Лучшая и худшая армии наполеоновских войн.

[nelsonV 4,137]

3 часа назад, лекс сказал:

Это вопрос ресурсов.

Япония могла выиграть краткосрочную войну, в долгосрочную у ней было мало шансов против армии США.

да, это вопрос ресурсов. В том числе кадровых. 

3 часа назад, лекс сказал:

А когда они его стали бить? После похода в Россию. Тогда уже армия Наполеона это армия иного качества.

 

она конечно была иного качества, но все же была. И союзники выбрали стратегию бить французскую армию по частям, чтобы к генеральному сражению (которым и стало Лейпцигское) иметь подавляющее преимущество в численности

[лекс 14,127]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Не в таком разобранном, как российская армия. И это объективная реальность исходящая из известной картины сражения, когда французы били русскую армию фактически по частям.

 

Многие восторгаются мужеством защитников флешей, которые оборонялись против значительно превосходящих сил противника, но они не задают вопрос, как так получилось что противник смог себе обеспечить это самое подавляющее превосходство в силах на данном участке.

(с) академик Троицкий "1812. Великий год России" /не дословно, но близко к тексту/

И? Где в этой цитате сравнение?

То что французы численно и материально превосходили русскую армию (и как следствие, они имели инициативу) это вещь известная. И потом, подавляющее превосходство надо ещё реализовать, а если по итогу дня армии стояли там где стояли вначале, то каким бы ни было преимущество, оно не реализовано.

Били русскую армию? Французов полегло при Бородино не меньше. Потому кто кого бил спорный вопрос.

В таком, не в таком это слова... Любая армия после такого сражения будет в разобранном состоянии. И тут важно как возникшие текущие условия будут использованы далее...

Русская армия была сохранена и укреплена. Наполеоновская армия в глубине России укрепиться не могла. Сидение в Москве дезорганизовало армию. Поражение под Малоярославцем деморализовало. Ну а потом произошла "денацификация" французской армии.

 

 

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Переводя ополченцев в линейные части, качество войск от этого конечно жи возросло.

Пуля от ополченца такая же пуля как и от гвардейца.

Да и у Наполеона не то что "гвардейцев", но и ополченцев не добавилось.

 

 

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Военный гений Наполеона неоспорим, но сильно преувеличен.

(с)

Да пофиг на него.

Речь шла о том, представляла ли русская армия грозную силу. Да, представляла, в т.ч. после Бородино. А после Тарутино сумела переломить ход войны, потому как и без того грозная сила привела себя в порядок и укрепилась в дисциплине, численно и материально. И уже никакой гений, спорный или бесспорный, помешать бегству французской армии не мог.

 

 

2 часа назад, nelsonV сказал:

незначительное. Тем более, что они еще больше растянули силы, полностью его нивелировав. Для того маневра, что они предприняли, нужно было гораздо больше сил. Или времени. Или и того и другого вместе. 

Т.е. сам признаешь, что тезис о том, что Наполеон давил, прежде всего, количеством не совсем верен?  Как никак, он при Аустерлице не имел никакого преимущества...

 

 

1 час назад, nelsonV сказал:

да, это вопрос ресурсов. В том числе кадровых. 

Так я об этом и говорю.

Цитата

Это вопрос ресурсов.

Япония могла выиграть краткосрочную войну, в долгосрочную у ней было мало шансов против армии США.

 

 

1 час назад, nelsonV сказал:

она конечно была иного качества, но все же была. И союзники выбрали стратегию бить французскую армию по частям, чтобы к генеральному сражению (которым и стало Лейпцигское) иметь подавляющее преимущество в численности

Речь не о том, что стали бить по частям. Речь о том, что армия, ставшая армией, иного качества (после разгрома в походе на Россию пришлось спешно набирать армию, что не могло сказаться на её качестве), потеряла инициативу и пробивную силу. Вот тогда инициатива перешла к союзникам. Вот тогда они стали иметь возможность выбирать стратегию. Так что, в контексте твоих же слов, "бить по частям" лишь следствие...

[nelsonV 4,137]

7 минут назад, лекс сказал:

Т.е. сам признаешь, что тезис о том, что Наполеон давил, прежде всего, количеством не совсем верен?  Как никак, он при Аустерлице не имел никакого преимущества...

 

он давил числом в большинстве кампаний. 

 

7 минут назад, лекс сказал:

Как никак, он при Аустерлице не имел никакого преимущества...

это надо посмотреть в результате чего он в данном сражении такого преимущества не имел. Вполне вероятно, что в результате того, что войска растянулись на марше, какая-то часть осталась в тылу.   Но в силу обстоятельств ему в данном сражении такого преимущества и не требовалось.

При Ваграме он численное преимущество имел, при Фридланде тоже имел, при Ульме имел.

[Ученый коть 1,519]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

 

Просто посмотри на карту сражения и его ход, про который писалось 100500 раз, в том числе и в школьных учебниках.

По факту:

с утра - 2 Западная армия сражалась практически со всей Наповской армией

к обеду и далее до вечера - на фронт 2 Западной армии (от Утицы до Курганной батареи) по частям прибывают с правого фланга войска 1 Западной армии и так жи по частям вступают в бой.

 

    Движение Понятовского на Утицу? Как там всё закончилось? Далее - кризис у Багратиона наступил в 9 утра, когда сам несостоявшийся Орлов 2.0 отлетел. После чего в контратаку была брошена дивизия генерала Коновницина, стабилизировавшая ситуацию. Угадайте, кто её ввёл в дело, неужели "старый дурак Кутузов"? Другими словами, прорвать левый фланг русской армии не удалось.  Поняв что, здесь не выйдет  - Боннапартий перебросил арту на правый фланг. Вообще сила Наполеона под Бородино - в способности к маневру артиллерией. Затем все пляски пошли за Курганную высоту в зоне ответственности Барклая. Кутузов купировал угрозу фронту - ударом на правом фланге в 13. 00  корпусами Платова и Уварова. Они сковали (психологически прежде всего) гвардию и резервы - не позволив достичь прорыва фронта, даже после падения Курганной высоты в 16.00. Другими словами - Кутузов сумел удержать целостность фронта и сковать силы противника, не позволив тому разбить себя в хлам. Сам факт "не разбития" противника означал для Наполеона поражение в компании 12 года.

    Вот вам прямые цитаты из Клаузевица. Про русскую армию: "Барклай и Багратион после отхода Витгенштейна располагали первоначально, не считая казаков, 110 000 человек. Подкрепления, которые постепенно вливались в армию по время ее отступления, можно оценить приблизительно в 30 000 человек. Через Москву же она прошла в составе 70 000 человек. Ее потери, таким образом, достигали 70 000, большая часть которых падает на бои.

    Про фрацузскую: Вследствие всех этих затруднений продвижение французов частью задерживалось, частью же чрезвычайно затруднялось и разрушительно действовало на силы людей и лошадей. Французам потребовалось 12 недель для того, чтобы от Ковно дойти до Москвы, что составляет всего только 115 миль; из выступивших из Ковно свыше 280 000 человек достигло Москвы не более 90 000 человек.

    Так что видите сами соотношение потерь в наступательной компании Боннапарта.

[Zheleznyak 1,914]

4 минуты назад, Ученый коть сказал:

Движение Понятовского на Утицу?

 

Фронт 2-й ЗА от Утицы до Курганной батареи включительно.

Собственно исключительно на этом фронте с утра и развернулось сражение против всей французской армии. И к 9 утра 2 ЗА была практически разбита и отброшена от флешей.

 

 

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Далее - кризис у Багратиона наступил в 9 утра, когда сам несостоявшийся Орлов 2.0 отлетел.

 

Кризис это если мягко говорить - на самом деле разгром, да такой что позже пришлось мухлевать со временем

Васильев А., Ивченко Л. Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевёл часовую стрелку (о времени падения Багратионовых флешей) // Журнал «Родина». — 1992. — № 6/7. — С. 62—67.

[Ученый коть 1,519]

20 минут назад, Zheleznyak сказал:

Кризис это если мягко говорить - на самом деле разгром, да такой что позже пришлось мухлевать со временем

Васильев А., Ивченко Л. Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевёл часовую стрелку (о времени падения Багратионовых флешей) // Журнал «Родина». — 1992. — № 6/7. — С. 62—67.

    Действительно, соглашусь с вами  - до чего жалкий и никчёмный тактик энтот Боннапартий. Вместо того чтобы воспользоваться разгромом (как вы выражаетесь) левого крыла и развивать успех, он перемещает арту и резервы к Курганной высоте и упорото штурмует её несколько часов - какой дурак поручил этому бездарю командование?

[Мощная Рука Чаки 767]

Интересная дискуссия, жаль что ввиду неподготовленности не могу принять в ней участие. Что, кроме Тарле советуете почитать на эту тему?

[Ученый коть 1,519]

21 час назад, Мощная Рука Чаки сказал:

Интересная дискуссия, жаль что ввиду неподготовленности не могу принять в ней участие. Что, кроме Тарле советуете почитать на эту тему?

  Манфред, Троицкий, Соколов (тот, что членовредитель) - по Боннапарту. Ф Кони и Архенгольц - по Фридриху. Все остальные пляшут от них, с собственными вставками. Отдельно по кампании 12 года - мемуар Клаузевица "1812 год".  Забыл добавить - в ютубе есть не плохой канал про наполеоновские битвы, его ещё кассад пиарил.

[nelsonV 4,137]

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Соколов (тот, что членовредитель)

расчленитель (хотя он расчленял уже труп).

_________

добавлено 2 минуты спустя

Его книги хороши в плане анализа тактики и военной структуры, но в плане анализа целей войн... ну он наполеонофил и идеалист (это типа подход такой), у него войны шли типа Александр так ненавидел Наполеона, что кушать не мог, это было движителем войны. 

[nelsonV 4,137]

13 минуты назад, Ученый коть сказал:

Забыл добавить - в ютубе есть не плохой канал про наполеоновские битвы, его ещё кассад пиарил.

этот? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Можно еще Кипниса послушать. 

[Ученый коть 1,519]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

этот? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Можно еще Кипниса послушать. 

 Ага, спасибо именно этот.

[nelsonV 4,137]

Странно, мне казалось, там было больше видео. 

[Мощная Рука Чаки 767]

Благодарю за информацию.

[nelsonV 4,137]

9 часов назад, nelsonV сказал:

Странно, мне казалось, там было больше видео. 

а, понятно, канал украинский. 

[Zheleznyak 1,914]

В 24.12.2022 в 15:04, Мощная Рука Чаки сказал:

Интересная дискуссия, жаль что ввиду неподготовленности не могу принять в ней участие. Что, кроме Тарле советуете почитать на эту тему?

 

Скажем так, Тарле читать не стоит, разве что для общего развития.

А относительно затронутого тут Бородина есть замечательные работы Лидии Ивченко.

[Zheleznyak 1,914]

В 23.12.2022 в 17:07, Ученый коть сказал:

Действительно, соглашусь с вами  - до чего жалкий и никчёмный тактик энтот Боннапартий.

 

Ну дык, я жи уже говорил (точнее цитировал), что военный гений Бонапартия несколько преувеличен 

Как показывает современная археология, полкам генерала Бонами после взятия Курганной батареи удалось пробиться практически до линии русских госпиталей. И если бы виликий палкаводец не рассказывал всякие байки про 800 лье под водой от Парижа, а развивал бы наметившийся успех - все для русской армии могла закончиться весьма и весьма плачевно, еще в первую половину дня.

 

В 23.12.2022 в 17:07, Ученый коть сказал:

он перемещает арту и резервы к Курганной высоте и упорото штурмует её несколько часов - какой дурак поручил этому бездарю командование?

 

Еще раз, Курганная батарея это все тот жи фронт 2  Западной армии, которую обороняет дивизия из корпуса Раевского. И ничего там передвигать не приходилось - там все рядом, рукой подать.

[Мощная Рука Чаки 767]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Скажем так, Тарле читать не стоит, разве что для общего развития

Что с ним не так? 

[Zheleznyak 1,914]

43 минуты назад, Мощная Рука Чаки сказал:

Что с ним не так?

 

Когда автор путает генерала Лассаля с маршалом Ланом, то конечно можно списать на досадную ошибку. А вообще, слишком устаревшее и довольно таки примитивное по верхам чтиво.

[nelsonV 4,137]

Про прорыв Бонами был комментарий к ролику на канале ДимЮрича на рутубе

Спойлер

Добрый день! Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, спасибо за разбор.
Тем не менее, разрешите обратить внимание на ряд вопросов.
1. Численность войск при Бородине. То что у русских было численное преимущество знаем мы, знали историки и исследователи 19 века, вот только знал ли об этом сам Кутузов? Не приписываем ли мы ему свое послезнание? Как только Михаил Илларионович принимает армию, то пишет Александру, что ″многие полки от частых сражений весьма в числе людей истощившимся″, далее о решении распределить, прибывшие рекрутские полки в полки действующей армии, всего 15,5 тыс. человек. И принимает решение отступать дальше, на встречу подкреплениям, которые должны идти со стороны Москвы. И уже после соединения с рекрутскими полками Лобанова-Ростовского и Московского ополчения, Михаил Илларионович готов будет ″для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однакоже, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может″. Позицию же избранную Барклаем он считает ″весьма невыгодной″. В следующем донесении пишет, что численность неприятеля по донесению поручика Орлова оценивается в 165 тыс. человек, и что по его мнению, на основании допросов пленных, эта цифра ″несколько увеличена″. К сожалению мы не можем уточнить в цифрах сколько это ″несколько″. Тем не менее, можно предположить, что, по данным разведки, численность армии Наполеона оценивается русским штабом +/- 150 тыс.
2. Приняв армию, по численности еще уступающую наполеоновской, Кутузов, даже рассчитывая на подкрепления, не ставит перед собой решительных целей на сражение, на которое если и даст, то действовать собирается осторожно. И оно понятно - Кутузов опытный полководец и трезво оценивает возможности как Русской армии, так и Великой. В донесении императору о выборе позиции при Бородино, Кутузов снова обращает внимание, на то что в войска до того понесли большие потери, а подкрепления сплошь из рекрут. Описывая позицию, он пишет: ″Желаю, что бы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защитить должно″. Опять же он оговаривается, что при маневрах Наполеона, держаться за позицию не будет и продолжит отступать. Сам боевой порядок Русской армии на Бородинском поле, можно рассматривать с позиции осторожности и готовности к отступлению: основные силы в районе Новой смоленской дороги, на наиболее вероятном направлении удара - меньшая по численности армия Багратиона. Южней Утиц вообще ни кого нет кроме казачьих разъездов. Предложение Барклая об изменении расстановки сил поменяв местами первую армию со второй или сдвинув фронт южней - не принимается. Будто Кутузов сам предлагает Наполеону попробовать совершить обходной маневр, и, получив повод, уклониться от сражения. И Наполеон не просто так отклоняет предложение Даву на обход русского левого фланга, опасаясь, что Кутузов уйдет. Перед самим сражением Наполеон ослабил корпус Даву, передав 1-ю и 3-ю дивизии на помощь корпусу Богарне, действовавшему в районе Новой Смоленской дороги. Т.е. Наполеон видел большую массу русских войск против своего левого фланга, и подкрепил его за счет войск, которые могли обрушиться на Багратиона. 3-я бригада Бонами, взявшая Батарею Раевского в первый раз, как раз из 1-й пехотной дивизии. По воспоминаниям капитана Франсуа, 30-й линейный полк, ворвался на на батарею: ″Солдаты были до того разгорячены, что перешли редут шагов за 50. Но другие полки, имевшие свои схватки с русскими, не последовали за нами. Полк наш разгромлен... Мы отступаем, имея 11 офицеров и 257 солдат - остальные убиты или ранены″. Этот эпизод и подтвердил Двуреченский своими раскопками, показав, что французы достигли р. Огник за Батареей Раевского. Вот только эпизод по времени очень короткий, Богарне (не Ней), даже если знал о таком успехе своих войск. доложить императору не успевал бы, и гвардия до прорыва никак не успевала. Корпус Нея наступал южнее, его задачей было взять Семеновское и начать захождение с корпусом Даву влево, после разгрома русского левого фланга. Вот только у Даву сокрушительный удар по Багратиону не получился, Нею пришлось помогать захватить флеши, без которых не могло продолжаться наступление на семеновские укрепления. Русский левый фланг устоял. Сражение переросло в лобовое давление, на фронте от Бородино до Утиц, где русские сдерживают натиск войск наполеона, проводя ротацию войск левого фланга за счет прибывающих с правого.
3. После Бородино, русская армия продолжает отступать на Москву, и тянет как иголка нитку за собой французов. Пошел бы Наполеон на Москву, если б Кутузов из Можайска свернул на Калугу? Отправил бы корпус для занятия Москвы, сократив и без того уже ослабевшую армию? Кстати численность русских войск (если судить по боевым листкам) Наполеон оценивал в 145-150 тыс. человек, что было близко к действительности. Все-таки у его задача не столько Москву взять, сколько русскую армию разгромить. Но Кутузов затащив французов в Москву эти задачи меняет местами. Дальше Москвы Наполеон преследование не организует, ограничившись корпусом Мюрата, который должен держать русскую армию в поле зрения, но на какое-то сражение сил у него явно недостаточно. Тут еще любопытно вспомнить письмо Кутузова дочери, которая жила с семьей в Тарусе, написанное еще до Бородинского сражения. Кутузов настаивает, что бы дочь уехала из Тарусы, т.к. считает что там не безопасно и нужно им нужно держаться подальше от ″театра войны″. Но ″театр войны″ сместился к Тарусе только после оставления Москвы и совершения Тарутинского маневра. Что такое знал или планировал Михаил Илларионович, когда писал дочери?

отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

так что дело не в каких-то 800 лье, а в возможностях управления боем в то время, в возможностях получения информации о боевой обстановке, в скорости получения обратной связи и так далее. 

[Александрович 9,152]

@nelsonV @лекс Постараюсь завтра или послезавтра ответить

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 12/23/2022 в 10:21 AM, Zheleznyak сказал:

что побросала своих раненных

Ты в курсе, что оставлять раненных на попечение противника было обычной практикой в 18-19 веках?
 

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 12/24/2022 в 4:04 PM, Мощная Рука Чаки сказал:

Интересная дискуссия, жаль что ввиду неподготовленности не могу принять в ней участие. Что, кроме Тарле советуете почитать на эту тему?

Много чего. Пример Чандлер Д. "Военные кампании Наполеона"