Норманизм vs Антинорманизм

[Nouner 313]

Ты опять во множественном числе говоришь!

А по факту, пример у тебя только один, да и то натянутый на глобус!

Т.е. Вы не отрицаете существование такового факта?

Были, ну и были и что с того?

Ну, дикарям-славянам ковать мечи не положено.

Если заказчик был скандинав, почему ковалю не сделать меч похожим на скандинавский?

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

[BadHamster 444]

славянская теория это натягивание совы на глобус, в отличие от скандинавской, которая основана на фактах.

Толковых фактов о том, что Рюрик был скандинавом нет. Если бы он реально был знатным скандинавом, то тут же бы натаскал на Русь всех своих родственников ( были только полумифические Синеус и Трувор, что уже смущает) и стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Франкское влияние безусловно было, но не напрямую, а скорее всего через государство Само. Кстати, схожая ситуация с Рюриком, первое сильное государство у чехов было создано непонятно кем.

[Falcssonn 4,037]

Толковых фактов о том, что Рюрик был скандинавом нет. Если бы он реально был знатным скандинавом, то тут же бы натаскал на Русь всех своих родственников ( были только полумифические Синеус и Трувор, что уже смущает) и стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

Он язычник. Они язычники.

У них и так все хорошо.

Ну, дикарям-славянам ковать мечи не положено.

Обмажутся своим славянофильством и потом дрочут на польшу.

[Volchenock 2,998]

Он язычник. Они язычники.

У них и так все хорошо.

У них разные религии все таки. Скандинавских пантеонов на Руси не было. А вот в Англии были.

Это тебе наверное Задорнов сообщил, да?

Нет, про археологов почитай в специализированных форумах. Много всякого пишут, в том числе и про скачки датировок.

Слово slave как бы намекает

Ну и Святослав в своё время зажигал:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»

«Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Челядь -В VI — IX веках челядь — рабы-пленники (википедия).

Смекаешь?

А теперь сравни масштабы. Во Францию вторгся почти весь народ франков. Ломбарды ПОЛНОСТЬЮ переехали в новые земли.

На Русь же приходили лишь военные дружины, без единого командования даже.

Отдельные дружины захватили пол Европы? Время охерительных историй.

[Zdrajca 6,556]

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Может быть в Швеции просто со временем мечи перековывались? А на Балтике нет. ( кто ж их к Хелевой матери перекует в курганах)

[Falcssonn 4,037]

У них разные религии все таки. Скандинавских пантеонов на Руси не было. А вот в Англии были.

У них у всех индоевропейский пантеон, различия минимальны.

[Vladimir DP 1,578]

Отдельные дружины захватили пол Европы? Время охерительных историй.

Представь себе. Некоторые славянские племенные союзы позвали себе князя. В те времена князь - это глава военного отряда, также осуществлявший суд и взымавший виру. Верховодили же старейшины. Таким образом, военачальник просто отнял власть у старейшин военной силой и принял на себя всю полноту власти. А дальше просто распространил её на соседей.

И всё это не исключается антинорманистской теорией, кстати говоря.

«Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Челядь -В VI — IX веках челядь — рабы-пленники (википедия).

Смекаешь?

И что ты пытаешься сказать? Челядь могла быть и славянского происхождения, мало что ли воевали друг с другом.

Академик Б. А. Рыбаков счел возможным отождествить челядь из речи Святослава с «пленными рабами», а исследователь истории становления крестьянства у восточных славян А. В. Чернецов — сопроводить эту речь следующим разъяснением: «Рабы, постоянно упоминаемые среди вывозимых из славянских земель товаров, в подавляющем большинстве представляли собой военную добычу. Это могли быть пленные из числа неславянского населения или славяне, оказавшиеся в плену в результате межплеменных столкновений».

Кроме того, раз уж заговорили о роли славян в качестве предмета купли-продажи. Доподлинно известно, что ордынцы в больших кол-вах продавали славянских рабов и селили их даже на своих землях.

Ну и крымчаки печально прославились торговлей южнорусскими пленными. Есть даже версия, что четвёртая жена Сулеймана Великолепного попала в ОИ через крымских работорговцев из Руси.

стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

Какую?

Разница между Перуном и Тором только в названии и накопившихся сказках. Индоевропейское язычество очень однородно. Даже у греков те же самые черты прослеживаются, просто с региональным колоритом. Именно с этим и связана чрезвычайная веротерпимость язычников друг ко другу.

[Volchenock 2,998]

И что ты пытаешься сказать? Челядь могла быть и славянского происхождения, мало что ли воевали друг с другом.

Бред про сотню викингов покоривших двух миллионное население Руси даже обсуждать не буду. Просто найди адекватный пример такого. А на счет челяди, одним из основных источников рабства в древнем Риме были римские граждане, часть за долги, часть из-за пиратов. Давай теперь порассуждаем о рабской природе римлян?

Кроме того, раз уж заговорили о роли славян в качестве предмета купли-продажи. Доподлинно известно, что ордынцы в больших кол-вах продавали славянских рабов и селили их даже на своих землях.

Ну и крымчаки печально прославились торговлей южнорусскими пленными. Есть даже версия, что четвёртая жена Сулеймана Великолепного попала в ОИ через крымских работорговцев из Руси.

Доподлинно что? Я не совсем уверен в существовании Золотой орды, а ты с дивана этническую принадлежность рабов определяешь? Хера себе экстрасенс... Может тебе тут статейку про ирландских рабов в США кинуть? Или про то, как захватывали в рабство европейцев берберские пираты?

Да и про великих кочевых хозяев, напомни мне сколько осталось хазар после похода Святослава и где сейчас они живут?

[BadHamster 444]

Разница между Перуном и Тором только в названии и накопившихся сказках. Индоевропейское язычество очень однородно. Даже у греков те же самые черты прослеживаются, просто с региональным колоритом. Именно с этим и связана чрезвычайная веротерпимость язычников друг ко другу.

Веротерпимость? Даже славянское язычество было слишком неоднородным, что и стало причиной принятия христианства для объединения государства, что уж говорить о различиях между скандинавским, балтийским и славянским язычеством.

[Zheleznyak 1,914]

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Ну а я про что? Все эти мечи - нифига не показатель!

Показатель - культовые и бытовые предметы, именно по ним классифицируют археологи принадлежность населения той или иной территории-поселения.

Бред про сотню викингов покоривших двух миллионное население Руси даже обсуждать не буду.

А кто и где говорит или говорил про покорение?

[Роман Кушнир 2,989]

Вопрос про норманизм/антинорманизм был, помнится, закрыт ещё лет пятьдесят назад на двух простых тезисах:

1. Данных по Рюрику недостаточно для того, чтобы точно сказать откуда он есть пошёл.

2. Особого значения вопрос не имеет, так как уже непосредственные потомки Рюрика ничем не отличались от местных.

[Volchenock 2,998]

А кто и где говорит или говорил про покорение?

Франки и Лангобарды покоряли, сравнение шло с ними. А мирного подчинения и вовсе быть не могло. Объединить племена уже не тривиальная задача.

[Вольт 537]

Вопрос про норманизм/антинорманизм был, помнится, закрыт ещё лет пятьдесят назад на двух простых тезисах:

1. Данных по Рюрику недостаточно для того, чтобы точно сказать откуда он есть пошёл.

2. Особого значения вопрос не имеет, так как уже непосредственные потомки Рюрика ничем не отличались от местных.

Ну в КК это мазолит глаза. И ладно бы только Рюрик, так они там вплоть до красно солнышко.