Перейти к содержимому
Strategium.ru

Действительно ли руководство страны было заинтересовано в «маленькой победоносной войне»?


Д. Зыкин

Рекомендованные сообщения

Flamme
(изменено)

Честно, если в России, как утверждает автор, были в курсе, что Япония так сильна, какого же чёрта начали её провоцировать? Или рассчитывали, что японцы вот так спокойно проглотят Ляодунскую пощечину?

И аргумент про "встречу в Южной Маньчжурии, а не на Амуре" тут не канает: на кой провоцировать страну с которой у тебя в целом неплохие отношения с целью отодвинуть границу возможного противостояния? Особенно если учесть, что Китай, как ни крути, цель гораздо более заманчивая: ресурсов - масса, народу - масса, военная мощь - минимальная.

Изменено пользователем Flamme

Д. Зыкин
начали её провоцировать?

это вам так сказали антирусские агитаторы. Россия делала всё и шла на уступки, чтобы уйти от войны. разумеется, что потом в пакете бреда, который был обрушен на нашу историю, бред о "близорукой внешней политике" тоже имеет место.


Flamme
(изменено)
это вам так сказали антирусские агитаторы. Россия делала всё и шла на уступки, чтобы уйти от войны. разумеется, что потом в пакете бреда, который был обрушен на нашу историю, бред о "близорукой внешней политике" тоже имеет место.

То есть вы всерьёз утверждаете, что это не Россия/Германия/Франция заставили Японию отказаться от Ляодунского п-ова, который та вытребовала у Китая по Симоносекскому миру, после чего Россия спокойно арендовала этот самый п-ов у Китая, а сама Япония на блюдечке с голубой каёмочкой преподнесла этот п-ов России?

Изменено пользователем Flamme

Д. Зыкин
То есть вы всерьёз утверждаете, что это не Россия/Германия/Франция заставили Японию отказаться от Ляодунского п-ова, который та вытребовала у Китая по Симоносекскому миру, после чего Россия спокойно арендовала этот самый п-ов у Китая, а сама Япония на блюдечке с голубой каёмочкой преподнесла этот п-ов России?

Нет, я такого не утверждаю. И было бы странно, если бы я такую ахинею утверждал. Но я знаю прекрасно, как строился миф о том, что Россия виновата в русско-японской войне. Миф строится по одному и тому же шаблону, то есть вырывается какой то факт и этому факту придается ключевое значение, при этом другие факты затушевывают или вообще не говорят.


Flamme
(изменено)
Нет, я такого не утверждаю. И было бы странно, если бы я такую ахинею утверждал. Но я знаю прекрасно, как строился миф о том, что Россия виновата в русско-японской войне. Миф строится по одному и тому же шаблону, то есть вырывается какой то факт и этому факту придается ключевое значение, при этом другие факты затушевывают или вообще не говорят.
Тогда что именно не устроило вас в моей фразу про провокацию, если я её употребил как раз касательно этой истории? Ибо сами посудите, как это выглядело со стороны японцев: какие-то гайдзины нагло вмешиваются в условия заключённого нами, по результатам честно выигранной войны, договора и заставляют эти условия изменить, вернув Китаю целый полуостров. А потом эти же гайдзины преспокойненько берут этот же полуостров у этих же китайцев в аренду и начинают его обустраивать под себя.

Как по мне, это вполне тянет на "провокацию". И если допустить, что она была непреднамеренной (то есть у правительства не было цели взбесить японцев), то следует признать, что эту схему провернули воистину феерические идиоты, ибо рассчитывать, что такую наглость спустят на тормозах, было по-меньшей мере наивно.

Изменено пользователем Flamme

Д. Зыкин
Тогда что именно не устроило вас в моей фразу про провокацию

А то, что не проблема Ляодуна была причиной войны. Ляодун был частностью куда более общего проекта, и кстати в рамках этого проекта Япония и Россия уже после 1905 года поделили вместе Китай, заключили договор об ОБОРОНЕ, где обязались вместе быть военными союзниками против третьих стран. Так Россия почти сразу получила компенсацию за пол Сахалина (компенсация была раз в 20 больше по площади утерянного клочка сахалинской земли)


Pshek
Нет, я такого не утверждаю. И было бы странно, если бы я такую ахинею утверждал. Но я знаю прекрасно, как строился миф о том, что Россия виновата в русско-японской войне. Миф строится по одному и тому же шаблону, то есть вырывается какой то факт и этому факту придается ключевое значение, при этом другие факты затушевывают или вообще не говорят.

Так расскажи нам, как строился этот миф, и почему началась война с такими дружественными японцами. Зачем пустые фразы?


Д. Зыкин
Зачем пустые фразы?

Вот и не говорите пустых фраз. Я тут больше статей написал, чем минимум 50 участников форума вместе взятых. Мне задают вопросы - я отвечаю. ты спрашиваешь о дальневосточной дипломатии - по которой тома написаны, причем теми, кто на государственной должности и на зарплате сидел и получал задания по дискредитации "прогнившего царизма". Закрыть их бред таким же количеством томов невозможно, потому что они их писали 100 лет. Единственное, что я могу - это хотя бы вопиющие вещи опровергнуть и призвать других не считать, что прочитав советскую книгу 40-х годов, они знают то, как обстояли дела на высшем уровне в царской России и мировой дипломатии.


Pshek
Вот и не говорите пустых фраз.

Единственное, что я могу - это хотя бы вопиющие вещи опровергнуть и призвать других не считать, что прочитав советскую книгу 40-х годов, они знают то, как обстояли дела на высшем уровне в царской России и мировой дипломатии.

Ну я ж не историк и статей не пишу. Мне можно)

Призывы без доказательств никому не нужны.

Я вот спросил два вопроса, на которые по моему можно ответить в двух словах(на любые можно), а не писать исторические тома, но ответа нет...


Alex2411

Д. Зыкин

Мне задают вопросы - я отвечаю.

Лжёте. Даже в этом - лжёте.


Flamme
(изменено)
Мне задают вопросы - я отвечаю.

Я из вашего пассажа ответ на поставленные 2 вопроса так и не увидел.

Зато, извиняюсь, увидел совершенно непонятный мне пафос

Закрыть их бред таким же количеством томов невозможно, потому что они их писали 100 лет. Единственное, что я могу - это хотя бы вопиющие вещи опровергнуть и призвать других не считать, что прочитав советскую книгу 40-х годов, они знают то, как обстояли дела на высшем уровне в царской России и мировой дипломатии.

И ещё более непонятное бахвальство (сколь бы оправданным оно ни было)

Я тут больше статей написал, чем минимум 50 участников форума вместе взятых

Вам, простите, так трудно было просто ответить?

Изменено пользователем Flamme

Д. Зыкин
Д. Зыкин Лжёте. Даже в этом - лжёте.

ни в чем не лгу. потому то ты и в истерике


Д. Зыкин
Я из вашего пассажа ответ на поставленные 2 вопроса так и не увидел. Зато, извиняюсь, увидел совершенно непонятный мне пафос И ещё более непонятное бахвальство (сколь бы оправданным оно ни было) Вам, простите, так трудно было просто ответить?

отвечать долго.


Detech
(изменено)
Честно, если в России, как утверждает автор, были в курсе, что Япония так сильна, какого же чёрта начали её провоцировать? Или рассчитывали, что японцы вот так спокойно проглотят Ляодунскую пощечину?

В конце 19 века Япония нападает на Цин и отжимает у него значительный пласт территории. Корея, которая находилась в дружественных отношениях с РИ, фактически насильно становится сателлитом Японии, русские из Кореи выдавливаются. Японцы убивают королеву Мин, которая возглавляла прорусскую партию в Корее, и если бы не русское посольство - об этом убийстве вообще никто бы не узнал.

По-моему РИ и Япония уже достаточно напровоцировали друг друга и без каких то отдельных шагов. РИ была крайне незаинтересована в появлении у своих границ сильной, агрессивной и враждебной Японии. Пересмотр Симоносекского договора - был инициативой РИ, через который она дипломатическим путем остановила усиление Японии. И дальнейшее появление русских баз в Маньчжурии рассматривалось как мера по предотвращению дальнейшей агрессии Японии, так как повторять Корею (которую потеряли как дружественное государство) с Маньчжурией никто не хотел, а это бы обязательно произошло бы так как собственного государства на этой территории как такового не имелось - Маньчжурская империя (Китайская) была в стадии глубокого распада.

То что РИ "отобрала конфетку у ребенка" - это японская точка зрения на конфликт. С нашей стороны - это было целенаправленное блокирование агрессивного и быстро растущего государства у наших границ. Они выдавили нас из Кореи, свергнув дружественное нам правительство - мы выдавили их из Маньчжурии закрыв тем самым Китай.

Что до силы - если бы Россия уступала территории каждый раз когда в конфликт против нее вступал равный или более сильный противник - она никогда бы не стала той страной которой она есть сейчас. Свои интересы надо отстаивать даже когда против тебя выступает мировой гегемон, по типу США например.

Можно привести пример современности. Россия и Нато сейчас, как вы выражаетесь, "провоцируют" друг друга. Никто не допускает мысли "они сильнее - давайте сделаем как они требуют". Но это не значит что противника недооценивают и что рассчитывают выиграть войну против него. Просто есть определенные шаги на которые дипломатия не пойдет или наоборот пойдет даже если они грозят шансом подвергнуться военному конфликту против опасного противника.

Изменено пользователем Detech

Flamme

Detech, но при этом свои интересы надо ещё и чем-то подкреплять. А вести силовой диалог, не имея в запасе готовой отповеди (читайте: армии и флота на Дальнем Востоке) - чистой воды самоубийство.

Чисто гипотетически - не имей Россия возможности хотя бы частично отразить возможный ядерный удар США (или, по меньшей мере ответить своим - не меньшей силы), стала бы она бодаться с НАТО?

Вот и там так же. Я и не спорю, аренда Ляодуна по многим причинам - великолепный стратегический ход со стороны России, вот только это не отменяет того факта, что этим ходом Россия залепила Японии пощечину, на которую та ответила ударом кувалды... А России на тот момент (начало и середина войны) крыть было попросту нечем - кувалда ещё только добиралась из европейской части страны. А когда добралась (и таки да, заметно более увесистая, нежели японская) России было уже как-то не до махача, пусть даже он бы и закончился гарантированным вином.


muborevich

(Наша жизнь. 1906, 18 февраля (3 марта). №373. С.6)

Генерала Церпицкого постигло в Ташкенте злое несчастие.

Местным частям войск, сообщает «Русский Турк.», — разослан нижеследующий приказ.

В номере 244 «Руси» помещено письмо бывшего командира 1 туркестанского армейского корпуса генерал-лейтенанта Церпицкого, в котором он, высказывая своё мнение о русской армии, между прочим говорит: «Наша армия есть в сущности толпа рабов, руководимая выборными людьми из светских гостиных, которые в военном деле ничего не понимают; я, зная детально нашу армию (почти все округа), предвидел, понимая хорошо всю подготовку нашей армии, что она при столкновении с серьёзным противником спасует...

Наша армия рабская, а ведь нет беды больше рабства. Благодаря этому наша необразованная, грязная и невоспитанная армия, в которой около 20 процентов офицеров алкоголиков, неспособна к прогрессу, неспособна к энтузиазму и одушевлению...»

Совершенно не желая вдаваться в оценку изложенного мнения ген.-лейт. Церпицкого, я нахожу неудобным, чтобы портреты начальника, дающего такие оскорбительные отзывы о всей русской армии, ещё так недавно, несмотря на все тяжёлые условия обстановки, всё-таки доблестно сражавшейся на Дальнем Востоке и не заслуживающей нареканий в недостатке мужества, энтузиазма и воодушевления, продолжали оставаться в частях 1 Туркестанского армейского корпуса. В виду изложенного, прошу вас сделать распоряжение о том, чтобы портреты ген.-лейт. Церпицкого, имеющиеся в вверенных вам частях, были сняты». Следует подпись.

Портреты всюду убраны.

Константин Викентьевич Церпицкий

русский военачальник, генерал, участник кампаний 1873, 1875-1876, 1878 и 1880 в Туркестане, китайской кампании 1900-1901 и Русско-японской войны 1904—1905 гг.

...

С ноября 1904 по сентябрь 1905 — командир 10-го армейского корпуса, принявшего участие в боях под Ляояном и Мукденом во время русско-японской войны.

В ходе сражения под Мукденом, 23 февраля 1905 года, на общем фоне ситуации, близкой к критической, отряды генералов Церпицкого и Гернгросса нанесли под Тзенитунем (Тхенитунем) контрудар по частям 3-й японской армии и временно остановили продвижение противника.

Умер от ран полученных под Мукденом в Каннах (Франция). Похоронен в Каннах (кладбище Гран-Жа).


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 17
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 3902

Лучшие авторы в этой теме

  • Д. Зыкин

    7

  • Flamme

    5

  • Pshek

    2

  • Detech

    1

  • nelsonV

    1

  • Alex2411

    1

  • muborevich

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...