Монгольская империя

[Arrey 3,718]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Некто: Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Arrey: Докажи.

Некто: (приводит теорему Пифагора) Вот доказательство.

Ну все ок, Пифагор доказал теорему, к нему вопросов нет. Теперь ты докажи что Русь входила в состав монгольской империи. Не можешь? Ну так иди готовься, два тебе сегодня.

[Disa_ 2,833]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Да ничего плохого нет, за исключением того что в Монгольскую империю Русь не входила. Что касается походов на Европу то русские войска там были.

были в составе монгольских войск или ты про другие времена?

если так, понятна вековая ненависть и недоверие к русским в европке

[Valamir 850]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

были в составе монгольских войск

Были. Даниил Галицкий ходил в Литву и Польшу в составе монгольских войск.

 

4 минуты назад, Arrey сказал:

Теперь ты докажи что Русь входила в состав монгольской империи.

Я спросил, как быть с налоговыми агентами? 

[Arrey 3,718]

11 минуту назад, Disa_ сказал:

были в составе монгольских войск или ты про другие времена?

если так, понятна вековая ненависть и недоверие к русским в европке

Да, в походе Моголов на европейские королевства участвовали русские войска. Впрочем там есть версия что на тот момент готовился крестовый поход против Руси и именно его встречали объединенные войска Руси и Тартарии и именно за ту помощь и последующую военную поддержку татарам платили.

А что касается ненависти то разве для нее нужен повод? Да и срок давности вышел Всего два поколения прошло после войны с Германией но разве немцев у нас как то особо ненавидят? Хотя они может и да... А Британия вообще в той войне союзником была... и какие теплые сейчас отношения...

Изменено 23.03.2025, 12:57:49 пользователем Arrey

[Valamir 850]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Тартарии

Маркер))

[Arrey 3,718]

4 минуты назад, Valamir сказал:

Маркер))

Верно, открываем европейские средневековые карты и смотрим)) И там нет никакой Монголии, а вот Тартария что удивительно есть))

Изменено 23.03.2025, 13:01:30 пользователем Arrey

[Valamir 850]

2 минуты назад, Arrey сказал:

там нет никакой Монголии

Так её и не было))) И даже монголов в современном понимании не было. Был союз монголоязычных племён. 

 

Так как объяснить наличие на Руси монгольских налоговых ведомств?

Изменено 23.03.2025, 13:02:06 пользователем Valamir

[Disa_ 2,833]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Да, в походе Моголов на европейские королевства участвовали русские войска. Впрочем там есть версия что на тот момент готовился крестовый поход против Руси и именно его встречали объединенные войска Руси и Тартарии и именно за ту помощь и последующую военную поддержку татарам платили.

А что касается ненависти то разве для нее нужен повод? Да и срок давности вышел Всего два поколения прошло после войны с Германией но разве их у нас как то особо ненавидят? А Британия вообще в той войне союзникам была и какие теплые сейчас отношения...

так Россия забывать не дает, считай каждые сто лет или чаще воевать туды ходим

"они первые начинают!" - есть у них версия, что русские готовят варварские орды для захвата Европы, всего мира и Галактики

[Arrey 3,718]

11 минуту назад, Disa_ сказал:

так Россия забывать не дает, считай каждые сто лет или чаще воевать туды ходим

"они первые начинают!" - есть у них версия, что русские готовят варварские орды для захвата Европы, всего мира и Галактики

Так у всех со всеми постоянные терки, у германии с францией например совсем недавно по историческим меркам отношения были похуже чем у нас с Польшей сейчас... просто дипломатия нужна нормальная, а не то что РФ сегодня демонстрирует... а так соседи практически всегда друг на друга обиды имеют, важно не доводить до открытого конфликта ну или пресекать на корню подобное.

Изменено 23.03.2025, 13:13:13 пользователем Arrey

[Lioner 1,296]

34 минуты назад, Arrey сказал:

И в принципе уже этого достаточно чтобы опровергнуть теорию левы, дальше можно говорить только либо о вассальной зависимости либо о выплатах дани, последние в принципе никто и не отрицает вроде, хотя и там есть варианты...

Не достаточно. Ведь вассальная зависимость в средневековье и введение новой налоговой системы и есть включение в государство того времени.

52 минуты назад, psametix сказал:

К примеру одним из доказательств не включенности Руси в империю я считаю свободу внешней политики князей. 

Для феодализма автономия крупных феодалов - норма. А именно о включении именно в такое рыхлое государство мы и говорим.

52 минуты назад, psametix сказал:

Губернатор Юньнани не мог объявить самолично войну правителю Бирмы, или тем паче губернатору Гуаньджоу. И тоже самое и в Иране и даже в ЗО. До начала великой замятни даже сходить пограбить соседа надо было у хана разрешения спросить. А вот русских князей в этом никто не ограничивал.

Принимается, но повторюсь, для меня этого мало. Для государств того времени - это норма.

52 минуты назад, psametix сказал:

И даже на казалось бы, по мнению Лионера, чиновника-губернатора назначенного ханом, великого князя владимирского, можно было спокойно быковать.  

Я их чиновниками не называл. Это вассалы хана. Чиновники - баскаки и переписчики. Для меня собственно наличие переписчиков, новой налоговой системы, клятвы верности и баскаков с головой хватает для заключения о включении в Монгольское, а затем Ордынское государство.

Изменено 23.03.2025, 13:14:37 пользователем Lioner

[Arrey 3,718]

3 минуты назад, Lioner сказал:

клятвы верности

а если клятвы верности никакой не было что делать будешь?))

[Lioner 1,296]

7 минут назад, Arrey сказал:

а если клятвы верности никакой не было что делать будешь?))

Спрошу источник для доказательства данного утверждения. И временной промежуток, когда это произошло. Предоставите хоть одно доказательство ваших слов?

Изменено 23.03.2025, 13:26:14 пользователем Lioner

[Arrey 3,718]

3 минуты назад, Lioner сказал:

Спрошу источник для доказательства данного утверждения. И временной промежуток, когда это произошло. Предоставите хоть одно доказательство ваших слов?

так тут доказывать нужно что было, а не то чего не было, не можешь доказать... а ты не можешь... значит не было)

[Valamir 850]

1 минуту назад, Lioner сказал:

о включении в Монгольское, а затем Ордынское государство.

Проблема в том, что и ты, и  psametix упускаете из виду пару важных нюансов.

1. Русь на момент завоевания не была единым государством, это были 7 государств и с каждым из них монголы "правила игры" устанавливали индивидуально.

2. Периоды с момента завоевания - 70-е годы XIII века, 70-годы XIII века- начало XIV века, и с начала XIV века и далее - это разные исторические периоды, в которые действовали разные "правила игры".

Так, Киев, например, после смерти Михаила Черниговского был лишён княжеской власти и в разное время входил в состав сначала улуса Куремсы, потом улуса Ногая и управлялся баскакми напрямую. Потом Киев отдали мелким путивльским князьям, но правили они под присмотром и с разрешения баскаков, даже не ханов. И такая ситуация была до 1324 года, когда там сели литовские князья. Т.е. можно утверждать, что Киевское и, возможно, Черниговское княжество входили в состав Орды непосредственно.

На северо-восточной Руси правила были другие. Политическая власть осталась за русскими князьями, но с разрешения Биг босса, а вот экономическая власть полностью перешла в руки завоевателей. До 70-х годов XIII века налоги собирались баскаками напрямую, был установлен твёрдый денежный тариф и список налогов. С 70-х годов ордынцы отдали сбор налогов откупщикам, что вызвало массу возмущения. А начиная примерно с 40-х годов XIV века налоги для Орды стал собирать Великий князь, который опять таки назначался Биг боссом. Видимо, ордынцы предпочли иметь дело с одним человеком, а не со сворой мелких князей, готовых перегрызть друг другу глотки. Т.е. здесь можно говорить о некоторой автономии русских княжеств, которая со временем усиливалась, пока не перешла в автаркию, политическую и экономическую.

 

[Lioner 1,296]

12 минуты назад, Arrey сказал:

так тут доказывать нужно что было, а не то чего не было, не можешь доказать... а ты не можешь... значит не было)

Я предоставил ссылку на Вики. В ней всё это описано. Вы до сих пор её не смогли опровергнуть.

[Lioner 1,296]

8 минут назад, Valamir сказал:

Проблема в том, что и ты, и  psametix упускаете из виду пару важных нюансов.

1. Русь на момент завоевания не была единым государством, это были 7 государств и с каждым из них монголы "правила игры" устанавливали индивидуально.

2. Периоды с момента завоевания - 70-е годы XIII века, 70-годы XIII века- начало XIV века, и с начала XIV века и далее - это разные исторические периоды, в которые действовали разные "правила игры".

Так, Киев, например, после смерти Михаила Черниговского был лишён княжеской власти и в разное время входил в состав сначала улуса Куремсы, потом улуса Ногая и управлялся баскакми напрямую. Потом Киев отдали мелким путивльским князьям, но правили они под присмотром и с разрешения баскаков, даже не ханов. И такая ситуация была до 1324 года, когда там сели литовские князья. Т.е. можно утверждать, что Киевское и, возможно, Черниговское княжество входили в состав Орды непосредственно.

На северо-восточной Руси правила были другие. Политическая власть осталась за русскими князьями, но с разрешения Биг босса, а вот экономическая власть полностью перешла в руки завоевателей. До 70-х годов XIII века налоги собирались баскаками напрямую, был установлен твёрдый денежный тариф и список налогов. С 70-х годов ордынцы отдали сбор налогов откупщикам, что вызвало массу возмущения. А начиная примерно с 40-х годов XIV века налоги для Орды стал собирать Великий князь, который опять таки назначался Биг боссом. Видимо, ордынцы предпочли иметь дело с одним человеком, а не со сворой мелких князей, готовых перегрызть друг другу глотки. Т.е. здесь можно говорить о некоторой автономии русских княжеств, которая со временем усиливалась, пока не перешла в автаркию, политическую и экономическую.

Спасибо за развернутый и интересный ответ. Я изначально в первых сообщениях говорил, что в этой теме у меня не сильно глубокие познания. А так, как уже написал выше - мне даже признания верховной власти хана, перепись, введение новой налоговой системы и монгольской воинской повинности с головой хватает для подтверждения вхождения княжеств в достаточно рыхлое государство Чингисхана. То, что автономия была - бесспорно, вот только так монголы чуть ли не везде с добровольно вошедшими поступали. А северные княжества вошли чуть ли не добровольно - вот и получили преференции.

[bornrules 5,310]

Какой-нибудь граф Тулузский тоже имел некоторую автономию в составе королевства Франция.

[Finkilibunny 621]

4 часа назад, Arrey сказал:

Теперь ты докажи что Русь входила в состав монгольской империи

Входила, к сожалению. После завоевательных походов Батыя 1237-1241 гг. русские земли вошли в состав Монгольской империи как часть Улуса Джучи.
Позднее, после распада империи в 1260-х годах, русские земли стали составной частью Улуса Джучи, более известного под именем Золотая Орда.

[Finkilibunny 621]

А вот «вся» или «не вся» Русь, в виде отдельных княжеств, это уже другой вопрос.

[Lioner 1,296]

4 часа назад, Arrey сказал:

так тут доказывать нужно что было, а не то чего не было, не можешь доказать... а ты не можешь... значит не было)

Смотрите ка, уже пять человек с вами не согласны. Оказывается вы отстаивание не всем известную истину, а реально спорный вопрос.  Может уже начнёте отстаивать свою позицию хоть какими-то источниками или даже реферат ПТУшницы опровергнуть не сможете? Жду ссылок и источников вашей позиции или вы так в сухую и сольете спор?

Изменено 23.03.2025, 17:44:07 пользователем Lioner