Монгольская империя

[Lioner 1,296]

39 минут назад, psametix сказал:

прям местные местные в Иране правили под ханом? И так:

Джалаириды Ирак. Потомки нойона Хулагу Ильге.

Чобаниды Азербайджан. Потомки Сорган-Шире, сподвижника Чингисхана.

Муззафариды Керман. Местные, ну как местные, арабы.

В северо-восточном Иране сидели потомки Никудера, внука Чагатая.

Хузестан. Местные.

Восточная Анатолия, до 1284 местные сельджуки, после чиновник монгол.

Центральная анатолия аналогично русским княжествам.

Как-то все таки не слишком на Русь похоже.

То есть не похоже? Вы вон сколько местных нашли. Уверен, если поискать по источникам ещё найдутся. Это значит, что они не включены в империю также как и Русь - так?

39 минут назад, psametix сказал:

Самые богатые провы все таки и на феодальном уровне под монголами.

Найдите на территории Руси после завоевания монголами достаточно богатые провы, куда согласится поехать княжить монгол. Мне единственное Новгород с Псковом по богатству на ум приходят. Но поедет ли туда княжить монгол? Особенно если учесть, что местные добровольно принесли присягу хану. 

39 минут назад, psametix сказал:

Нет ну вассалы вассалов там были из местных точно, монгол на каждый город и село не напасешься.

Чем принципиально данная схема отличается от Руси? Тем, что в наши мухосрански после нашествия хрен какого монгола заманишь? Холодно, голодно, малолюдно. А так покорение схоже - вырезание сопротивляющихся и присяга для желающих. При том для всех одна налоговая система с переписью, налог кровью и присяга хану. Отличий ноль, только в одном случае вы считаете, что Ближний Восток - это провинция империи, а в другом - почти независимый данник. Или надо признать практически всех быстро/добровольно присоединенных почти независимыми данниками или Русь была присоединена также, как было принято в государстве Чингисхана. 

Изменено 22.03.2025, 15:04:25 пользователем Lioner

[Arrey 3,718]

5 часов назад, Lioner сказал:

Я привел кучу доказательств

Ты привел кучу аргументов, а не доказательств. Ты разницу понимаешь? И ни один из своих аргументов ты не доказал.

5 часов назад, Lioner сказал:

Я не привел ни одного источника

Ты не привел вообще ни одной ссылки на исторический источник.

5 часов назад, Lioner сказал:

над полудикими варварами?

так ты не доказал, что это были полудикие варвары, ты просто проявил свое русофобское нутро и полное незнание истории... Русь в 13 веке никак нельзя назвать подобными словами.

5 часов назад, Lioner сказал:

5 часов назад, Arrey сказал:

для них любое владение где можно было править было мечтой...

Неа, нафига им бедные княжества? 

Вот ты нищеброд и у тебя кроме имени предка, сабли, коня и десятка нукеров ничего, нафига тебе бедное княжество с 100000 жителей?))) тем более княжества стоящие на торговых путях бедными не были и не могли быть. Хватит выдумывать, чингизитов не назначали князьями потому, что не могли, а не потому что этим голожопым кочевникам не хотелось)))

5 часов назад, Lioner сказал:

Какой данью, ещё раз - налогами.

Источник в студию, пока ничего кроме ссылки на 17летнюю птушницу от тебя не увидел.

5 часов назад, Lioner сказал:

Я привел ещё две ссылки

где ты их привел? в своем воображении?))) Ты вообще понимаешь что значит ссылка?

Изменено 22.03.2025, 17:13:15 пользователем Arrey

[Arrey 3,718]

3 часа назад, Lioner сказал:

Но, каждый новый их правитель должен был ездить в Аварский Каганат для принесения клятвы верности?

А у вас есть доказательства что каждый великий князь туда ездил? и именно для принесения клятвы верности? Может у вас и все ярлыки которые им там выдавали есть? И вы можете привести тексты, что именно в тех ярлыках содержалось? Ссылку на источник и фотографии тех ярлыков скините?)))

3 часа назад, Lioner сказал:

там ведь тоже после этого прошла перепись

Ух ты как интересно, результаты переписи в студию))) И прям документ есть? исторический источник?))) Или снова ваши цитаты рефератов ПТУшниц? так девочки малолетки они такие фантазерки... доказывать то как будите?)))

[Gulaev 10,829]

21 час назад, Lioner сказал:

Имеется огромное количество источников, что письменных, что археологических, которые чётко дают понять - большая часть истории про монголов - правда.

Если не кричать громко "есть много источников" а подробно разобрать любой из них, то останется... пшик.

19 часов назад, Lioner сказал:

Источников куча,

Вот и приведите хоть один. А мы рассмотрим.

18 часов назад, Lioner сказал:

археологических свидетельств.

Тоже неплохо было бы Вам не рассказывать. как космические корабли бороздят просторы Большого театра, а привести это свидетельство. И все сразу станет ясно.

18 часов назад, Lioner сказал:

Как и русские летописи?

Вот, желательно цитатку из русской летописи. С указанием, когда это написано.

18 часов назад, Lioner сказал:

фрагменты сохранились в персидских, армянских и арабских авторов 13 века.

Нельзя ли посмотреть на, хотя бы фрагмент, 13 века

18 часов назад, Lioner сказал:

Ловите:

Опять 2019 год. Нет бы текст от 1243-го

19 часов назад, Lioner сказал:

Как в принято в государстве Чингисхана:

А как написано в татаро-монгольском Уставе Гарнизонной и Караульной  Службы? Нельзя ли цитатку из него привести? А не из современных исторических сказок, написанных на основании других сказок.

_________

добавлено 2 минуты спустя

17 часов назад, belogvardeec сказал:

на старомонгольском?

На олбанском Не было у монголов письменности. И империи никакой, естественно, не было. без письменности не может быть Империи.

[belogvardeec 20,346]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Не было у монголов письменности. И империи никакой, естественно, не было. без письменности не может быть Империи.

тут усираются, доказывая, что есть. какой то камень откопали со стихами дажа. наверно сам чингис-хан сочинял, не меньше.

[Lioner 1,296]

16 минут назад, Arrey сказал:

Ты привел кучу аргументов, а не доказательств. Ты разницу понимаешь? И ни один из своих аргументов ты не доказал.

Монография включающая в себя десятки источников монгольской письменности - чек. Перечисление ряда источников по тому времени чуть ли не в первом сообщении вам в этой теме - чек. Труд Рашид ад Дина. Я про него вам должен каждое сообщение напоминать?

16 минут назад, Arrey сказал:

Ты не привел вообще ни одной ссылки на исторический источник.

Рашид ад Дин. Этого уже хватает. Но вы можете глянуть чуть ли не самое первое мое сообщение вам, чтобы увидеть источники. То, что вы не умеете читать и гуглить по их названию - не моя проблема.

16 минут назад, Arrey сказал:

так ты не доказал, что это были полудикие варвары, ты просто проявил свое русофобское нутро и полное незнание истории... Русь в 13 веке никак нельзя назвать подобными словами.

Русофил, сравните культурный и технологический уровень население русских княжеств того времени с арабами, китайцами, персами. Особенно после похода монголов. Русские того времени на порядки уступали всем перечисленным.

16 минут назад, Arrey сказал:

Вот ты нищеброд и у тебя кроме имени предка, сабли, коня и десятка нукеров ничего, нафига тебе бедное княжество с 100000 жителей?)))

Вы где такое на Руси найдете после вторжения? Да ещё такое, чьи князья не приклонили колено перед ханом? А когда устаканилось там уже сидели не только что завоёванные ноунеймы, а вполне себе дружбаны и родственники.

16 минут назад, Arrey сказал:

тем более княжества стоящие на торговых путях бедными не были и не могли быть.

Каких путях? 

Из варяг в греки, к персам и арабам? Вам подсказать почему к этому моменту они "немного" потеряли рентабельность? При том рентабельность они стали терять раньше монголов.

16 минут назад, Arrey сказал:

Хватит выдумывать, чингизитов не назначали князьями потому, что не могли, а не потому что этим голожопым кочевникам не хотелось)))

Сцук, ранние Чингизиды голожопые кочевники, тогда кем русских князей называть? Ранние Чингизиды имели непосредственный доступ к лучшим ремесленникам того времени. 

16 минут назад, Arrey сказал:

Источник в студию, пока ничего кроме ссылки на 17летнюю птушницу от тебя не увидел.

где ты их привел? в своем воображении?))) Ты вообще понимаешь что значит ссылка?

Боже правый, я же вам их уже привёл. Это какое-то издевательство. Если вы не способны скопировать ссылку или загуглить по автору и названию у меня для вас плохие новости. И да, поскольку я не дома, то нормальные ссылки вам послать не могу. Да вы судя по тому, что ржали про камень и не способны их найти в сообщении. Бладж, да и зачем стараться, если даже ссылку на пдф файл вы не способны открыть?

16 минут назад, Arrey сказал:

А у вас есть доказательства что каждый великий князь туда ездил? и именно для принесения клятвы верности? Может у вас и все ярлыки которые им там выдавали есть? И вы можете привести тексты, что именно в тех ярлыках содержалось? Ссылку на источник и фотографии тех ярлыков скините?)))

Их уничтожили веке в 15. К сожалению для истории, не захотели хранить компромат. Но для таких плоскоземельщиком как вы - это радость, можете опять игнорировать летописи и орать про псеглавцев. Однако про них регулярно говорится в летописях, как и говорится на что они были выданы. 

16 минут назад, Arrey сказал:

Ух ты как интересно, результаты переписи в студию))) И прям документ есть? исторический источник?))) Или снова ваши цитаты рефератов ПТУшниц? так девочки малолетки они такие фантазерки... доказывать то как будите?)))

Я вам уже предоставил зарубежный источник и ссылку на работу сотрудника РАН. Но вы и дальше их игнорируете, ничего нового. 

[Arrey 3,718]

9 минут назад, Lioner сказал:

Монография включающая в себя десятки источников монгольской письменности - чек

не чек, а ссылку скинь если есть что скидывать, ты знаешь что такое ссылка вообще?

При чем ссылку не на реферат школьницы, а на исторический документ которым ты собираешься доказывать свою точку зрения.

Сначала тезис, потом изложение аргументов, потом ссылки на доказательства, от тебя же только голословие.

13 минуты назад, Lioner сказал:

Рашид ад Дин. Этого уже хватает.

это не ссылка это имя и нет одного имени не хватает, мало ли что ты ему приписываешь.

15 минут назад, Lioner сказал:

Их уничтожили веке в 15.

Ну то есть ярлыков никаких нет, и были ли они и что в них было написано если они были никто не знает.

Так какие ваши доказательства, снова голословие?

А давайте предположим, что это могольские ханы присягали на верность русским князьям, а те к ним с инспекцией приезжали, доказательств то у обоих утверждений одинаково получается.... то есть никаких. И давайте будем утверждать, что в тех несохранившихся ярлыках именно ханы присягали на верность а деньги это не дань, а содержание за службу как после казакам платили и ногаям с калмыками за охрану границ... чем не гипотеза?)))

Документов то нет можно любое их содержание на фантазировать что вы и делаете.

[bornrules 5,310]

39 минут назад, Gulaev сказал:

 

На олбанском Не было у монголов письменности. И империи никакой, естественно, не было. без письменности не может быть Империи.

На кипчакском документооборот был, по крайней мере в Золотой Орде.

[belogvardeec 20,346]

1 час назад, Arrey сказал:

так ты не доказал, что это были полудикие варвары, ты просто проявил свое русофобское нутро и полное незнание истории... Русь в 13 веке никак нельзя назвать подобными словами.

Ты еще не понял, что говоришь с зах***иком русофобчиком?

[bornrules 5,310]

На современный татарский кстати похож, что и не удивительно.

[belogvardeec 20,346]

20 минут назад, bornrules сказал:

На современный татарский кстати похож, что и не удивительно.

неудивительно да.

[bornrules 5,310]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

неудивительно да.

Ещё персидский был сильно в делопроизводстве распространён. При Узбеке и Джанибеке.

[bornrules 5,310]

И чтобы два раза не вставать. В Англии при Плантагенетах язык делопроизводства французский, в Великом княжестве Литовском - русский, в Российской империи были периоды и немецкий и французский. Вполне типичная ситуация того времени.

[belogvardeec 20,346]

59 минут назад, bornrules сказал:

в Великом княжестве Литовском - русский

Так это неудивительно. ВКЛ такое же Русское княжество было как и Московское или Тверское или Смоленское или Черниговское... Просто посчастливилось русские земли объединить именно московскому.... Но это ничего не значит.

[Флавий Аниций 10,212]

35 минут назад, belogvardeec сказал:

Так это неудивительно. ВКЛ такое же Русское княжество было как и Московское или Тверское или Смоленское или Черниговское...

А как же древние литвины, выкопавшие Балтийское море?  

Ясновельможный пан  @Redbell как раз собирался о них рассказать. 

 

Изменено 22.03.2025, 20:49:02 пользователем Флавий Аниций

[Gulaev 10,829]

2 часа назад, Lioner сказал:

Рашид ад Дин.

Его сказки были впервые введены в научный оборот в 1912 году. Откуда взялись, кто все придумал... у нас джентльменам верят на слово.

 

2 часа назад, bornrules сказал:

На кипчакском документооборот был, по крайней мере в Золотой Орде.

Где бы эти документики посмотреть? Тем более, что так называемая "армяно-кипчакская письменность" появилась в 16 веке, когда от Золотой Орды уже и след простыл. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Флавий Аниций сказал:

А как же древние литвины, выкопавшие Балтийское море?  

Ясновельможный пан  @Redbell как раз собирался о них рассказать. 

 

Нет, чтобы пойти и море обратно закопать

[belogvardeec 20,346]

23 минуты назад, Gulaev сказал:

Где бы эти документики посмотреть?

тут их полномочия всё.

 

 

Изменено 22.03.2025, 21:14:32 пользователем belogvardeec

[bornrules 5,310]

1 час назад, belogvardeec сказал:

Так это неудивительно. ВКЛ такое же Русское княжество было как и Московское или Тверское или Смоленское или Черниговское... Просто посчастливилось русские земли объединить именно московскому.... Но это ничего не значит.

Нет, изначально оно возникло в Жемайтии и династия там была литовская. А насчёт посчастливилось: везёт обычно сильнейшим.

_________

добавлено 4 минуты спустя

54 минуты назад, Gulaev сказал:

 

Где бы эти документики посмотреть? Тем более, что так называемая "армяно-кипчакская письменность" появилась в 16 веке, когда от Золотой Орды уже и след простыл. 

 

А Земля часом не плоская? Документов полно, причём совершенно из разных стран. А теперь и города раскопали, выяснилось, что совсем не в юртах жили.

[belogvardeec 20,346]

11 минуту назад, bornrules сказал:

Нет, изначально оно возникло в Жемайтии и династия там была литовская. А насчёт посчастливилось: везёт обычно сильнейшим.

Так и Рюриковичи изначально не русские были) А основное население русские в ВКЛ. Че там даже Польский Король именовался и русским тоже)

[bornrules 5,310]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

Так и Рюриковичи изначально не русские были) А основное население русские в ВКЛ. Че там даже Польский Король именовался и русским тоже)

Кто были Рюриковичи историки до сих пор спорят. Ломоносов, например, скандинавскую теорию категорически отвергал. Изначально княжество возникло в Жемайтии, там балты, а не славяне жили. А часть русских княжеств они просто захватили. Польский именовался по владению землями Руси.