Византия выживает

[boris246 49]

1) Насчет ислама - если бы Мухаммад коньки отбросил, просто был бы другой пророк (например Саджах Месопотамская), Аравия в то время бурлила, пророков было как грибов после дождя (см. подробнее Историю халифата Большакова). Кроме того, как уже упоминалось в Х в. появились сельджуки, если не арабы, то они уж точно разгромили Византию.

2) Проблема Византии была как раз не в централизации, а наоборот - власть всех душила налогами, на свои, подчас бессмысленные, внешнеполитические авантюры (в этом и было преимущество ислама, налоги там были фиксированные), Византия теряла регион за регионом, людям под кочевниками было куда легче.

3) Неразвитость феодальной системы. Как ни странно звучит (у русских в головах централизованное по умолчанию прогрессивней раздробленного), но феодализация в те времена способствовала экономическому и социальному развитию. В Византии так до конца не сложилась сословная система, из-за этого низы были незащищены перед злоупотреблениями верхов, хотя уровень социальной мобильности был гораздо выше чем в феодальной Европе (то же парадокс социального развития чем более замкнутее сословия тем больше защиты от произвола).

Так что крах Византии закономерен, тут одной бифуркации тут не хватит, стране нужны были коренные изменения, которые не смог бы проветси не один император.

[NoOneName 1,939]

1) Насчет ислама - если бы Мухаммад коньки отбросил, просто был бы другой пророк (например Саджах Месопотамская), Аравия в то время бурлила, пророков было как грибов после дождя (см. подробнее Историю халифата Большакова). Кроме того, как уже упоминалось в Х в. появились сельджуки, если не арабы, то они уж точно разгромили Византию.

2) Проблема Византии была как раз не в централизации, а наоборот - власть всех душила налогами, на свои, подчас бессмысленные, внешнеполитические авантюры (в этом и было преимущество ислама, налоги там были фиксированные), Византия теряла регион за регионом, людям под кочевниками было куда легче.

3) Неразвитость феодальной системы. Как ни странно звучит (у русских в головах централизованное по умолчанию прогрессивней раздробленного), но феодализация в те времена способствовала экономическому и социальному развитию. В Византии так до конца не сложилась сословная система, из-за этого низы были незащищены перед злоупотреблениями верхов, хотя уровень социальной мобильности был гораздо выше чем в феодальной Европе (то же парадокс социального развития чем более замкнутее сословия тем больше защиты от произвола).

Так что крах Византии закономерен, тут одной бифуркации тут не хватит, стране нужны были коренные изменения, которые не смог бы проветси не один император.

Согласен.

Тут даже я думаю проблема была в самом византийском обществе.

[Вольт 537]

Если говорить о феодализме, то он нёс весьма большую безграмотность (ибо феодализм часто с крепостным правом). Даже в Византии это было не так сильно.

[boris246 49]

Если говорить о феодализме, то он нёс весьма большую безграмотность (ибо феодализм часто с крепостным правом). Даже в Византии это было не так сильно.

И что? Образование в те времена, как и наука, были в зачаточном состоянии.Массовое образование важную роль станет играть лишь в Новое и Новейшее время.

[NoOneName 1,939]

Если говорить о феодализме, то он нёс весьма большую безграмотность (ибо феодализм часто с крепостным правом). Даже в Византии это было не так сильно.

Для своего времени феодализм необходим

[boris246 49]

Для своего времени феодализм необходим

Просто у людей в голове примитивная схема - "светлая эпоха Возрождения сменила темное Средневековье". Издержки школьной программы.

[Вольт 537]

Он необходим разве что для стабильности и удобства взятия налогов с крепостных, набора в пушечное мясо. И то зачастую это работает против государства. СРИ прямой пример, если бы Византия была феодальной - она бы сдохла ещё быстрее.

[boris246 49]

,

Он необходим разве что для стабильности и удобства взятия налогов с крепостных, набора в пушечное мясо. И то зачастую это работает против государства. СРИ прямой пример, если бы Византия была феодальной - она бы сдохла ещё быстрее.

У Вас довольно странный взгляд на историю, как на компьютерную игру, феодализм дает некие "бонусы", а "верховный" выбирает принимать или нет - реальность так не работает. Желания королей, даже с абсолютной властью, нередко вообще неважны. А уж рассуждать быстрее сдохла или нет, вообще бессмысленно , проверить-то невозможно. Я вот , думаю, что феодализм мог решить многие проблемы, а Вы нет и что дальше?

[Вольт 537]

,

У Вас довольно странный взгляд на историю, как на компьютерную игру, феодализм дает некие "бонусы", а "верховный" выбирает принимать или нет - реальность так не работает. Желания королей, даже с абсолютной властью, нередко вообще неважны. А уж рассуждать быстрее сдохла или нет, вообще бессмысленно , проверить-то невозможно. Я вот , думаю, что феодализм мог решить многие проблемы, а Вы нет и что дальше?

Проблемы хозяйства, но не безопастности

[boris246 49]

Проблемы хозяйства, но не безопастности

А почему Вы их разделяете? Развитое хозяйство это основа безопасности страны.

[Flamme 2,181]

Он необходим разве что для стабильности и удобства взятия налогов с крепостных, набора в пушечное мясо. И то зачастую это работает против государства. СРИ прямой пример, если бы Византия была феодальной - она бы сдохла ещё быстрее.

Справедливости ради, СРИ вообще-то до XIX века просуществовала, пережив Византию на три с половиной столетия.

[Karlov 265]

Справедливости ради, СРИ вообще-то до XIX века просуществовала, пережив Византию на три с половиной столетия.

Ага, только Византия как ВРИ прожила больше тысячелетия и это без Рима до эпохи царства, а СРИ идёт с первой половины десятого века.

[Flamme 2,181]

Ага, только Византия как ВРИ прожила больше тысячелетия и это без Рима до эпохи царства, а СРИ идёт с первой половины десятого века.

Ну как бы восемь с половиной веков для государства в центре Европы тоже не самое худшее достижение. Особенно если учесть, что немалую часть этого времени она провела при "плохом" феодализме, а не "хорошем" абсолютизме, а воевала (и вообще решала проблемы) ничуть не меньше Византии.

И вообще, если так говорить, то можно вспомнить и предшественницу Византии, которая ухитрилась развалиться надвое за каких-то четыре века абсолютного правления императоров.

Это притом, что создавалась она в течении семи веков. И чем же так хорош абсолютизм?

Изменено 01.08.2015, 21:18:48 пользователем Flamme

[Вольт 537]

Справедливости ради, СРИ вообще-то до XIX века просуществовала, пережив Византию на три с половиной столетия.

Наверное у них не было под боком арабов, турок и КО. Вместо них был Наполеон и его "нашествие"

Турки вон чуть Вену не взяли, хотя это уже другое.

[Хайдемария Шнауффер 494]

Для своего времени феодализм необходим

Какой от него толк вообще? Убогая же система.

[simpleguy 1,328]

Какой от него толк вообще? Убогая же система.

Шо, древние деспотии и прочий первобытно-общинный строй были лучше?

[NikitaDirigable 41]

Какой от него толк вообще? Убогая же система.

Изначально, феодолизм базировался на защите крестьян и государства, как правило, феодалы были хорошо обмундерованны, что в то время было достаточно сложно сделать.

Феодализм для своего времени был открытием, он дал толчок быстрого развития и хорошую армию, а до этого было очень мало людей в городах/деревнях.

Если не ошибаюсь феодализм предумал Карл Великий император Франкской империи, а она имела территории практически всей западной Европы, и вот почему феодализм распространился так быстро.

Это только потом рыцари и более крупные феодалы захотели большей политической роли и независимости, и многие правители решили от этого избавится, потому что это серьезно тормозит государство.

Но феодолизм внес свою лепту, и достаточну большую.

[Volchenock 2,999]

Какой от него толк вообще? Убогая же система.

Автономное хозяйство позволявшее содержать тежеловооруженного всадника. Все остальное уже рюшечки с висюльками. Так получилось что римское хозяйство с кризисом и потерей нормы прибыли было уже не способно выставлять крупные войска (содержать и готовить их), а вот эти частные владения как ни странно могли. Правда они сильно уходили в натуральное хозяйство не давая расти городам, но я думаю это был сознательный шаг, тем более города и Риму в последние годы кормить было уже трудно.

[Адмирал 4,723]

Допустим Византия централизуется, династии закрепляются и их наследники не такие тупые и беспомощные. А теперь с какого момента бы это происходило:

1. При Македонской династии, например у Василия Болгаробойцы будут норм наследники.

Извините, но каким образом можно было заставить женщин родить мальчиков, а не девочек?

2. При Комнинах, которые предотвращают крестовый поход против них (их же не свергли и повода как бы нет), укрепляют государство и ведут войну с Румом совместно с Крестовым походом католиков.

Империя к тому времени фактически распалась.Славянские области отпали, Кипр и Трапезунд уже почти оформились в независимые феоды, покровительство купцам Венеции в ущерб собственно купцам Византии вылилось в бунт 1181-ого года и резню латинян.Крестовый поход 1204-ого был неизбежен, но еще более неизбежным в этих условиях был фактический распад Византии.

3. При Палеологах. Хотя уже как-то поздно (однако это они привнесли в Византию ту её символику, которую мы знаем и поныне), но в друг у этой последней в истории династии удастся побадаться с турками, например переняв их тактику в наборе войск (турки упирались в религиозность) и разобравшись с зажравшимися купцами и помещиками, которые не платят налоги.

Османскую проблему создали сами греки, позволив им перейти через Босфор, дабы помочь правящей династии в одной из нескончаемых гражданских войн.Религиозность?Греция того времени наоборот искала спасения в установлении церковной унии с Западом, вспомним Флорентийский собор, когда император лично явился на оный и подписал в 1439 церковную унию с Римом.Греки очень надеялись на Крестовый поход против турок, и он таки состоялся, но его печальные итоги думаю вспоминать не нужно.

[NoOneName 1,939]

Какой от него толк вообще? Убогая же система.

Лучше предыдущей, хуже следующей. Так и должно быть