некультурная Европа

[Tiarn 203]

Ну вообще-то, современное название "немцы" = старое название "германцы". Это лишь вопрос терминологии.

Немцы - это мы их так назвали. А они были германцами и есть германцами.

Ну согласитесь, звучало бы несколько глупо, если бы я сказал: "украинцы, белорусы и русские - это три части русского народа".

Для нас в вами - глупо. Есть такие, для которых не глупо.

А факт в том, что это не части, а вполне отдельные народы - потому и приходится для любителей сделать из 3-х народов один выдумывать дополнительные термины.

Ну тут уже стоит вопрос о том, что они считают более культурно близким себе: ВКЛ или РИ.

И как в случае с украинцами, так и в случае с белорусами ответ может разниться в зависимости от каждого конкретного человека, у которого вы будете это спрашивать.

Это так. Хотя большинству наверное все же ближе обособленность и неприятие излишнего сближения.

[Nicktan 1]

Немцы - это мы их так назвали. А они были германцами и есть германцами.

Если уж на то пошло, то сейчас они как раз дойчи, а никакие не германцы.

[Venc 5,674]

Немцы - это мы их так назвали. А они были германцами и есть германцами.

Вопрос терминологии. На разных языках по разному народ может называться.

Спор абсолютно бессмысленный потому что вы не хотите определить истину.

Тиарн как украинский националист заостряет внимание на размежевании украинцев и русских

Никтан как русский националист заостряет внимание на единстве украинцев и русских.

А истина, ребят, как всегда посередине!

Предопределяя яростные возгласы о том, что мы не националисты я сразу отвечу. Я для простоты так обозвал граждан. Можете термин заменить. Ну например "патриоты"...

2Таксилл

Там все написано.

Откуда столько людей. Ну мамки нарожали + половцев и татар заставили на русском разговаривать. И прочую чудь.

[Nicktan 1]

Спор абсолютно бессмысленный потому что вы не хотите определить истину.

Так в него и не вкладывался такой смысл, как определение истины. Мы просто делились своими мнениями по данному вопросу.

[AntV 83]

Момент "воссоединения", кстати, с разных сторон также воспринимается по-разному. Ведь в России некто Минин и Пожарский - это герои.

А ведь эти товарищи буквально помешали аналогичному "воссоединению" полувеком ранее. Данное "воссоединение", правда, намечалось не под патронатом Москвы, потому московиты были против.

С чем-то соглашусь, с чем-то нет. Еще задолго до Смуты, молодой Иван Грозный мог занять два престола, более мощной Польши, и еще мелкой Московии. Могла бы образоваться уния, где старшая Польша, Московия и Литва младшими, Ивану Грозному нужно было липово принять католичество, как и большинству тогдашних монархов получавших престол в другой стране. Те же Ягелоны, были сначала язычниками, потом православными, ничего заняли престол Польши стали католикам и народ в городах православных литовцев и языческую деревню перекрестили в католиков. Может история бы сложилась по другому бы, например в те времена все три восточно-славянских народа были еще не разделены и находясь под властью одной страны не разделились бы на современные народы. Но если бы да кабы...

Воссоединение это все таки возможно в рамках одной культурной группы восточных славян например, и конечно религии. Но никак довольно далеко отошедших и в языковом плане западных славян и католиков с православными восточными славянами. В старые времена религия была важнее всего. Те же запорожцы одинаково уничтожали своих врагов, которые уничтожали их: ляхов за католичество, евреев за иудейство, крымчаков за ислам, но и для вас в удивление в западных областях современной Украины, устраивали геноцид соплеменикам перешедшим греко-православие или католичество. Своими считали не только белорусов и великороссов, но и редких молдаван-валахов становившимся казаками с радостью принимали и пофиг, что те не славяне.

З.Ы. Московиты были против воссоединения, как и будущие украинцы-малоросы-руськие, но у одних нашелся Минин с Пожарским, а вторым пришлось кровью и потом целых полтыщи лет восставать или убегать в Степь казаковать, пока не освободились.

Российская школа истории у вас просматривается хотя бы в том, что вы забыли даже про поляков, хотя славянские племена, из которых получились последние - те же самые ляхи, из которых получились беларусы, те же самые поляне которые заселили округу Киева и тд.

Раз вы интересуетесь этой темой, поднимите свое образование, узнайте, что у славян тех времен были часто одинаковые названия: черные хорваты и белые, из черные югославы современные хорваты, а белые восточные славяне жили где-то на территории современной Украины и вошли в состав древнерусской народности. Сербов было тьму тьмущая и западные славяне, их современники западнолехитские племена до сих пор живы и никакого отношения к сербам югославам Сербии не имеют. Сорбы(возможно от слова сорбать - кушать) были и у восточных славян, возможно название Харькову дали именно они. Теперь про полян, славяне жили в полях у леса, некоторые самоназывались полянами. Те что жили у Киева и дали вместе с новгородцами(которые их захватили) начало нашему общему древнерусскому языку. А те что жили в Польше и дали название той стране, так же были полянами(ученные их называют западными полянами), но никакого близкого отношения они друг к другу не имеют, между ними были достаточно большие расстояние, заселенные другими славянами. Западные поляне это все таки западные славяне, вроде бы восточно лехитские племена, хотя ученные об этом спорят. Кстати народ был еще половцы тюркский, тоже никакого отношения не имеет к полянам, просто славяне их так называли. Одинаковое название это не обязательно родственность. Если в соседнем подъезде живет парень с таким же именем, он не обязательно вам родственник.

Белорусы не получились из ляхов, восточные и западные славяне друг из друга не получались. Возможно белорусы как и псковичане и смоленцы и москвичи(не московиты!) произошли от смещения большой части восточнославянких племен и меньшей балто-славян голядь-галины, кривичи и т.д.

[Tiarn 203]

Раз вы интересуетесь этой темой, поднимите свое образование, узнайте, что у славян тех времен были часто одинаковые названия: черные хорваты и белые, из черные югославы современные хорваты, а белые восточные славяне жили где-то на территории современной Украины

Ай, спасибо за совет. Особенно этот совет ценен от Вас.

Я вам даже больше скажу - город Галич, давший свое название западноукраинскому региону Галиччина по легенде был назван в честь белохорватского князя Галицы. На Галиччине и Волыни они жили, а не где-то.

и вошли в состав древнерусской народности.

Че за народность такая? Жители Древнерусскии?

Сербов было тьму тьмущая и западные славяне, их современники западнолехитские племена до сих пор живы и никакого отношения к сербам югославам Сербии не имеют.

С чего вы взяли, что не имеют? Это разделившиеся роды одного племени.

Теперь про полян, славяне жили в полях у леса, некоторые самоназывались полянами. Те что жили у Киева и дали вместе с новгородцами(которые их захватили) начало нашему общему древнерусскому языку. А те что жили в Польше и дали название той стране, так же были полянами(ученные их называют западными полянами), но никакого близкого отношения они друг к другу не имеют, между ними были достаточно большие расстояние, заселенные другими славянами.

Гляньте на карту X века и посмотрите, какое расстояние между государством волжских Булгар и Болгарией и сколько между ними разных народов. А тем не менее - они - разные колена одного булгарского рода.

Посмотрите, как разбросало готов в то время - от Скандинавии до Крыма, Аппенинского и Пиренейского полуостровов.

Читал у серьезных историков утверждение, что с полянами западными и восточными - та же история и это два разделившихся во время великого переселения народов рода одного племени.

Белорусы не получились из ляхов, восточные и западные славяне друг из друга не получались. Возможно белорусы как и псковичане и смоленцы и москвичи(не московиты!) произошли от смещения большой части восточнославянких племен и меньшей балто-славян голядь-галины, кривичи и т.д.

Тут, извините, откровенная чушь и ахинея. Не было в то время никакого особенного разделения на западных и восточных славян. Да и сейчас это разделение весьма условное.

А беларусы генетически максимально близки именно к полякам, а не к московитам (причем тут москвичи вообще? Страна - Московия, жители ее - московиты).

[AntV 83]

Тут, извините, откровенная чушь и ахинея. Не было в то время никакого особенного разделения на западных и восточных славян. Да и сейчас это разделение весьма условное.

А беларусы генетически максимально близки именно к полякам, а не к московитам (причем тут москвичи вообще? Страна - Московия, жители ее - московиты).

Генетически литовцы-русские-украинцы(малоросы)-белорусы-поляки один народ. Московиты как название подданных Великого Князя Московского почили в бозе полтыщи лет назад. На территории той страны, где живете "москали" называли казаков и малоросов, которые служивые люди, тоесть служили на военной службе, это не нация, а сословие синоним слова воина\солдата.

Говоря конкретно о москвичах имелось в виду, во время двух волн расселения с современной Украины огромных масс восточных славян на Северо-Восток Киевско-Новгородской Руси, более менее многочисленно население встретившиеся им при колонизации были голядь, они же галины родственные племена пруссам западные балты, жили они как раз около Москвы современной.

Кривичи(смесь славян и немного балтов и еще меньшего числа фино-угорских эстов) из которых произошли белорусы и огромная часть великоросов, конечно же свидетельствует, что белорусам ближе литовцы и великороссы, или лишь потом поляки.

Пусть поляки сначала отменят официальный свой язык на основе далекого к восточным славянам мазовецким диалектам, вспомнят западно-полянский диалект, вот тогда и будут ближе к русичам.

[had 2,588]

И вы правда считаете, что на территории современной России в XV веке уже сложился монолитный этнос за 500-600 лет в то время как на территории Германии он не сложился за 1500?

Я конечно понимаю, что немцы убермеши, но все же, почему бы и нет?

Легенда про родственников Сусанина под Костромой => жители многих городов нанимали толмача

Ооок.

В Киеве никогда не было руССкой культуры. Тут была культура руСЬкая, от слова Русь. Киев - мать городов руСЬких, а не руССких.

Так что мы ни в коем разе не посягаем на вашу культуру.

Интересно, почему руськие начали называть себя окраинцами.

[Tiarn 203]

Интересно, почему руськие начали называть себя окраинцами.

А эта легенда тоже от элементарного незнания языков и глупой уверенность в том, что названия других народов и стран можно вывести из своего языка.

Чтобы вы понимали - первое задокументированное в истории именование области между реками Днепр и Днестр как "Украина" относится, если мне не изменяет память, к XIV веку и это документы польского сейма. Т.е. - великорусский язык не имеет никакого отношения к названию "Украина" и теория о смысловой нагрузке термина "Украина" как окраины России несостоятелен - ибо происхождение этого термина не имеет к России вообще никакого отношения.

И вот незадача - ни в украинском, ни в польском языке нет такого слова как "окраина" - это чисто русское слово переводится на украинский язык как "околиця"[околыця].

Зато в украинском языке есть такое чисто славянское (присутствует в этом смысле во всех славянских языках, кроме, разве что русского) слово как "краина" (не путать со словом "край" - такое слово тоже есть и смысл у него иной). И переводится это славянское слово на великорусский язык как (пабам!) - "страна".

(вспомните - в конце 90-х у вас был на слуху такой термин как "Сербска краина" - т.е. - "Сербская страна").

А предлог "у" в украинском языке имеет тоже значение, что и предлог "в", они взаимозаменяемы в зависимости от того, на согласную или гласную букву заканчивается предыдущее слово. Кстати, в названии нашей страны тоже допускается изменение "У" на "В".

Вот вам из классика:

"Як умру, то поховайте

Мене на могилі

Серед степу широкого

На Вкраїні милій"

Вот собсно маленький лингвистический ликбез.

Навеяно национализмом этого чувака и домашним заданием сестры.

Давайте, все же обойдемся без глупых штампов пропаганды и не будем красить друг друга в националисты, империалисты и тд.

А по поводу домашнего задания сестры - можете поискать там, как влияет на смысл слов один единственный "ь":

Коля-колья, полет-польёт, Полю-полью, Угол-уголь, Шест-шесть, мел-мель, мол - моль, пенки - пеньки, гол - голь, щегол - щеголь, ран - рань, сел - сель...

[Master_Al 757]

Ужас.. Нам всю жизнь врали. Да не то что жизнь - все последние 400 лет истории ложь. Спасибо что Tiarn раскрывает нам правду

[AntV 83]

Чтобы вы понимали - первое задокументированное в истории именование области между реками Днепр и Днестр как "Украина" относится, если мне не изменяет память, к XIV веку и это документы польского сейма. Т.е. - великорусский язык не имеет никакого отношения к названию "Украина" и теория о смысловой нагрузке термина "Украина" как окраины России несостоятелен - ибо происхождение этого термина не имеет к России вообще никакого отношения.

И вот незадача - ни в украинском, ни в польском языке нет такого слова как "окраина" - это чисто русское слово переводится на украинский язык как "околиця"[околыця].

Зато в украинском языке есть такое чисто славянское (присутствует в этом смысле во всех славянских языках, кроме, разве что русского) слово как "краина" (не путать со словом "край" - такое слово тоже есть и смысл у него иной). И переводится это славянское слово на великорусский язык как (пабам!) - "страна".

(вспомните - в конце 90-х у вас был на слуху такой термин как "Сербска краина" - т.е. - "Сербская страна").

А с чего вы решили, что с Вами несогласны в этом? Да польская окраина, пограничная область Польши населенная чуждыми еретиками окраинными русичами(сокращаем до окраинцы). Все так и есть, вот и сами сняли вопрос, почему многие считают себя малоросами или малоросейскими казаками(как я например) но не хотят на себя применять слово украинцы. Не нужно мне чуждое польское слово, у нас своё есть самоназвание: руськи, русские, русины, русичи, малороссы. Кстати термин малороссы придуман именно самими малороссами церковниками Киева, но никак не "москалями".

Край, страна, держава, княжество, государство - это все синонимы тех времен. Во времена когда не было государственности как таковой, в привычной нам форме, страна и край - это просто область земли с какими-то условными или географическими(типа гор\морей) границами.

Насчет термина, окраиной, оукраиной термин появился тысячелетия назад. Будущую Россию и Белоруссию, Галичину все из центрального Киева называли оукраиной. Окраиный(украиный) Муром\Владимир\Новгород это окраина, обычный древнерусский язык.

Ну и наоборот до завоевания Киева и будущей "Великой Империи Украина" "клятыми москалями" полторы тыщи лет назад Олегом и Рюриком, столицей был Новгород и Старая Ладога, окраиной был тот же Киев. После переноса столицы во Владимир, во времена начала развала Киевской Руси, все что было не рядом со Владимиром стало окраиной, и опять Киев называли Окраиной Киев. Но если кто-то живет на окраине-периферии по отношению к центру, это не причина забывать гордое имя русичей и называться окраинцами.

З.Ы. Возможно Тиарн Вы правы в одном, разделение западных и восточных славян было по линии образования Киевской Руси, но не смогли наши предки варяги "кляты москали" из Новгорода захватить все вплоть до Померании и Рюгена где-то в современной северной Германии и не сделать их всех русичами, чтож поделать... Хотя это просто теория не более.

[nurik88 0]

Когда же эти уроды Армению проработают? Я устаю каждый патч переделывать корки, культуры и религии в провинциях. Какая гавнозазерская культура? На армянских землях. Эти бомжазеры появились в 20 веке. Надеюсь они Армянскую культуру не вставили в кавказскую.

Вообще то Армяне появились на Кавказе только после Туркменчайского договора.Армяне не имеют чести быть в тюркской или кавказской группе,а игру не стоит путать с историей и политикой.И так в 15 веке вам дали территоию,которая вам не принадлежала,радуйтесь

[Tiarn 203]

Вообще то Армяне появились на Кавказе только после Туркменчайского договора.Армяне не имеют чести быть в тюркской или кавказской группе,а игру не стоит путать с историей и политикой.И так в 15 веке вам дали территоию,которая вам не принадлежала,радуйтесь

Погодите...а где же были армяне до XV века?

Ведь Армения примерно в том же регионе упоминается еще в связи с Древним Римом - хотя бы как союзник Рима в Парфянских войнах - это до появления в регионе первых тюрков в принципе.

Ну а Византия имела постоянные контакты с Арменией. Ничуть не поддерживаю чела, упоминающего другую культуру с приставкой "говно", но все же Ваша теория мне кажется мягко говоря неправдоподобной.

[taxil 355]

Вообще то Армяне появились на Кавказе только после Туркменчайского договора.Армяне не имеют чести быть в тюркской или кавказской группе,а игру не стоит путать с историей и политикой.И так в 15 веке вам дали территоию,которая вам не принадлежала,радуйтесь

А буферным государством ещё меду римлянами и персами наверно какая - то другая Армения была. Парадоксы выдают культуры и объединяют в культурные группы странным образом.

И вот незадача - ни в украинском, ни в польском языке нет такого слова как "окраина" - это чисто русское слово переводится на украинский язык как "околиця"[околыця].

А по поводу домашнего задания сестры - можете поискать там, как влияет на смысл слов один единственный "ь":

Коля-колья, полет-польёт, Полю-полью, Угол-уголь, Шест-шесть, мел-мель, мол - моль, пенки - пеньки, гол - голь, щегол - щеголь, ран - рань, сел - сель...

Вот есть польское слово krawędź [краведж] - край.

Да, ведь за столько веков слова (а тем более названия, которые очень чувствительны к политике) не будут претерпевать никаких изменений.

Что Тиарну не нравится в том, что из - за раздробленности древнерусских (восточнославянских) княжеств, они были захвачены соседними государствами, а далее часть из них боролась за свободу и после её получения ещё и другие части освобождала.

[Master_Al 757]

По мне если смотреть на все очень упрощенно, то - русские это те кто были под монголами, но не под поляками, белорусы те кто были под поляками-литовцами, но не под монголами, а украинцы те кто были и под теми и под другими

И не могу понять как какие то 200-300 лет полонизации территории современной западной Украины (при том что восточные части под поляками были совсем не долго) могут перевешивать изначальную общность. Не говоря уже о том что последние 200 лет жили в одном государстве. Все разделение сугубо политическое, тем более бредово слушать об этом сейчас, в век глобализации.

[Tgnm 120]

По мне если смотреть на все очень упрощенно, то - русские это те кто были под монголами, но не под поляками, белорусы те кто были под поляками-литовцами, но не под монголами, а украинцы те кто были и под теми и под другими

И не могу понять как какие то 200-300 лет полонизации территории современной западной Украины (при том что восточные части под поляками были совсем не долго) могут перевешивать изначальную общность. Не говоря уже о том что последние 200 лет жили в одном государстве. Все разделение сугубо политическое, тем более бредово слушать об этом сейчас, в век глобализации.

вообще-то русские это те, кто образовался от смеси славян и угро-финнов, русины прости господи это от славян и хазаров с какими-то осколками аваров, белорусы от смеси славян и балтов. балты в принципе тоже угро-финны, просто они от северо-восточных ранее отделились и шли своим путём. и все русские, а это не только собственно русские, но и белоросы и малоросы, были прочно скреплены единой династией, причём скандинавской (скорее всего шведской, что бы там не думали нынешние историки о рерике датском, единственное основание для датской версии схожесть имени его с рюриком), а позднее единой верой, которая в то время значила больше, чем племя и язык. а само название русь скандинавского происхождения. польско-литовское владычество над бело- и малорусскими землями и монгольское над русскими не так сильно повлияло на формирование различий между нами (на этих землях всегда была большая автономия, особенно на украинских и русских), как различие изначальной базы населения. польско-литовское владычество сильно повлияло только на западную украину вследствие униатства, именно оттуда растут уши нынешней мифологической истории украины.

тиарн, украинцам просто промыли мозги. людям, которые у власти на украине с 1992 года, нужно срочно формировать какую-то свою нацию, чтобы предотвратить дрейф в сторону россии, ведь при близости к настолько более мощному государству властью придётся поступиться, даже если сохранена независимость, а каждый прыщ мечтает быть самым главным прыщем. власть легче удерживать на идее наличия врага, на данную роль лучше всего подходит россия, потому что имеются застарелые униатские идеи ненависти к православию. а вот польшу, которая действительно малороссию в рабстве держала, трогать нини, потому что спонсоры западные обидятся.

по поводу руських. русские на украине, именно русские составляют 40% населения, тяжеловато ненавидеть русских всей страной при такой статистике. поэтому делаем финт ушами, объявляем всех некими особыми руськами и вуаля - новая практически монолитная нация, населению вроде и как-то ненужно чувствовать себя очень обиженным, когда русских называют мерзкими насекомыми, и вроде как-то не очень стрёмно убивать не своих. исторически такие финты прокатывали, когда формирование нации происходило посредством наличия общего врага. но придумывать врага для этого - это значит просто получить лишнего врага.

[Master_Al 757]

вообще-то русские это те, кто образовался от смеси славян и угро-финнов, русины прости господи это от славян и хазаров с какими-то осколками аваров, белорусы от смеси славян и балтов. балты в принципе тоже угро-финны, просто они от северо-восточных ранее отделились и шли своим путём.

Да не, помоему все же позже разделение произошло + с угрофинами не столько смешивались, сколько ассимилировали, а это достаточно большая разница

[Tgnm 120]

Да не, помоему все же позже разделение произошло + с угрофинами не столько смешивались, сколько ассимилировали, а это достаточно большая разница

ассимиляция это тоже смешение, как ни крути ассимилируемый изменяет ассимилирующего. да и что тут плохого - иметь в предках финно-угров, хазар, татар или ещё кого-то? а народ от этого отбивается, как-будто это какие-то чудовища. от себя самого же в итоге отбиваетесь.

а насчёт времени разделения спорить можно бесконечно, рамки там широкие. окончательное формирование русских как отдельной культуры можно одинаково успешно доказывать от начала 11 века до конца 14, а креативные парадоксы вон вообще отказали русской культуре как единой в праве на существование

а белорусы и русины, они да, позже формировались. в том числе из частей русской культуры (или недосформировавшейся ещё русской, это кто к какому времени формирование относит), оказавшихся оторванными от основного массива

[GunganKnight 327]

а белорусы и русины, они да, позже формировались. в том числе из частей русской культуры (или недосформировавшейся ещё русской, это кто к какому времени формирование относит), оказавшихся оторванными от основного массива

Вообще-то белорусы были частью Руси как и древляне и все тому подобные, то есть племена. Русины тогда еще просто не разделились на русских(которые потом разделились на новгородцев, московитов, рязанцев) и украинцев.

[Aragorn13 147]

Человек, вскормленный российской пропагандой: Никаких украинцев и белорусов нет, это все русские.

Человек, вскормленный украинской пропагандой: Современные русские не имеют отношения к Киевской Руси, это финно-угры и татаро-монголы, принявшие славянскую культуру.

Где истина, брат?