Операция "Оверлорд" с треском проваливается

[101059 311]

Насколько мне известно, США должна была начать ядерную войну против СССР в 1951 году. Но не начала, из-за того что СССР очень быстро восстановили. И вместо открытой войны началась холодная.

Планы были, как и любой уважающей себя страны в отношении вероятного врага, но вот так безаппеляционно должна была... И потом, для ядерной бомбы какая разница на какую страну падать - быстро восстановленную или разрушенную - результат один.

[Лукулл 6,668]

Ну хоршо, тут разговор переходит в область догадок, ибо только Сталин нам может точно сказать, был он уверен в своих силах или нет.

Никаких сложностей. Достаточно посмотреть на последовательные шаги Сталина в этом направлении.

А как вы относитесь к версии, что Сталин умер не сам, или хотя бы что помощь ему не была оказана вовремя, именно с согласия партийной верхушки.

Как версия имеет право на существование. Ценность ее оспаривать не возьмусь, равно как доказывать ее несостоятельность.

Разговор идет до 1949 года,

Думаю нет. До 49-го года американцы не располагали достаточным количеством атомного оружия и надежными средствами его доставки в условиях противодействия серьезной ПВО.

ибо с появлением у Советов атомной бомбы вероятность нападения США уменьшается, так?

Почему? Бомбы то мало произвести, их надо иметь в достаточном количестве и средства доставки надежные иметь. И мощность зарядов должна быть соответствующей. Одного факта бомбы мало. Это только в террористов играть.

но как в эти четыре года так нагнетать истерию, чтобы оправдать нападение на СССР

Также как нагнали в реальности. Фултонская речь это уже 46-й, а "Охота на Ведьм" сенатора Маккарти в начале 50-х логическое завершение первого этапа.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но решение о войне принимается Конгрессом?

Конгрессом да. Но Конгресс состоит из людей. А на людей можно влиять.

А какой повод придумать, если Оверлорд провалился и союзников в Европе нет, Советскому Союзу просто ненакого нападать.

Не было бы Оверлорда провели другую операцию. Оверлорд это поворотный момент, сам по себе продемонстрировавший намерения союзников. Отказ от планов высадки в Европу для англо-американцев был бы катастрофой.

[101059 311]

Никаких сложностей. Достаточно посмотреть на последовательные шаги Сталина в этом направлении.

Тут у нас разные взгляды, для меня дела генералов признак сталинской неуверенности, для вас - наоборот.

Как версия имеет право на существование. Ценность ее оспаривать не возьмусь, равно как доказывать ее несостоятельность.

Да нас там не было, утверждать не будем, а версию эту вспомнил к тому, что все-таки и версию о том что генералы Сталина могли "подвинуть" отметать не будем.

До 49-го года американцы не располагали достаточным количеством атомного оружия и надежными средствами его доставки в условиях противодействия серьезной ПВО. Одного факта бомбы мало. Это только в террористов играть.

Вот-вот, до 49-го нет особых возможностей, а после мысль, что хотя бы одна вражеская бомба может оказаться на территории США, стала серьезным тормозящим фактором. Так что одного факта оказалось достаточно, ведь 3 МВ не началась.

Также как нагнали в реальности. Фултонская речь это уже 46-й, а "Охота на Ведьм" сенатора Маккарти в начале 50-х логическое завершение первого этапа.

Понимаю, трудно доказать то, чего не произошло. Я от вас этого и не требую. Но какой я довод хочу услышать - железный, истерия, пропаганда - все так, но как американцу объяснить, тому же конгрессмену, что на СССР надо бомбу бросить, если СССР сидит в своих границах, никуда не суется - не до того ему. Потсдамской конференцией его завоевания сами американцы и признали, а теперь воюй. Мне такой повод в голову не приходит, скажете - я от вас отстану

Не было бы Оверлорда провели другую операцию.

И опять, может я этот фактор переоцениваю, но вот вернулись с фронта американские солдаты: пять лет воевали вместе с русскими, пили в портах с русскими моряками, обнимались на Эльбе с русскими пехотинцами - что должно случиться, что бы они с ненавистью пошли убивать русских - все-таки считать их тупым стадом не стоит.

Вариант только один - нарисовали красные звезды на Б-29 и отбомбились по Вашингтону. Но в реальной истории они этого не сделали - почему?

[Лукулл 6,668]

Тут у нас разные взгляды, для меня дела генералов признак сталинской неуверенности

Это при условии, что генералы были чисты как девственницы.

а после мысль, что хотя бы одна вражеская бомба может оказаться на территории США, стала серьезным тормозящим фактором.

Это уже гораздо позже. После карибской истерики.

Мне такой повод в голову не приходит, скажете - я от вас отстану

А несложно. Вспомните вторжение в Ирак.

что должно случиться, что бы они с ненавистью пошли убивать русских - все-таки считать их тупым стадом не стоит.

Вы поймите, индивидуальное сознание человека хорошо работает только в двух случаях. Когда он в теплом кресле с чашкой кофе перед монитором и когда он знает подноготную происходящих событий. В остальном срабатывает стадный инстинкт в 95% из 100%. Не потому, что люди идиоты, а потому, что общее в естестве человека превалирует над частным. Все побежали - и я побежал. А повод для ненависти найдется. Особенно когда действительно не понимаешь реальных причин.

Ненавидеть всегда проще чем думать.

Но в реальной истории они этого не сделали - почему?

Просто потому, что Красная Армия всех сильней. Была на тот момент. Это факт, и они это прекрасно понимали. Овчинка не стоила выделки.

[101059 311]

Пока не забыл , с удовольствием с вами общаюсь, очень интересно.

Просто потому, что Красная Армия всех сильней. Была на тот момент. Это факт, и они это прекрасно понимали. Овчинка не стоила выделки.

Ну вот, спрашивал у вас повод, чтобы объяснить американцам начало войны, сам его придумал и вы мне тут же доказали, что америкосы 3 МВ не начнут , а ведь я с этого утверждения как раз и начинал. Ни те, ни другие не начали бы.Так что, закрываем этот вопрос?

Это уже гораздо позже. После карибской истерики.

Не соглашусь. Читал мемуары Эйзенхуера, ему никто (в бытность его президентом) не давал стопроцентной гарантии, что ни одна советская бомба не попадет на территорию США. Сразу вопрос о войне отпадал. Да, советские бомбардировщики не долетят. А подводная лодка-камикадзе? Советские солдаты под танки ложились и тут бы не дрогнули.

Когда он в теплом кресле с чашкой кофе перед монитором и когда он знает подноготную происходящих событий

В том-то и дело, в мирное время он как раз в теплом кресле и думает, для этого и надо Вашингтон краснозвездными Б-29 отбомбить, чтобы американца в строй поставить. Но... смотрите ваши же слова выше.

А несложно. Вспомните вторжение в Ирак.

А тут лучшая армия мира, ее отбомбить и уплыть не удастся. Не поиски ОМП, а кровавый повод (ну я не буду начинать про Б-29 )

Это при условии, что генералы были чисты как девственницы.

Генералы могут быть какими угодно. Я наверное неудачно выразился. Тут дело не в личной неуверенности Сталина, а в его неуверенности в возможности удержать власть, так сильна и популярна армия после войны, что может раздавить два других инструмента -партаппарат и госбезопасность(НКВД-МГБ-МВД). Хотя с другой стороны, то что он их все-таки начал "давить" говорит о его уверенности в своих силах. В общем, тут я с вами спорить не буду, вы мне позволили взглянуть на проблему под другим углом.

[Лукулл 6,668]

Так что, закрываем этот вопрос?

Так то в реальной истории. А она показывает, что иногда даже самые дикие планы претворяются в жизнь. Как например Барбаросса. Авантюра чистой воды.

Читал мемуары Эйзенхуера, ему никто (в бытность его президентом) не давал стопроцентной гарантии, что ни одна советская бомба не попадет на территорию США.

Так посмотрите когда он президенствовал. Опять же, к любым мемуарам стоит относиться крайне осторожно. Обладающие послезнанием люди как правило имеют привычку выставись в белом себя или покритиковать остальных. Вспомните того же Жукова.

А подводная лодка-камикадзе?

В смысле? И куда эта камикадза поплывет? В Перл-Харбор?

Советские солдаты под танки ложились и тут бы не дрогнули.

И вот это прочищало мозги американским ястребам получше любой атомной бомбы.

Но... смотрите ваши же слова выше.

Речь не о том. Речь о коллективном сознании.

А тут лучшая армия мира, ее отбомбить и уплыть не удастся.

Вы не поняли. Я опять говорил о том, что Ирак служит наглядным примером работы американской пропаганды. Нагнетания истории и сплочения нации. То есть по сути США создали миф, заставили поверить в него граждан и вторглись в Ирак. А это калька со схем конца сороковых.

так сильна и популярна армия после войны

Опять же. Из кого состоит армия? Коммунисты, комсомольцы, беспартийные. Коммунисты и комсомольцы плоть от плоти в первую очередь партии и народа. Партия со Сталиным, а значит и коммунисты со Сталиным. А коммунисты со Сталиным, значит и комсомольцы со Сталиным. И генералы могут в таких условиях быть хоть десяти пядей во лбу и с харизмой до небес. Но пойдут не за ними. Поэтому так спокойно отреагировали на перевод Жукова. Рокоссовский кстати в Польше оказался по уму. Кого было ставить на Польшу как не поляка?

Тем более Константин Константинович всегда на любые заговоры клал с прибором и откровенно презирал. Один раз он уже за них пострадал, и вряд ли позволил втравить себя во второй. Вот уж действительно человек был с большой буквы. Тем более это один из немногих военачальников, который по указке Хрущева не бросился писать мемуары о плохом Сталине. А по популярности он Жукову не уступал. Да и загнали последнего в Тьмутараканьский военный округ не столько потому, что угроза власти, а сколько потому, что заигрался в спасителя Отечества. Я кстати много ветеранов встречал, да и дед мой из них был, что Жукова терпеть не могли. Просто на дух не переносили. Уважали, но не любили. Кого не спрашивал - а что вам в Жукове не понравилось? Практически у всех схожий ответ - БАРИН. А с учетом того, как он обращался с подчиненными и не только с подчиненными, когда доходило до рукоприкладства даже по отношению к старшим офицерам, не пошла бы армия за Жуковым. Против врага бы пошла. А против своих нет.

что может раздавить два других инструмента -партаппарат и госбезопасность(НКВД-МГБ-МВД)

Опять же. Про партаппарат я написал, что же касается органов госбезопасности, то это есть их работа. Отслеживать, выявлять и пресекать. Не только внешних, но и внутренних. И точечными ударами ломать любые военные и не только военные заговоры. А МГБ предало Берию. Но не рядовые чекисты, а конкретно верхушка. Иначе хрен бы чего у армейцев вышло.

Изменено 22.11.2010, 23:24:55 пользователем Лукулл

[101059 311]

Так посмотрите когда он президенствовал.

До Карибского кризиса боялся он бомб советских.

В смысле? И куда эта камикадза поплывет? В Перл-Харбор?

Бомба могла в штаты попасть? Могла. В этом смысл. А это все казуистика -куда она поплывет, во сколько, зачем...

по сути США создали миф, заставили поверить в него граждан и вторглись в Ирак. А это калька со схем конца сороковых.

Я же с вами не про технологию спорю, согласен - технология одна, но как раз в том и суть, что СССР НЕ Ирак, война будет до победного и неясно кто победит. Технология та же, масштабы разные. Вот Ирак - злодей, нужно воевать, ам. обыватель думает "Ну пошлем Пятый флот, разбомбим и нах...", а СССР - готов ли американец получить похоронки на всех пятерых сыновей. А что бы был готов, чтобы понимал ради чего,надо бомбить Вашингтон ну и т.д.

не пошла бы армия за Жуковым. Против врага бы пошла. А против своих нет.

Я и сам не поклонник Жукова. Но тут не только в нем дело. Для вас, наверняка, не секрет, как немцев встречали в начале войны, как массово в плен сдавались. Не за режим воевали, за Родину. Так что, если бы кто-то поднял вопрос "Долой колхозы" "Долой ГБ"... Вот и спросите у ветеранов, какие у них были надежды на послевоенное время, особенно у крестьян. И оправдались ли они. Вот моя бабка говорит, что наши хуже немцев были. Другое дело - что никто не рискнул, да и генералы думали, что уж теперь-то за ними по ночам приезжать не будут.

[prinigo 3,642]

Насколько мне известно, США должна была начать ядерную войну против СССР в 1951 году. Но не начала, из-за того что СССР очень быстро восстановили. И вместо открытой войны началась холодная.

Холодная война началась, когда СССР стал устанавливать в восточной Европе режимы, аналогичные "советскому". Тогда же появились и планы ядерных ударов.

Первоначально же СССР хотели даже в план Маршалла включить, помочь в восстановлении разрушенной промышленности.

[Лукулл 6,668]

До Карибского кризиса боялся он бомб советских.

Пусть так.

Бомба могла в штаты попасть? Могла. В этом смысл.

Не вижу никакого смысла. Никакая бомба на тот момент не могла причинить столько же урона, сколько ковровые бомбардировки.

А это все казуистика -куда она поплывет, во сколько, зачем...

Нет, это как раз важно, потому, что при планировании войны исходят из соотношения потерь и выгоды. Дивиденды которые могли получить США в результате успешной войны с СССР нивелировали любые результаты применения отдельных бомб.

что СССР НЕ Ирак, война будет до победного и неясно кто победит.

Да без разницы. Вы поймите, обыватель будет иметь представление о СССР то, какое ему скажут по телевизору, радио, из газет и т.д. Скажут, что СССР ослаблен гигантскими потерями, стоит на коленях, глиняный гигант, надо только подтолкнуть и все свято уверуют, что так и будет. Опять же посмотрите на немцев. Реально потенциал СССР и перспективы войны оценивали даже далеко не все старшие офицеры. Это они потом уже написали, что де были против, и Гитлер дурак во всем виноват. А в реальности все, от рядового до генерала твердо верили, что СССР держится только за счет страха, уничтожим жидо-большевиков, а остальные разбегутся.

Для вас, наверняка, не секрет, как немцев встречали в начале войны.

Не секрет. Пулеметными очередями встречали. В Брестской крепости, на Украине, в Прибалтике, на границе, везде. Хотя была и массовая сдача в плен и дезертирство и трусость. Все было. Это война. Но судить надо не по тем, кто сдавался, а по тем кто дрался. И таких было большинство.

Не за режим воевали, за Родину.

А Родиной был СССР.

Вот моя бабка говорит, что наши хуже немцев были

Ну и что? А кто-то Жукова превозносит. Это только субъективные оценки. Мои были счастливы, что война кончилась и готовы были строить жизнь заново, и строили. А хуже не хуже, это смотря для кого и где.

Другое дело - что никто не рискнул, да и генералы думали, что уж теперь-то за ними по ночам приезжать не будут.

Понятно, давай те вот этот вопрос мы отложим, потому как здесь переходим уже совсем в другое обсуждение, а оно как показывает практика обычно заканчивается срачем.

[101059 311]

Никакая бомба на тот момент не могла причинить столько же урона, сколько ковровые бомбардировки.

Однако, зачем же ее сбрасывали на Хиросиму и Нагасаки, бомбили бы дальше ковровыми. В том-то и дело, что ОДНОЙ бомбой на ОДНОМ самолете можно стереть с лица земли ЦЕЛЫЙ город. Император не капитулировал, когда прилетели 334 Б-29 и отбомбились по Токио в 1700 тонн, а вот когда могут прилететь те же 334 Б-29 и каждый с бомбой в 13-18 килотонн. История показала, что хватило всего двух.

Дивиденды которые могли получить США в результате успешной войны с СССР

Какие дивиденды? Вы же сами пишите

Овчинка не стоила выделки.

нивелировали любые результаты применения отдельных бомб

В том-то и дело, что потеря населения Нью-Йорка и Вашингтона к примеру, не окупалась для американских президентов никакими дивидендами.

Да без разницы. Вы поймите, обыватель будет иметь представление о СССР то, какое ему скажут по телевизору, радио, из газет и т.д.

Если СССР слаб и не представляет угрозы, зачем с ним воевать, рискуя все-таки получить по шее. А если силен - тем более опасно.

давай те вот этот вопрос мы отложим

Согласен. Откладываем. Сложность нашей дискуссии в том, что мы обсуждаем гипотетические события - могло быть или не могло - а здесь каждый остается при своем мнении, так как трудно подтвердить непроизошедшие события несуществующими документами.

[Лукулл 6,668]

Однако, зачем же ее сбрасывали на Хиросиму и Нагасаки, бомбили бы дальше ковровыми.

Они и бомбили. Хиросима и Нагасаки это испытания нового вида оружия в реальных условиях.

В том-то и дело, что ОДНОЙ бомбой на ОДНОМ самолете можно стереть с лица земли ЦЕЛЫЙ город.

Японский город.

а вот когда могут прилететь те же 334 Б-29 и каждый с бомбой в 13-18 килотонн.

В 46-м? У них просто не было такого количества бомб. Всего 9.

В том-то и дело, что потеря населения Нью-Йорка и Вашингтона к примеру, не окупалась для американских президентов никакими дивидендами.

Как то американцы посчитали, что атомная война с СССР будет им стоить всего 4% населения.

Если СССР слаб и не представляет угрозы, зачем с ним воевать, рискуя все-таки получить по шее.

Как зачем? Красная Угроза. Слабый СССР это возможность добить врага без особого ущерба для себя.

[101059 311]

В 46-м? У них просто не было такого количества бомб. Всего 9.

История показала, что хватило всего двух.

Как то американцы посчитали, что атомная война с СССР будет им стоить всего 4% населения.

Овчинка не стоила выделки

Как зачем? Красная Угроза. Слабый СССР это возможность добить врага без особого ущерба для себя.

всего 4% населения.

На какой год? Это для русских 6-8 млн. всего, но не для янки, в 5 раз больше чем ВСЕ их потери во ВСЕХ войнах,именно поэтому мы сейчас здесь общаемся, а не бродим по радиоактивным руинам

[Лукулл 6,668]

На какой год?

Точно не помню, то ли 85-й, то ли 87-й.

[101059 311]

Точно не помню, то ли 85-й, то ли 87-й.

Это кто же так насчитал, я понимаю пока у Союза бомбы не было, или одна две. Но в 80-х при полном паритете ядерных сил. Тут уж, как вы говорите, пропаганда.

А вообще, предлагаю закрывать эту дискуссию, ибо спорим мы уже о частностях, а в главных вопросах

а по тем кто дрался. И таких было большинство.

Советские солдаты под танки ложились и тут бы не дрогнули.

И вот это прочищало мозги американским ястребам получше любой атомной бомбы.

я с вами полностью согласен.

[Лукулл 6,668]

Это кто же так насчитал

Не поверите, компьютер.

[101059 311]

Не поверите, компьютер.

Это что за компьютер был, не Скайнет , ну который из Терминатора.

[Лукулл 6,668]

Это что за компьютер был, не Скайнет

Вот чего не знаю того не знаю. Насколько я понял, это был не компьютер в прямом понимании, а анализатор, обрабатывающий заданные вводные. Вот он им и обработал.