Монгольская империя

[Arrey 3,718]

Только что, Lioner сказал:

именно что доказал

Нет не доказал, и тебе об этом здесь пять человек сказали не только я. Ты не прав, живи с этим.

[Valamir 850]

1 минуту назад, Arrey сказал:

пять человек

Перечисли этих пятерых. Arrey, Arrey, Arrey, Arrey и Arrey? Тебе ведь и это придётся доказывать.

[Arrey 3,718]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Перечисли этих пятерых

Ты вроде раньше умнее был, тебе же русским языком сказали с какого момента твое мнение будет учитываться как участника спора, что тебе непонятно?

Впрочем ты сам то согласен с тем что Русь 200 лет была частью монгольской империи? А то давай шестым несогласным будешь))

[Valamir 850]

Только что, Arrey сказал:

Ты вроде раньше умнее был, тебе же русским языком сказали с какого момента твое мнение будет учитываться как участника спора, что тебе непонятно?

Впрочем ты сам то согласен с тем что Русь 200 лет была частью монгольской империи? А то давай шестым несогласным будешь))

Я жду ссылки, источники, документы.

[Lioner 1,291]

5 минут назад, Arrey сказал:

Нет не доказал, и тебе об этом здесь пять человек сказали не только я.

Во первых кто, во вторых ими были предоставлены ссылки на опровержение? Количество человек против без доказательств в виде ссылок и источников - это тоже не опровержение.

5 минут назад, Arrey сказал:

Ты не прав, живи с этим.

Вы предоставите хоть одну ссылку за эту дискуссию или продолжите свою клоунаду?

[psametix 1,376]

8 минут назад, Arrey сказал:

Ты вроде раньше умнее был, тебе же русским языком сказали с какого момента твое мнение будет учитываться как участника спора, что тебе непонятно?

Впрочем ты сам то согласен с тем что Русь 200 лет была частью монгольской империи? А то давай шестым несогласным будешь))

cтолько сама империя не просуществовала, я хоть и согласен с тем что Русь полноценно в импу не включили по тем или иным причинам, но большинство тезисов у тебя, "сам придумал, сам опроверг". Ты цитируешь не те или иные письменные или археологические данные, исследования на их основе в споре с оппонентом, а на каждое его сообщение "азза неверю".

Изменено 23.03.2025, 11:14:13 пользователем psametix

[Arrey 3,718]

2 минуты назад, psametix сказал:

cтолько сама империя не просуществовала, я хоть и согласен с тем что Русь полноценно в импу не включили по тем или иным причинам, но большинство тезисов у тебя, "сам придумал, сам опроверг". Ты цитируешь не те или иные письменные или археологические данные, исследования на их основе в споре с оппонентом, а на каждое его сообщение "азза неверю".

Вообще то этого по правилам спора достаточно. Отрицательный факт не подлежит доказыванию, что подтвердил даже верховный суд.

Оппонент выдвинул в качестве тезиса явную глупость, пытался ее как то доказать но у него не получилось. В итоге ему просто ответили, что доказать у него не получилось. Все просто. При этом доказывать противоположное ему никто не обязан, он пытался доказать-он не доказал.

 

[Valamir 850]

6 минут назад, Arrey сказал:

Отрицательный факт не подлежит доказыванию

А где отрицательный факт?  "Русь не входила в состав Орды"  - это не отрицательный факт. Это вообще не факт, это утверждение.  А любое утверждение доказывается. Вот и доказывай. 

[Lioner 1,291]

30 минут назад, psametix сказал:

cтолько сама империя не просуществовала, я хоть и согласен с тем что Русь полноценно в импу не включили по тем или иным причинам

Самое смешное, что спор о включили/ не включили не стоит и выделенного яйца, ведь это буквально точка зрения на установленные отношения. Кто-то, как я, может посчитать их достаточным для подтверждения включением в государство, кто-то, как вы считает, что полученная автономия говорит о недостаточной интеграции для заключения о включению в империю. Это собственно нормально и по сути приемлем и тот и другой ответ, ибо здесь идёт спор о том, что считать включением, что однозначно трактовать не возможно в принципе.

 

Если бы спор был нормальный с нормальными аргументами, то я бы давно с него слился из-за невозможности доказать ошибочность обоих вариантов. Вон я точку зрения Гулаева понял (нет достоверных письменных источников) и решил не продолжать. Однако Аррей и БГ используют на столько убойные "аргументы", что я просто в афиге. Вместо исторических фактов, ссылок, источников в защиту своей позиции и опровержении моей непрекращающаяся демагогия. При том на столько убогая, что они буквально свою позицию закапывают. Вон выше Аррей и Вики признал нормальным источником (она за мою позицию о включении) и сам сказал о необходимости предоставления ссылок и доказательств своей позиции для вступления в дискуссию (при этом от него ни единой ссылки вообще нет). В общем я честно в афиге от их уровня ведения дискуссии. 

Изменено 23.03.2025, 11:43:45 пользователем Lioner

[Lioner 1,291]

32 минуты назад, Arrey сказал:

Оппонент выдвинул в качестве тезиса явную глупость, пытался ее как то доказать но у него не получилось. В итоге ему просто ответили, что доказать у него не получилось. Все просто. При этом доказывать противоположное ему никто не обязан, он пытался доказать-он не доказал.

Одно из моих первых сообщений в споре с БГ было со ссылкой на днищенскую Википедию, его вы так и не опровергли. Вы сами сказали, что Вики нормальный источник, так что повторю ссылку на него:

Цитата

После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  русские земли вошли в состав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  как часть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вы же прочитали всю наши дискуссию с БГ перед тем как лезть в неё без всяких доказательств со своей стороны? 

 

И нет, мой тезис не глупость - ведь включение/ не включение русских княжеств в Монгольскую Империю - спорный научный вопрос. О чем в дискуссии уже написал БГ. Вы же читали дискуссию или нет? А раз он спорен, то и та и другая точка зрения не может быть глупой и требует доказательств. У меня они есть, при том и признанная вами Вики, труд Рашид ад Дина, ссылка на работу сотрудника РАНовского института по налоговой системе, китайская монография с примерами монгольско письменности. Какие аргументы по мимо смехуечков у вас?

Изменено 23.03.2025, 11:56:25 пользователем Lioner

[Arrey 3,718]

Для совсем тупых объясняю на пальцах: если кто то скажет что "небо зеленое, а если это не так то докажите мне обратное" то доказывать такому чудику что он не прав не нужно, тем более тратить на это силы и искать доказательства. Его утверждение ему и доказывать. Не смог доказать значит не доказал. Так всем понятно?

[psametix 1,376]

Тут у нас не суд присяжных, где действует презумпция невиновности. Явно тут у нас собрались не ученые исторических специальностей, но все же ведется дискуссия в научной сфере, где опровержение теории так же требует доказательств. Тем более тема не уровня "пирамиды это посадочные площадки для пришельцев с Сириуса", а вполне исследованная с разных сторон история государств Чингизидов.

Изменено 23.03.2025, 12:08:12 пользователем psametix

[Lioner 1,291]

14 минуты назад, Arrey сказал:

Для совсем тупых объясняю на пальцах: если кто то скажет что "небо зеленое, а если это не так то докажите мне обратное" то доказывать такому чудику что он не прав не нужно, тем более тратить на это силы и искать доказательства. Его утверждение ему и доказывать. Не смог доказать значит не доказал. Так всем понятно?

Лул, вы можете хоть в одном сообщении привести нормальную аргументацию? Вы знаете физику? Вы знаете, что небо есть не только на Земле и что даже на Земле оно не всегда синее? Если же на другой планете в атмосфере будет смесь веществ поглощающая весь видимый световой диапазон кроме зелёного, то оно будет зелёным. То есть вы даже пример с нормальной аксиомой привести не в состоянии. 

 

Включение / не включение в Монгольскую Империю тоже не является научной аксиомой. Этот вопрос является спорным. Это вам понятно?

Изменено 23.03.2025, 12:13:10 пользователем Lioner

[Arrey 3,718]

18 минут назад, Lioner сказал:

Если же на другой планете в атмосфере будет смесь

Если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой. Если мы с вами вдруг окажемся на другой планете этот спор будет иметь смысл но не на земле.

30 минут назад, Lioner сказал:

русские земли вошли в состав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ага, а после развала союза русские земли вошли в состав Эстонии но это не значит что Россия вошла в состав Эстонии... вы разницу между Русь и русские земли понимаете? впрочем кому я объясняю...

19 минут назад, psametix сказал:

Тут у нас не суд присяжных, где действует презумпция невиновности. Явно тут у нас собрались не ученые исторических специальностей

да ни какие не ученые конечно, чего уж там... и конечно никакой тут не суд, но доказывать что "небо не зеленое"(отрицательный факт) от этого более осмысленным действием не становится.

19 минут назад, psametix сказал:

ведется дискуссия в научной сфере, где опровержение теории так же требует доказательств

НЕ опровержение теории, а опровержение доказательств на которых основывается теория, что большая разница. Если доказательств не предоставлено то и опровергать нечего.

Изменено 23.03.2025, 12:25:52 пользователем Arrey

[psametix 1,376]

К примеру одним из доказательств не включенности Руси в империю я считаю свободу внешней политики князей. Губернатор Юньнани не мог объявить самолично войну правителю Бирмы, или тем паче губернатору Гуаньджоу. И тоже самое и в Иране и даже в ЗО. До начала великой замятни даже сходить пограбить соседа надо было у хана разрешения спросить. А вот русских князей в этом никто не ограничивал. И даже на казалось бы, по мнению Лионера, чиновника-губернатора назначенного ханом, великого князя владимирского, можно было спокойно быковать.  

[Lioner 1,291]

12 минуты назад, Arrey сказал:

Если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой. Если мы с вами вдруг окажемся на другой планете этот спор будет иметь смысл но не на земле.

Вы привели неверное утверждение, не являющееся аксиомой. Это утверждение и для Земли не верно. Ибо зелёное небо вполне реальный феномен и на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Ну и вы молодец, позоритесь до конца.

12 минуты назад, Arrey сказал:

Ага, а после развала союза русские земли вошли в состав Эстонии но это не значит что Россия вошла в состав Эстонии...

Ссылка на считаемую вами нормальным источником Википедию, ответ как обычно бездоказательная демагогия.

12 минуты назад, Arrey сказал:

вы разницу между Русь и русские земли понимаете? впрочем кому я объясняю...

Тому кто знаком с научным дискурсом и знает физику. Чем в данном случае отличается одно от другого?

12 минуты назад, Arrey сказал:

да ни какие не ученые конечно, чего уж там и конечно никакой тут не суд, но доказывать что небо не зеленое от этого более осмысленным действием не становится.

Конечно не становится, ведь зелёное небо - это хоть и редкий, но известный феномен даже на Земле. Вот вам ещё ссылочка на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

12 минуты назад, Arrey сказал:

НЕ опровержение теории, а опровержение доказательств на которых основывается теория, что большая разница. Если доказательств не предоставлено то и опровергать нечего.

Вы Википедию ничем кроме демагогии не смогли опровергнуть. Да что Википедию? Вы ПТУшницу опровергнуть фактами, ссылками и доказательствами не смогли.

Изменено 23.03.2025, 12:33:46 пользователем Lioner

[Disa_ 2,833]

что плохого во вхождении в великую Империю?

"вассальные земли"на мой взгляд звучит хуже

русские полки могли бы участвовать в походах в гейропу

а может и участвовали, хз...

[Lioner 1,291]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

русские полки могли бы участвовать в походах в гейропу

а может и участвовали, хз...

Участвовали. 

[Arrey 3,718]

8 минут назад, psametix сказал:

К примеру одним из доказательств не включенности Руси в империю я считаю свободу внешней политики князей. Губернатор Юньнани не мог объявить самолично войну правителю Бирмы, или тем паче губернатору Гуаньджоу. И тоже самое и в Иране и даже в ЗО. До начала великой замятни даже сходить пограбить соседа надо было у хана разрешения спросить. А вот русских князей в этом никто не ограничивал. И даже на казалось бы, по мнению Лионера, чиновника-губернатора назначенного ханом, великого князя владимирского, можно было спокойно быковать.  

И в принципе уже этого достаточно чтобы опровергнуть теорию левы, дальше можно говорить только либо о вассальной зависимости либо о выплатах дани, последние в принципе никто и не отрицает вроде, хотя и там есть варианты...

4 минуты назад, Disa_ сказал:

что плохого во вхождении в великую Империю?

"вассальные земли"на мой взгляд звучит хуже

русские полки могли бы участвовать в походах в гейропу

а может и участвовали, хз...

Да ничего плохого нет, за исключением того что в Монгольскую империю Русь не входила. Что касается походов на Европу то русские войска там были.

[Valamir 850]

39 минут назад, Arrey сказал:

Его утверждение ему и доказывать.

Но почему ты этого правила не придерживаешься?

 

Некто: Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Arrey: Докажи.

Некто: (приводит теорему Пифагора) Вот доказательство.

Arrey: Нет, не доказал. Квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов катетов.

Некто: Обоснуйте.

Arrey: Отрицательное утверждение в доказательствах не нуждается. Я в домике.

 

Очень удобная позиция.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Arrey сказал:

в принципе уже этого достаточно чтобы опровергнуть теорию левы,

Как быть с налоговыми агентами Орды? Собирать налоги с граждан чужого государства нельзя.