземные бои бодрые были (хоть и "текстовыми") - завовевание планеты по регионам, с выбором тактики, родами войски, влиянием ландшафт и шли несколько ходов, если преимущество не было тотальным.

Это всё конечно хорошо, но как мне кажется, в первую очередь стоило бы усложнять не планетарные битвы, а непосредственный захват систем в целом. Сейчас всё решает одно сражение: уничтожение атакующим звездной базы и флота обороняющегося, после чего захват планет лишь дело времени, если ресурсов и войск хватает, можно брать с ходу, если нет - подвергать орбитальной бомбардировке. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  прав, аналогом региона из HOI в Стелларис является именно звездная система, и его захват не должен зависеть от результата одного сражения. Поэтапный захват системы в Стелларис, подобно тому, как мы захватываем регион в HOI, состоящий из нескольких сражения и возможностью возникновения ситуаций, когда сил у атакующего не хватает, чтобы сразу захватить систему полностью, мог бы выглядеть достаточно интересным.

[Orman 27]

47 минут назад, Mirny сказал:

Хорошо, дайте мне разумное объяснения, почему я полностью и безраздельно контролируя орбиту планеты не могу взять и забросать дерьмом из гальюнов вот этот конкретный бункер противника? На всякий случай сообщу, что если бомбы падающие с планетарные орбиты вместо взрывчатки вполне целесообразно набивать именно солдатским дерьмом - разрушительный эффект от этого не пострадает. 

Бункер разбомбить ничего не мешает. Если его видно и он находится на поверхности. А если он под землей хотя бы, пусть и не глубоко? Уничтожить бункер и вырыть при этом маленький кратер? Можно. А если этот самый бункер, мало того что под землей, так еще находится под крупным мегаполисом? И что? Сровнять все это с землей? А если вы играете за ярых гуманистов? Для них это будет вполне оправдано? Думаю нет.

Вот для таких ситуаций и есть наземная армия. Которая решает такие проблемы. Конечно, если ничего не мешает просто уничтожить планету, то и десант и любые другие войска не нужны. Тут и так все понятно. Но вот в игре, по моему мнению, таких вещей должно быть поменьше или они должны несколько ограничиваться.

8 минут назад, Avros сказал:

Это всё конечно хорошо, но как мне кажется, в первую очередь стоило бы усложнять не планетарные битвы, а непосредственный захват систем в целом. Сейчас всё решает одно сражение: уничтожение атакующим звездной базы и флота обороняющегося, после чего захват планет лишь дело времени, если ресурсов и войск хватает, можно брать с ходу, если нет - подвергать орбитальной бомбардировке. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  прав, аналогом региона из HOI в Стелларис является именно звездная система, и его захват не должен зависеть от результата одного сражения. Поэтапный захват системы в Стелларис, подобно тому, как мы захватываем регион в HOI, состоящий из нескольких сражения и возможностью возникновения ситуаций, когда сил у атакующего не хватает, чтобы сразу захватить систему полностью, мог бы выглядеть достаточно интересным.

Звездные системы не дают и половины ресурсов которые идут с планет. Не говоря о том что системы могут быть и вообще пустыми, тогда как на планете что-то да будет. Таким образом потеря планеты весьма печальна, а вот потеря даже пары систем несерьезна, хоть и неприятно.

Единственные исключения с уникальными ресурсами, они важны, но учитывая информацию из дневников разработчиков о внедрении новой экономики по сути, планеты приобретает еще большую важность.

 

Хотя лично я полностью с вами согласен. Захват систем не сразу, а частями мог бы быть вполне интересным и в первую очередь заниматься планетарными войнами не обязательно. Но когда то развить эту тему необходимо, ибо лидеры-генералы сейчас просто бесполезны, как и сами наземные войска.

1 час назад, Mirny сказал:

Для планетарной войны есть другие игры. Например... HOI

Верно. Если кого-то интересует лишь планетарная война на одной планете, то HOI подойдет. Но мне не нужны такие подробные войны на каждой планете. Подойдет и некая абстракция, но то что есть сейчас слишком уж абстрактно.

 

Флот должен сломить всю противокосмическую оборону и идти дальше, воевать в космосе, а не тусить у планеты. Ничего не мешает высадить войска? Прощайте, меня ждут другие дела. А вот окончательным покорением планеты занимаются наземные силы. И как скоро они справятся зависит от числа войск (обоих сторон) и их выучки и оснащения.

И еще раз уточню, у меня нет желания управлять не то что каждым отрядом, а даже целой армией на планете. Они управляются автоматически назначенным генералом. И все. Этого мне достаточно.

 

Но, все это только на мой взгляд конечно же.

[had 2,587]

24 минуты назад, Orman сказал:

Бункер разбомбить ничего не мешает. Если его видно и он находится на поверхности. А если он под землей хотя бы, пусть и не глубоко? Уничтожить бункер и вырыть при этом маленький кратер? Можно. А если этот самый бункер, мало того что под землей, так еще находится под крупным мегаполисом? И что? Сровнять все это с землей? А если вы играете за ярых гуманистов? Для них это будет вполне оправдано? Думаю нет. 

До 2.0 такие гуманисты могли бы набить варскора на космических битвах и блокадах, но почему-то разрабы решили усилить роль армии и выдавать варскор только за захваты планет.

[Nigmat 2,223]

32 минуты назад, Orman сказал:

Не говоря о том что системы могут быть и вообще пустыми, тогда как на планете что-то да будет.

Уточнение - в последних патчах парадоксы это исправили, и теперь любая система хоть копейку, но дает.

[Avros 4,469]

1 час назад, Orman сказал:

Бункер разбомбить ничего не мешает. Если его видно и он находится на поверхности. А если он под землей хотя бы, пусть и не глубоко? Уничтожить бункер и вырыть при этом маленький кратер? Можно. А если этот самый бункер, мало того что под землей, так еще находится под крупным мегаполисом? И что? Сровнять все это с землей? А если вы играете за ярых гуманистов? Для них это будет вполне оправдано? Думаю нет.
Вот для таких ситуаций и есть наземная армия. Которая решает такие проблемы.

Думаю, это будет зависеть от типа войны. Даже самые ярые пацифисты не постесняются применить все имеющиеся в наличии средства, чтобы очистить планету какого-нибудь пожирающего роя с многомиллиардным населением, особенно если до этого их собственные миры пострадали от действий этого роя. Если же у нас война между вполне себе цивилизованными державами ради нескольких спорных приграничных систем, то в такой ситуации самой угрозы уничтожения мегаполиса может оказаться вполне достаточным для того, чтобы склонить сидящих в бункере к капитуляции.

При наземной операции, в случае упорного сопротивления со стороны обороняющихся, последствий для мегаполиса не избежать.

1 час назад, Orman сказал:

Но вот в игре, по моему мнению, таких вещей должно быть поменьше или они должны несколько ограничиваться.

Согласен. Впрочем оно в Стелларисе так и есть, орбитальные бомбардировки не отличаются эффективностью и занимают приличное количество времени.

1 час назад, Orman сказал:

Звездные системы не дают и половины ресурсов которые идут с планет. Не говоря о том что системы могут быть и вообще пустыми, тогда как на планете что-то да будет. Таким образом потеря планеты весьма печальна, а вот потеря даже пары систем несерьезна, хоть и неприятно.

На ранних этапах доход от систем весьма существенен. Но если планеты со временем развиваются и приносят все больше ресурсов, то добыча с тех же астероидов остается на том же уровне, что и в начале, как по мне - это пусть и несерьезное, но упущение, которое стоило бы доработать. Но если система не представляет особой ценности, то и прилагать усилий для её обороны, вряд ли кто-то будет, т.е. контроль над такой системой может быть получен совсем без боя. Если же у нас хорошо освоенная система с парой заселенных планет, местным поясом астероидов в котором ведётся активная добыча минералов, а так же газовым гигантом рядом с которым расположены крупные заправочные станции, то и её захват вряд ли решится одним сражением.

1 час назад, Orman сказал:

Флот должен сломить всю противокосмическую оборону и идти дальше, воевать в космосе, а не тусить у планеты. Ничего не мешает высадить войска? Прощайте, меня ждут другие дела. А вот окончательным покорением планеты занимаются наземные силы. И как скоро они справятся зависит от числа войск (обоих сторон) и их выучки и оснащения.

Вопрос сколько времени может потребоваться на это флоту, с какой точностью можно будет гарантировать, что были уничтожены все оборонительные средства противника. Несколько бункеров с средствами ПКО, до поры до времени не проявляющих своих активность, да и мобильные ЗРК, могут стать очень неприятным сюрпризом для совершающих высадку войск. А если мы ведем речь о густонаселенной планете, вскрытие с орбиты местоположения таких объектов может быть весьма не простой задачей. Так что, как мне кажется, флоту очень даже нужно будет тусить у планеты, чтобы обеспечивать высадку собственных сил. Естественно, такие задачи могут выполняться специально заточенным под это дело флотом. 

1 час назад, Orman сказал:

И еще раз уточню, у меня нет желания управлять не то что каждым отрядом, а даже целой армией на планете. Они управляются автоматически назначенным генералом. И все. Этого мне достаточно.

Согласен, необходимость ручного управления войсками при захвате планеты, тоже кажется мне излишним.

[erwins22 31]

5 минут назад, Avros сказал:

Согласен, необходимость ручного управления войсками при захвате планеты, тоже кажется мне излишним.

не уверен что даже нужна кнопка отступить.

[White Drake 204]

Давайте пофантазируем.

У планеты может быть мощная космическая оборона. Все же на планете можно разместить больше пушек, чем во флоте и мощность их может быть круче. Значит такую планет будет крайне тяжело разбомбить или невозможно. Но можно при поддержке флота высадить десант в самом слабом регионе. Будут потери среди кораблей, но это короткая для флота операция.

Флот держит планету в осаде, но не приближается. А десант атакует регионы с противокосмической обороной.

 

Это не значит что бои на каждой планете должны проходить по такому сценарию. Небольшие колонии или слабые миры можно захватить стремительным десантом на административные центры. В некоторых ситуациях может возникнуть статус кво и нечто вроде окопной войны на годы.

 

К сожалению масштабы звездных систем таковы, что возле одной планеты может находиться флот только одной стороны конфликта. Во вселенных WH40K и VOTOMS бывало так, что с флоты противников находились с разных сторон планеты. Обе стороны не хотели нести потери среди кораблей, так как это грозило провалом и на поверхности.

[NYUTON 199]

@White Drake в таком варианте десанту придется сражаться штыками, потому что припасы у них кончатся очень быстро, а надежного обеспечения не будет. Да и потери для обеспечения припасами будут слишком велики. Легче просто разбомбить с орбиты все, так как корабли могут уворачиваться, а оборона, скорее всего, статична.

 

[White Drake 204]

5 минут назад, NYUTON сказал:

@White Drake в таком варианте десанту придется сражаться штыками, потому что припасы у них кончатся очень быстро, а надежного обеспечения не будет. Да и потери для обеспечения припасами будут слишком велики. Легче просто разбомбить с орбиты все, так как корабли могут уворачиваться, а оборона, скорее всего, статична.

 

Ну так, это же большая планет. Производство припасов можно захватить. Или наладить мобильные заводы. Или обеспечивать захваченные регионы с космоса. Если десант захватил регион, то вполне может появиться безопасное окно для обеспечения. Правда я бы тут разделил войска на десант и регуляров.

[NYUTON 199]

@White Drake Планета-то большая, но в каких-нибудь необороняемых джунглях вы припасов не захватите, а производство наверняка под охраной с ПКО и ПЗРК, так что да. И мы сейчас говорим про планету, где "пушек больше, чем во флоте и мощность их круче". Там наверняка и наземная оборона на уровне.

[White Drake 204]

1 минуту назад, NYUTON сказал:

@White Drake Планета-то большая, но в каких-нибудь необороняемых джунглях вы припасов не захватите, а производство наверняка под охраной с ПКО и ПЗРК, так что да. И мы сейчас говорим про планету, где "пушек больше, чем во флоте и мощность их круче". Там наверняка и наземная оборона на уровне.

Бомби регион с потерями, высади космодесант. Уничтожь им ПКО, флот добьет остальное. Потом снабжай армию через этот регион с космоса.

Такая операция осилит регион, но не осилит всю планету. А может и провалится)

 

Это же научная фантастика про космические империи, а не реалии второй мировой. Тут можно сделать да хоть как в Вархамере. Главное чтобы было интересно и захватывающе.

[NYUTON 199]

@White Drake только проблема тут в том, что захватывающе тут не будет. По крайней мере, в рамках Стеллариса. Атака на одну планету не должна оттягивать на себя много внимания, особенно когда надо еще разбить оставшиеся флоты врага. А если флоты разбиты, то планеты можно бомбить сколько влезет, даже если они отстреливаются. И, опять же, смысла высаживать космодесант с потерями не будет, если можно сначала разбомбить а потом высадить.
И опять же, как вы высадите космодесант с неподавленной ПКО? Большую часть транспорта снесут еще на подлете, а высадившихся выживших раздавят на суше.

[Argos 31]

имхо, те, кто хочет "углубить" осаду планет, или еще какую незначичтельную механику, просто не задумываются о качестве игры вцелом, бросая свое воображение на любую ерунду, что бы хоть как-то скрасить унылый и однообразный геймплей.

 

^^

[Белый офицер 198]

10 часов назад, NYUTON сказал:

@White Drake в таком варианте десанту придется сражаться штыками, потому что припасы у них кончатся очень быстро, а надежного обеспечения не будет. Да и потери для обеспечения припасами будут слишком велики. Легче просто разбомбить с орбиты все, так как корабли могут уворачиваться, а оборона, скорее всего, статична.

 

Есть такое веселое здание - планетарные щиты, у меня оно стоит на каждой планете. И тут такой вопрос, что сломается быстрее, щиты или бомбящий флот?

[erwins22 31]

2 часа назад, Argos сказал:

имхо, те, кто хочет "углубить" осаду планет, или еще какую незначичтельную механику, просто не задумываются о качестве игры вцелом, бросая свое воображение на любую ерунду, что бы хоть как-то скрасить унылый и однообразный геймплей.

Я например не углубить гемплей, а добавить стретегему.

Сейчас победа флота == победе.

В случае штурма планет (и не возможность бомбардировки своих) появиться возможность противостоять флоту сбрасывая десанты на планеты.

Прилетел, сбросил десант, улетел и если противник не силен в наземной войне ему придется ой как не сладко.

Причем я дал бы возможность десанта даже через щиты. (да, не логично, зато разнообразие)

[Nigmat 2,223]

2 часа назад, Argos сказал:

имхо, те, кто хочет "углубить" осаду планет, или еще какую незначичтельную механику, просто не задумываются о качестве игры вцелом, бросая свое воображение на любую ерунду, что бы хоть как-то скрасить унылый и однообразный геймплей.

 

^^

Лол, я не должен хотеть углублять механики, потому что это может испортить игру в целом? Испортить Stellaris 2.1.2. - серьезно? Мы хотим чтобы наземные бои были уровня других игр парадоксов. Т.е. мы хотим крутой автобой. Чтобы куча параметров влияла на ход, так и исход сражения. Этого хватит. Парадоксы были знамениты в том числе и благодаря интересному и глубокому автобою.

[Avros 4,469]

2 минуты назад, erwins22 сказал:

Сейчас победа флота == победе.

В случае штурма планет (и не возможность бомбардировки своих) появиться возможность противостоять флоту сбрасывая десанты на планеты.

Прилетел, сбросил десант, улетел и если противник не силен в наземной войне ему придется ой как не сладко.

Причем я дал бы возможность десанта даже через щиты. (да, не логично, зато разнообразие)

Потому, что так оно и будет. Как вы не поймёте, что при господстве флота, никто не даст возможности вашим транспортным судам добраться до планеты, не говоря уже про попытку высадки. Ешё раз - ваши транспорты просто не долетят. Оставьте эти бредовые фантазии. 

10 часов назад, White Drake сказал:

Главное чтобы было интересно и захватывающе.

Вот именно поэтому, как мне кажется, более правильным будет сначала определиться с тем, что мы хотим видеть от наземных сражений, а потом уже, исходя из этого, подстраивать условия, дабы такая картина была возможной, естественно оставаясь в рамках разумного. Ведь возможность и необходимость проведения наземных операций будет полностью определяться эффективностью воздействия флота на планету (орбитальные бомбардировки) и противодействия оному средств планетарной обороны. Если находящийся на низкой орбите флот может безнаказанно наносить удары по поверхности - в проведении наземных операции не будет особого смысла; если эффективность орбитальной бомбардировки не высока (ситуация в Стелларис, где бомбить можно месяцами) - проведение наземных операций будет способствовать скорейшему захвату планеты, а стало быть и проводить их будет нужно; если средства планетарной обороны позволяют не только минимизировать последствия орбитальной бомбардировки, но и уничтожать находящиеся на орбите корабли - то сама возможность захвата планет становиться очень сложной задачей, а попытки высадки десанта будут приводить к колоссальными потерям.

 

[White Drake 204]

4 минуты назад, Avros сказал:

Вот именно поэтому, как мне кажется, более правильным будет сначала определиться с тем, что мы хотим видеть от наземных сражений, а потом уже, исходя из этого, подстраивать условия, дабы такая картина была возможной, естественно оставаясь в рамках разумного.

 

Хочу видеть бои как в WH40K и VOTOMS. Где бои за планеты происходят в основном на планетах. Где стороны не хотят терять корабли просто так, но могут сделать высадку в капсулах на планету.

Я даже не помню космическую 4х стратегию где был бы упор на наземные бои. В основном это флоты сносящие планеты. Хочется разнообразия.

 

 

5 минут назад, Avros сказал:

...если средства планетарной обороны позволяют не только минимизировать последствия орбитальной бомбардировки, но и уничтожать находящиеся на орбите корабли - то сама возможность захвата планет становиться очень сложной задачей, а попытки высадки десанта будут приводить к колоссальными потерям.

Опять же не нужно сравнивать игру с реальностью. В фантастике это вполне реализуемо. Ну и высадка на очень защищенную планету не должна быть легкой задачей.

 

[NYUTON 199]

@White Drake потому что WH40K это не космостратегия не разу, и пишется она не с точки зрения целесообразности, а чтобы ПАФОСА было побольше, потому что ваха работает на ПАФОСЕ.

В космических 4х стратегиях нету упора на планетарные бои, потому что они КОСМИЧЕСКИЕ, т .е. у них другой фокус. Наземные бои в Stellarise побочны, по словам самих же разрабов. Они не хотят, чтобы они отвлекали внимание от, собственно, космоса. Так что углубления здесь ждать не стоит, они скорее красивых иконок напихают чем это все полностью переработают. Конечно, учитывая последние изменения, я могу ошибаться, но в ближайшее время они на этом концентрироваться не будут.