Опрос по "Новой Хронологии"

[Ironym 222]

1 час назад, Gulaev сказал:

В Рязанской области в нескольких местах, на глубине около 1.5м, есть слой почвы содержащий изотопы, которые образуются только при ядерном взрыве. В слоях выше и ниже этих изотопов нет. Результат исследования почвы, полученный в трех разных лабораториях, был обнародован на пресс-конференции "альтернативщиками" Варианты 1) Альтернативщики съездили в Семипалатинск и там, на месте старых, еще наземных испытаний набрали грунта. 2) Когда-то, не берусь сказать что именно в 17 веке, но явно давно, в этом месте было взорвано ядерное устройство. 3) Когда-то давно в этом месте произошел катаклизм неизвестной нам природы, который и дал такие изотопы. Выбирайте любую версию

Ящеры бомбанули древних русичей чтобы дать еврогеям и пиндосам  гандикап на опережение в развитии славян. 

[Gulaev 10,580]

16 часов назад, лекс сказал:

Я знаю, что такое:

1) история как учебная дисциплина:

Очень хорошо, что Вы это знаете. Если знаете

 

16 часов назад, лекс сказал:

а) в школе (массовая история, где есть задача образования и есть задача воспитания);

Абсолютно верное высказывание. В школе воспитывают. Кого? Правильно, патриотов свое страны. Поэтому школьные учебники разных стран рассказывают нам о совершенно разных "историях" В этих учебниках древние укры копали Черное море, а древние казахи изобретали колесо. И не волнует авторов учебников, что никто, кроме них слыхом не слыхивал про существование таких народов. Им поставлена задача - они ее честно выполняют. Это именно пропаганда и ничто иное. Но ведь авторы этих учебников, да и простые школьные учителя не возникают из воздуха. Где-то же они учились. Кто-то им рассказал, как надо учить детей и что им в головы вкладывать. А происходит это

 

16 часов назад, лекс сказал:

б) в ВУЗах на исторических факультетах

Именно там забивают в голову будущих учителей пропагандистские штампы. Потому, что если учить студентов одной истории, а потом им надо будет учить, уже школьников, другой - толку не будет. То есть, в ВУЗе студентам преподают ту же самую пропагандистскую версию истории, только расширенно и с обучением методики ее преподавания. А кто же в этих ВУЗах преподает? Кто обучает студентов? Доктора и кандидаты, аспиранты и прочий ученый люд. Может ли этот доктор наук, в свободное от преподавание время, писать монографию о том, что никаких казахов до 1918 года и в помине не было, а скакали по степям полудикие племена киргизов? Нет, такого быть не может! Да и соседи из Киргизии (простите, Кыргырстана) обидятся - там свои доктора наук свою историю рассказывают. А для монографии нужны факты. Откуда доктору наук взять эти факты? Ему их предоставит

 

15 часов назад, лекс сказал:

история как наука.

Найдут упорные исследователи древнюю летопись (копию, естественно - копию, подлинник утерян) в которой рассказывается о великих достижениях цивилизации укров/казахов. На раскопках тут же обнаружат замечательные находки, подтверждающие эту летопись. Немногочисленные голоса разумных людей, выражающих просто сомнение в данных находках услышаны не будут. Самих этих вольнодумцев объявят конспирологами и сторонниками теории заговора. На их вопросы просто не будут отвечать. Как посмели вы сомневаться? И вообще, ваши вопросы - идиотские, что на них отвечать. Вот такая она - историческая наука. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 часов назад, Ironym сказал:

Ящеры бомбанули древних русичей чтобы дать еврогеям и пиндосам  гандикап на опережение в развитии славян. 

Если академическая наука не может объяснить какой-то факт, то она объявляет этот факт несуществующим

[лекс 13,285]

15 часов назад, Finkilibunny сказал:

Не я придумал в слове «академическая» выражать именно академический характер истории, связанный с научным подходом к интерпретации и изложению исторических фактов,
ориентированным на исследователей и учёных, а не на гуляевых и иже с ними. Тут уж дело вкусовщины, кому как удобнее сие воспринимать.

Разумеется не вы.

От того что к слову история будет добавлено слово "академическая" ничего не изменится. Есть то что относится к достоверному знанию, есть то что к нему не относится. Есть история, есть то что к ней не относится. Есть наука, есть то что к ней не относится. Словоупотребление "академическая история" к слову "история" ничего не добавляет. Употреблять такое словосочетания, вы правы, дело вкусовщины.

А вот "официальная история" в контексте история как наука - это отрицание науки.

Вообще, сам термин "официальная история" возник из мемуаристики. К содержательной стороне мемуаров всегда было двойственное отношение. Да это исторический источник, но содержавший субъективные аспекты, а потому всегда к нему было критическое отношение, всегда они требовали проверки... Но в теме то термин используется не по отношению к мемуаристике, а к науке в целом.

 

15 часов назад, Finkilibunny сказал:

Негативно-политическая.

Негативная да, политическая не уверен.

 

11 час назад, Arrey сказал:

что не делает эту легенду чем то не только правдивым

Ау, это легенда...

Никто и не говорит о том, что всё в ней правдиво.

Я уже выше приводил пример с оценкой учёных, что призвание имело место быть, только не так как описывают летописи.

 

11 час назад, Arrey сказал:

но и хоть сколько нибудь имеющей смысл в современных реалиях...

Смысл? 

Речь идёт о том что было в истории, а не о том, какой смысл в этом в современных реалиях.

 

11 час назад, Arrey сказал:

Та же НХ более полезна для российской государственности чем данная легенда.

Смысл, полезна, вредно применительно к науке. 

Хотя, вы правы... фальсификация истории такими как АТФ вредно для общества. 

 

11 час назад, Arrey сказал:

Сказал историк...

Но это ваше словоупотребление, а не историка.

 

11 час назад, Arrey сказал:

Так вообще не обязательно... следователь может вообще ничего не знать о ситуации, не иметь о ней никаких знаний, но при этом понимать что вы врете и поймать вас на лжи... у него нет знаний но он понимает что вы врете... просто же... 

Он может понимать что угодно, это его личное дело. Но пока он документально (в т.ч. с учётом требований науки) это не обоснует (получит знания, а не будет руководствоваться своим ИМХО), он идёт лесом. Никого он тут не поймал, ничего не обосновал, никого не размотал.

 

11 час назад, Arrey сказал:

То вас на них не однократно ловили...

Хотелось бы пруфов.

В отношении же вас, достаточно взять тему Демографии, там чуть ли не каждое ваше сообщение пестрит ими.

 

11 час назад, Arrey сказал:

как и официальных историков...

Это каких?

Если взять НХ, то её размотали в пух и прах. Так что НХ как источник критики не годится.

 

11 час назад, Arrey сказал:

и если ваши логические ошибки никому особо не интересны, ну были и были... то когда они у официальных историков то тут уже под сомнением все что они говорят...

НХ к истории не имеет отношения... Но тут вы правы, когда говорят Новгород это Ярославль, этруски это русские книгу можно сразу закрывать.

У историков бывают ошибки... И в рамках научных диспутов их выявляют специалисты... Это нормально. Но вы то кто, чтобы выявить эти ошибки самому надо быть специалистов, но вы то им не являетесь. 

 

11 час назад, Arrey сказал:

Это не отрицание науки, это отрицание продажной науки и продажных ученых. 

Это именно отрицание науки.

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

В школе воспитывают. Кого? Правильно, патриотов свое страны. ... Это именно пропаганда и ничто иное. 

Да.

Я же говорю, задача учебной дисциплины в школе: 1.Образование 2.Воспитание.

Первое - описывает как было, при чём, на уровне школы, в сильно упрощённом виде.

Второе - подбирает факты и подаёт их в нужном аспекте. Пропаганда? Да.

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

Именно там забивают в голову будущих учителей пропагандистские штампы.

То чем забивают голову будущих учителей находится вообще не на этом уровне.

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

 в ВУЗе студентам преподают ту же самую пропагандистскую версию истории,

Задачи пропаганды выполняются на уровне школы.

На уровне не профильных ВУЗов даётся упрощённый вариант курса "История России"; "Всемирная история". Большинство студентов не профильных ВУЗов просто отмахиваются от этих курсов, оставаясь на уровне школьной подготовки.

На уровне исторических факультетов эти курсы преподаются углублённо... Это база, вокруг которой, существует огромное количество преподаваемых учебных дисциплин...

Спойлер

На первых двух курсах, это прежде всего, предметы общекультурного блока, археологическая практика.

С третьего курса более углублённое изучение курсов Истории России и Всемирной истории, психолого-педагогических дисциплин, социология, политология, культурология, религоведение, историография, источниковедение, различного рода курсы, курсовые...

С 4 курса добавляются актуальные проблемы исторической науки, философия истории, методика преподавания, педагогическая практика.

С 5 курса - акцент на методику преподавания, педагогическую практику и дипломную работу.

Вот так было у нас.

Не давно заглянул на сайт своего вуза где учился... Очень много изменилось... Но посмотрел в разделе факультета учебную программу.... Вроде как изложено много, куча фонариков... А разбивка предметов вся таже самая.

Это не только лекции, это семинары, коллоквиумы... Это изучение РАЗЛИЧНОЙ литературы в библиотеках, архивах... Это изучение научных методов. Это сравнение РАЗЛИЧНЫХ источников... Это большой объём САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы. Тут даже если кто-то из преподов и начнёт вдалбливать пропаганду...его просто слушать не будут.

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

там свои доктора наук свою историю рассказывают.

Да написать что угодно можно.

Вот один сделал открытие: Сибирь открывали белоруссы в 16в. потому как из Белой Руси.

Только не учёл, что в то время, под этим понимали территорию в районе Москва - Нижний Новгород.

Т.е. всё открытие оказалось фейком. Бывает такое? Бывает. Везде. Наука выявляет такие вещи. 

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

А для монографии нужны факты. Откуда доктору наук взять эти факты? Ему их предоставит

 

Найдут упорные исследователи древнюю летопись (копию, естественно - копию, подлинник утерян) в которой рассказывается о великих достижениях цивилизации укров/казахов. На раскопках тут же обнаружат замечательные находки, подтверждающие эту летопись. Немногочисленные голоса разумных людей, выражающих просто сомнение в данных находках услышаны не будут. Самих этих вольнодумцев объявят конспирологами и сторонниками теории заговора. На их вопросы просто не будут отвечать. Как посмели вы сомневаться? И вообще, ваши вопросы - идиотские, что на них отвечать. Вот такая она - историческая наука. 

Как раз к науке это не имеет никакого отношения.

[Finkilibunny 477]

12 часа назад, Arrey сказал:

Это вопрос времени, то что сейчас стоит дешево 2 тысячи лет назад стоило бы дороже любой статуи да и почти любого города наполненого данными статуями... 

 

То есть надо прошвырнуться в прошлое и продать там айфон за хрен знает сколько золота? Древние бы просто уничтожили неизвестный им артефакт из далёкого будущего, и вообще это фантастика 

 

16 минут назад, лекс сказал:

От того что к слову история будет добавлено слово "академическая" ничего не изменится. Есть то что относится к достоверному знанию, есть то что к нему не относится. Есть история, есть то что к ней не относится. Есть наука, есть то что к ней не относится. Словоупотребление "академическая история" к слову "история" ничего не добавляет. Употреблять такое словосочетания, вы правы, дело вкусовщины.

Слово «история» можно применить хоть в медицине (история болезни), хоть в литературе (История покойного мистера Элвешема (с) Герберт Уэллс).
А «академическая история» - сразу всем всё понятно. Аргумент, имеющий право на существование.

[Gulaev 10,580]

53 минуты назад, лекс сказал:

Задачи пропаганды выполняются на уровне школы.

Чтобы на уровне школы выполнять задачи пропаганды - школьный учитель должен быть подготовленным пропагандистом. Где его готовят? Правильно, в ВУЗе. Если учить его "Другой истории" то как же он тогда будет пропагандировать историю в ее официальной версии?

 

55 минут назад, лекс сказал:

Тут даже если кто-то из преподов и начнёт вдалбливать пропаганду...его просто слушать не будут.

Вы просто не понимаете, что такое пропаганда и как она закладывается в мозги. Если пропагандист будет просто кричать "Гей, ребята, выйдем в поле! С корнем вырвем конский хвост!" то его надо гнать сраной метлой. К сожалению, отечественная пропаганда именно таким подходом и страдает Пропаганда наших врагов намного более изощренная. Взять ту же "норманнскую теорию" Это же бред сивой кобылы, не выдерживающий проверки обычной логикой. Тем не менее, эта теория существует уже не одну сотню лет, как научная теория, а не как бред ярого русофоба. Или история с "монгольским нашествием" Нам рассказывают, что нас 300 лет пользовали во все дыры какие-то немытые монголы. Эти монголы, в своих диких степях, даже знать не знали о своем великом прошлом, пока им об этом европейцы не рассказали. И тут же пошли "находки" подтверждающие существование "монгольской империи" Под эту сказку всячески подгоняются, как письменные источники, так и археологические находки. Охотничьи "утиные" стрелы производства Северной Руси объявляются "монгольскими" Любые следы пожаров или военных действий тут же записывают в доказательства "монгольского ига" И студенту в институте просто вываливают на голову куча "фактов" которые он не может проверить и принимает их, как истину. 

1 час назад, лекс сказал:

Это сравнение РАЗЛИЧНЫХ источников... Это большой объём САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы.

Все доступные студенту источники будут твердить то же самое, что он услышал на лекциях.

То есть, в школе ученику вдалбливают пропаганду определенной направленности. В институте студенту внушают то же самое, но более тонко. Если аспирант усомнится в монгольском происхождении "утиных" наконечников, какой шанс, что он защитится?

P.S. В официальной версии истории я усомнился еще в школе. Поводом послужил учебник, в котором было написано "Гитлеровская Германия имела 4700 танков, а СССР 1200, не считая легких и устаревших" Вот и возник у меня, малолетнего, вопрос - почему у Германии считают все танки, а у СССР только средние и тяжелые? А тут как раз вышла статья в журнале "Наука и жизнь" про немецкие танки. Из нее следовало, что ВСЕ немецкие танки 22.06.41 были легкими или устаревшими.

[лекс 13,285]

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

Слово «история» можно применить хоть в медицине (история болезни),

Между игроками команды химия.

Идёт ли здесь речь о науке химия или же это обычное словоупотребление?

 

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

хоть в литературе (История покойного мистера Элвешема (с) Герберт Уэллс).

Меняем на слово биография, что изменилось?

Тут о науке речь или о написании литературного произведения в определённом жанре? 

 

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

А «академическая история» - сразу всем всё понятно. Аргумент, имеющий право на существование.

Обычное словоупотребление.

Понятно, запретов на словоупотребление нет.

Только вот если мы говорим об истории как науке, то добавление "академическая" ничего не даёт. Наука она одна. Нет иной.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Чтобы на уровне школы выполнять задачи пропаганды - школьный учитель должен быть подготовленным пропагандистом. Где его готовят? Правильно, в ВУЗе. Если учить его "Другой истории" то как же он тогда будет пропагандировать историю в ее официальной версии?

Задачи на уровне школы: образование и воспитание.

Следуя вам - каждый родитель, воспитывающий ребёнка, это пропагандист..., которого ещё надо учить в ВУЗе. Весьма смелая трактовка. 

Учитель даёт знания. Это основная задача. Достоверные знания.

На примере важных исторических событиях, учитель рассказывает о подвигах предков. Например, не столь важно для этих целей был ли подвиг 28 панфиловцев, сколько важно продемонстрировать то обстоятельство какой ценой далась победа, продемонстрировать массовый героизм. Вот это важно. Во всяком случае, в учебной дисциплине на уровне школы. А был или нет конкретно подвиг 28 панфиловцев... - читай иную литературу.

Или вот... урока краеведения ребятишками рассказывают об истории края. Иногда организуют экскурсии. Иногда пишут доклады. У нас вот в том году писали по Нижегородском Кремлю, Нижегородской Ярмарке, архитектурных объектах, о Нижегородском ополчении.... и т.д. Ребятишки узнают историю Родного края (образовательная функция), на примерах каких-то демонстрируют подвиги народа (воспитательная функция).

Пропаганда (кстати, она бывает "позитивная" и "негативная") и воспитание во многом пересекаются... и в том и в другом случае распространяется информация... Только вот цель воспитания - формировать личность (обучить)... Цель пропаганды - навязать определённое мнение.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вы просто не понимаете, что такое пропаганда и как она закладывается в мозги...

...

Все доступные студенту источники будут твердить то же самое, что он услышал на лекциях.

...

Вот это и есть пропаганда от НХ попавшая в благодатную почву человека с ментальностью, где всё фальшивка, всё заговор историков

 

1 час назад, Gulaev сказал:

...почему у Германии считают все танки, а у СССР только средние и тяжелые? ...

Ну такие вопросы можно продолжить... Например, самый простой: почему в Люфтваффе учитывали сбитые самолёты иначе чем в лётчики СССР?

Я к тому что приведённое тобой это вопрос корректности статистики, в конкретном примере у конкретного автора.

Здесь не ставится по сомнение ничего кроме как конкретной цифры (сомнение в этом, вполне нормально). Распространять это всё на учебную дисциплину и, уж тем более, на науку это, мягко говоря, поспешно.

[Finkilibunny 477]

27 минут назад, лекс сказал:

Между игроками команды химия.

Вообще не слышал про такое. Это должно быть к фанатам ногомяча.

 

27 минут назад, лекс сказал:

Меняем на слово биография, что изменилось?

Изменилось содержание рассказа. Оно описывает небольшой отрезок времени, а не биографию человека, которого в течение короткого срока обманом заставили поменяться телами.
Само слово «история» может рассматриваться не только как наука. В этой теме - кому как удобней, тот так эту науку и называет.

[лекс 13,285]

6 минут назад, Finkilibunny сказал:

Вообще не слышал про такое. Это должно быть к фанатам ногомяча.

Не обязательно. Применительно к спорту, всё что требует взаимодействия. В данном случае, позитивное взаимодействие.

 

Можно продолжить, например:

Химия между людьми (симпатия)

Мотал срок на химии (ограничение свободы)

Сделала химию (прическа)

Сидел на химии (был на уроке)

 

Точно также и с историей. Важен контекст.

 

6 минут назад, Finkilibunny сказал:

Изменилось содержание рассказа. Оно описывает небольшой отрезок времени, а не биографию человека, которого в течение короткого срока обманом заставили поменяться телами.
Само слово «история» может рассматриваться не только как наука. В этой теме - кому как удобней, тот так эту науку и называет.

Согласен. Мы говорим в контексте науки, а не в контексте истории болезни.

[Gulaev 10,580]

Только что, лекс сказал:

Следуя вам - каждый родитель, воспитывающий ребёнка, это пропагандист

Совершенно верно. Если родитель пропагандирует антисоветчину, то вырастет такой Водко или БГ

 

Только что, лекс сказал:

которого ещё надо учить в ВУЗе.

Очередное передергивание. Если бы Вы так в карты играли... Молчу про канделябр Совершенно необязательно каждого человека, занимающегося какой-то деятельностью, учить в ВУЗе. Все зависит от уровня. На низовом уровне (родители) достаточно простого понимания, что такое хорошо, а что такое плохо. Тут хватит и школьного образования. На более высоком (школа) требуется уже высшее образование. А на уровне выше уже надо быть профессором и доктором наук

 

Только что, лекс сказал:

не столь важно для этих целей был ли подвиг 28 панфиловцев,

Как раз очень важно. Потому, что ребенок в школе услышит про подвиг 28 панфиловцев. А когда вырастет - прочитает про сержанта Добробабина. И какой вывод он сделает? Что все, что ему говорили в школе - вранье. Вот Вам пример вреда от искажения истории профессиональными историками. А ведь в действительности там легла в землю неполная рота (ЕМНИП 74 человека) под командованием младшего политрука Клочкова. И легла не зря - упорное сопротивление на этом участке заставило немцев перенести направление удара севернее. Но в общественном сознании уже утвердилась мысль, что "подвиг 28 панфиловцев" - пример пропагандистского вранья.

Только что, лекс сказал:

Я к тому что приведённое тобой это вопрос корректности статистики, в конкретном примере у конкретного автора.

Это не вопрос "корректности статистики" Это вопрос вранья. Это вранье вливалось в уши миллионов советских школьников, что учились по данному учебнику. А потом эти школьники вырастут и будут верить рассказам Резуна про автострадные танки.

5 минут назад, лекс сказал:

Цель пропаганды - навязать определённое мнение.

Пропаганда - 

1.Распространение и углублённое разъяснение каких-н. идей, учения, знаний.

2.Важнейший инструмент формирования общественного мнения и управления страной.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, лекс сказал:

Сидел на химии

1)Отбывал наказание с освобождением условно и обязательным привлечением к труду.

2) Пускал по вене тяжелые наркотики

[лекс 13,285]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно. Если родитель пропагандирует антисоветчину, то вырастет такой Водко или БГ

Родитель не пропагандирует, а воспитывает.

Если ребёнок спрашивает, он рассказывает ему то что знает сам (обучает).

Например, мой ребёнок мне задаёт вопросы на различную тематику, я ему отвечаю, рассказываю. Я ничего не пропагандирую, я делюсь своими знаниями (естественно, адаптируя их к возрасту ребёнка). Мне забавно наблюдать, как спустя несколько дней он рассказывает что-то бабушке и в этом рассказе я узнаю то что я ему это говорил. Понятно, что источников информации у него со временем появится больше и он начнёт эту информации перерабатывать по своему.

 

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Очередное передергивание. Если бы Вы так в карты играли... Молчу про канделябр Совершенно необязательно каждого человека, занимающегося какой-то деятельностью, учить в ВУЗе.

Но мы то об "официальной" истории говорим.

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Все зависит от уровня. На низовом уровне (родители) достаточно простого понимания, что такое хорошо, а что такое плохо. Тут хватит и школьного образования.

Я даже больше скажу. Частенько известное стихотворение Маяковского привожу в пример, как родитель рассказывает на доступном ребёнку уровне (наглядно; конкретно) что является нормами общества.

А школьное образование... Это упрощённое изложение исторических процессов, это "массовая история", основанная на достоверном знании к которому приправлены цели воспитания.

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

На более высоком (школа) требуется уже высшее образование. А на уровне выше уже надо быть профессором и доктором наук

Ну вот... ещё раз мы то об "официальной" истории говорим ... и подготовке  "пропагандистов"... а стало быть надо понимать чем отличаются задачи учебного уровня по 1.образованию (с получением достоверного знания) и 2.воспитанию (пропаганде)... В последнем случае, необходимо понимать в чём схожесть и расхождение между пропагандой и воспитанием.   

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Как раз очень важно. Потому, что ребенок в школе услышит про подвиг 28 панфиловцев. А когда вырастет - прочитает про сержанта Добробабина. И какой вывод он сделает? Что все, что ему говорили в школе - вранье. Вот Вам пример вреда от искажения истории профессиональными историками. А ведь в действительности там легла в землю неполная рота (ЕМНИП 74 человека) под командованием младшего политрука Клочкова. И легла не зря - упорное сопротивление на этом участке заставило немцев перенести направление удара севернее. Но в общественном сознании уже утвердилась мысль, что "подвиг 28 панфиловцев" - пример пропагандистского вранья.

Во-первых, имел ли место или не имел место подвиг панфиловцев есть разные мнения. Не уверен ни в одном подходе. А то что вы заранее занимаете отрицающую позицию я не удивляюсь. Она у вас везде.

Во-вторых, то что ребёнок прочитает это очень хорошо. Только важно что бы ребёнок читал информацию из разных источников и формировал собственное мнение. Вот что важно. А не то что он найдёт какую-то противоречащую учебнику информацию.

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Это не вопрос "корректности статистики" Это вопрос вранья. Это вранье вливалось в уши миллионов советских школьников, что учились по данному учебнику. А потом эти школьники вырастут и будут верить рассказам Резуна про автострадные танки.

Именно корректности.

Цитата

почему у Германии считают все танки, а у СССР только средние и тяжелые

тут даже принцип подсчёта взят иной. Так что не о вранье, а ок корректности статистики и подачи информации.

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Пропаганда - 

1.Распространение и углублённое разъяснение каких-н. идей, учения, знаний.

2.Важнейший инструмент формирования общественного мнения и управления страной.

Разумеется важный инструмент. Кто бы это отрицал. Например, обладатель двух Пулитцеровских премий журналист У.Липпман в классической работе "Общественное мнение" подробно излагает как оно формируется (весьма интересно). 

Только я то говорю о сходстве и различии пропаганды и воспитания. И в том и в другом случае, это распространение информации. В случае, воспитания - это распространение информации с целью обучения, с целью адаптации в обществе, то в случае с пропагандой (в данном случае, позитивной) "в сфере истории" это навязывания определённых подходов и взглядов, в данном случае, на ценностях в которых заинтересовано государство.

 

[Finkilibunny 477]

1 час назад, лекс сказал:

Сидел на химии (был на уроке)

Скорее, был наркотом, ведь запрещённые «соли» - это тоже своего рода «химия». Не в научном, а в разговорном смысле.

 

1 час назад, лекс сказал:

Мы говорим в контексте науки, а не в контексте истории болезни.

Да, не в контексте истории болезни Фоменко (юмор, если что).

[Arrey 3,437]

9 часов назад, лекс сказал:

Ау, это легенда...

Никто и не говорит о том, что всё в ней правдиво.

Я уже выше приводил пример с оценкой учёных, что призвание имело место быть, только не так как описывают летописи.

Смысл? 

Речь идёт о том что было в истории, а не о том, какой смысл в этом в современных реалиях.

Это легенда этого не было в истории и тут же вы соскакиваете на то что имеет значение только то что было... А чего тогда из учебников вранеье и сказкт не убрать? Зачем учить детей тому чего не было?

9 часов назад, лекс сказал:

этруски это русские книгу можно сразу закрывать.

С чего бы кстати? Ну говорят что этрусски и русские родственные народы, что вас в этом смущает? Название однокоренные, фенотип схожий, почему бы и не быть этим народам родственными? Сходства довольно много и никаких фактов доказывавших обратное.

[Arrey 3,437]

9 часов назад, лекс сказал:

Он может понимать что угодно, это его личное дело. Но пока он документально (в т.ч. с учётом требований науки) это не обоснует (получит знания, а не будет руководствоваться своим ИМХО), он идёт лесом.

Ну и что в этом конструктивного? вы его послали лесом он вас... и идете оба лесом в разные стороны... Аргументы и у вас и у него одного уровня ваши теории доказаны ни чуть не лучше даже с учетом того что государственный аппарат очень старался доказывать именно ваши теории сотни лет.. и все равно не доказал... ваши теории полны дыр и белых пятен, а так же откровенной лжи... и ваши оппоненты вам на это указывают... а что делаете вы? вы прямые вопросы просто игнорируете, потому что вам сказать нечего...

9 часов назад, лекс сказал:

22 часа назад, Arrey сказал:

Это не отрицание науки, это отрицание продажной науки и продажных ученых. 

Это именно отрицание науки.

Только если ваша наука предвзята и продажна. Но такая наука и не наука вовсе, это просто пропаганда, а отрицать пропаганду вполне уместно как бы ее авторы не называли. Но заметьте вместо ваших теорий данный академик(вы же в курсе, что он академик?) предлагает свою теорию, которая обоснована не хуже вашей и дыр в ней меньше.

[Gulaev 10,580]

4 часа назад, лекс сказал:

Так что не о вранье,

Это - именно вранье. Потому, что дальше следует вывод - СССР потерпел поражение в Приграничном сражении оттого, что у него было меньше танков/самолетов/автоматов. Ну и оттого, что дурак Сталин доверял Гитлеру и отдал приказ "не поддаваться на провокации" А потом войну выиграл маршал Жуков.

 

4 часа назад, лекс сказал:

вы заранее занимаете отрицающую позицию

Это что же я отрицаю? Рассказ Кривицкого? Так его еще в 42 году опровергла Прокуратура СССР. Да и сам автор, на допросе, сознался, что все выдумал на основе краем уха услышанных баек. Факт подвига? А вот тут Вы врете. Я прямо написал, что неполная рота под командованием младшего политрука Клочкова выполнила поставленную задачу и при этом погибла. Это называется подвиг. И возмущает меня то, что до сих пор место подвига как следует не раскопано и погибшие там так и лежат. После боя местные жители похоронили всего шесть человек. Значит - остальные все еще ждут своих поисковиков. Был бы помоложе - сам бы поехал, но - увы. Точное место боя мне удалось вычислить, когда на коп уже не ездил.

[лекс 13,285]

8 часов назад, Arrey сказал:

Это легенда этого не было в истории и тут же вы соскакиваете на то что имеет значение только то что было... А чего тогда из учебников вранеье и сказкт не убрать? Зачем учить детей тому чего не было?

Еще раз.

ФАКТ призвания не отрицается.

Но вот ОПИСАНИЕ его ставится под сомнение (см. ниже про описание боя 28 панфиловцев, где факт боя был, а вот описание боя - вымысел).

 

8 часов назад, Arrey сказал:

С чего бы кстати? Ну говорят что этрусски и русские родственные народы, что вас в этом смущает? Название однокоренные, фенотип схожий, почему бы и не быть этим народам родственными? Сходства довольно много и никаких фактов доказывавших обратное.

Кто говорит???!!! Уууу. Без комментариев.

 

7 часов назад, Arrey сказал:

Ну и что в этом конструктивного? вы его послали лесом он вас... и идете оба лесом в разные стороны... Аргументы и у вас и у него одного уровня ваши теории доказаны ни чуть не лучше даже с учетом того что государственный аппарат очень старался доказывать именно ваши теории сотни лет.. и все равно не доказал... ваши теории полны дыр и белых пятен, а так же откровенной лжи... и ваши оппоненты вам на это указывают... а что делаете вы? вы прямые вопросы просто игнорируете, потому что вам сказать нечего...

Что то вы кидаетесь с одного на другого.

 

Вы про следователя привели пример...

Ну так вот, если мы оба идем лесом, то в выигрыше только я потому как не мне, а ему доказывать. Презумпция невиновности видите ли.

 

Так что на самом деле не мы, а он, в гордом одиночестве, идет лесом... Как вы говорите... конструктивно... понимая...что кого то там размотал (как и вы). 

 

7 часов назад, Arrey сказал:

Только если ваша наука предвзята и продажна.

О как. Наука оказывается наша. Отлично.

 

Слава Богу, свои фантазии вы отделяете от науки.

 

Только вот чтобы оценивать научное надо иметь знания, а не фантазии как у вас... уровня этрусски это русские...родственники русских и т.д.

 

Чем больше вы выдаёте таких перлов, тем "дискуссия" с вами становится интереснее, т.к люблю читать анекдоты.

 

7 часов назад, Arrey сказал:

Но такая наука и не наука вовсе, это просто пропаганда, а отрицать пропаганду вполне уместно как бы ее авторы не называли. Но заметьте вместо ваших теорий данный академик(вы же в курсе, что он академик?) предлагает свою теорию, которая обоснована не хуже вашей и дыр в ней меньше.

Академик? Из сферы математики. Вы в курсе?

 

А вы в курсе что археолог Янин тоже академик? В сфере истории. Всю жизнь посвятил раскопкам в Новгороде. Имеет работы по дендрохронологии, варяжскому призванию и т.д.

 

Почему тогда, Янин "продажен", а АТФ, утверждающий что смешные вещи, вроде Новгород это Ярославль, нет? И вы еще даже это ставите на один уровень!!!

 

И еще... вы в курсе что с критикой НХ выступили огромное количество академиков из разных сфер наук (в части собственных наук)..., включая математиков?

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Это - именно вранье. Потому, что дальше следует вывод - СССР потерпел поражение в Приграничном сражении оттого, что у него было меньше танков/самолетов/автоматов. Ну и оттого, что дурак Сталин доверял Гитлеру и отдал приказ "не поддаваться на провокации" А потом войну выиграл маршал Жуков.

И?

 

Попытка объяснить поражение в первые дни войны.

Больше/меньше... Есть ещё сопоставление по ТТХ...

Сравнивать надо корректно.

Сравнение это личная оценка.

 

Вы отрицаете поражение СССР в приграничных боях (факт) или у вас есть иная оценка (мнение)? Почему вы считаете, что оценка отличающаяся от вашей обязательно вранье?

 

А в каком учебнике вы видели, что войну выиграл Жуков? Мне просто интересно. Что то я даже в советских учебниках такого не припомню.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

....

Я даже не буду пытаться излагать противоположную точку зрения... 

Но вот из того что установила прокуратура в 1948г. - описание боя - литературный вымысел.... В БОЮ (бой был!!!) принимал участие ВЕСЬ полк!!!

 

Итого - Бой был. Описание его недостоверное. Для целей школьного учебника более чем достаточно. Ибо бой был. Литературное описание же со словами "Москва за нами" отлично подходит к целям воспитания. Идеально для любого учебника России во все времена.

 

Это как с призванием варягов. Было. Но не так как описывается.

Это как с Фермопилами. Было. Но не факт, что именно так как описывается.

 

Для детей: Факт был (образовательная функция). Описание дает образность, будит воображение, влияет на эмоции (воспитательная функция).

Для взрослых: читайте книги, формируйте свое мнение.

Изменено 16.08.2025, 00:17:00 пользователем лекс

[Gulaev 10,580]

3 часа назад, лекс сказал:

ФАКТ призвания не отрицается.

Сомнения в том, что событие имело место - антинаучно. Сомневаться нельзя! Это - конспирология и теория заговора!

 

3 часа назад, лекс сказал:

ОПИСАНИЕ его ставится под сомнение

Да-да! Мы не врем - мы просто описываем так, как нам кажется. А тот, кто считает наше описание враньем... Смотри выше.

 

3 часа назад, лекс сказал:

чтобы оценивать научное надо иметь знания,

Чтобы оценивать что-то - надо прежде всего иметь мозги. Если вам рассказывают глупую выдумку, то не важно, имеет ли рассказчик профильное образование, отягощен ли он научными степенями и прочее. Хоть кто он будь. Если он врет - значит он лжец. 

3 часа назад, лекс сказал:

В БОЮ (бой был!!!) принимал участие ВЕСЬ полк!!!

В бою принимала участие ВСЯ Красная Армия. Конкретно в этом месте - неполная рота.

3 часа назад, лекс сказал:

Почему тогда, Янин "продажен",

Потому, что академик Янин, а так же другие доценты с кандидатами не ответили на простой вопрос. Я его уже озвучивал и могу еще раз повторить. "Не кажется ли вам странным, что жители Новгорода 800 лет мостили свои улицы деревом, а потом вдруг перестали и 400 лет ходили по колено в грязи?"  Потому, что эти доценты с кандидатами вывернулись наизнанку, пытаясь придумать, как отвертеться от берестяной грамотой с четко и однозначно написанной датой.

3 часа назад, лекс сказал:

Попытка объяснить 

Сравнение это личная оценка.

Да-да! Мы не врем! Это просто личная оценка Васи Пупкина!

 

3 часа назад, лекс сказал:

Вы отрицаете поражение СССР

Да что же Вы так виляете? Аж противно.

[Finkilibunny 477]

1 час назад, Gulaev сказал:

В бою принимала участие ВСЯ Красная Армия. Конкретно в этом месте - неполная рота.

 

По версии Главной военной прокуратуры СССР, изученной в 1948-м году, в бою принимал участие весь полк бойцов РККА, и погибло более сотни человек, то есть по количеству погибших - рота.

[Gulaev 10,580]

41 минуту назад, Finkilibunny сказал:

 

По версии Главной военной прокуратуры СССР, изученной в 1948-м году, в бою принимал участие весь полк бойцов РККА, и погибло более сотни человек, то есть по количеству погибших - рота.

Кем изученной в 1948 году? Вами, что ли? Позиции полка были растянуты на несколько километров. Он оборонял и сам разъезд Дубосеково, и лесной массив южнее, и н.п. севернее. Боев там было множество. Первоначально основной удар немцев наносился от н.п. Васильевское по шоссе в сторону Дубосеково. Именно там держала оборону рота, командование которой принял, после гибели всех старших начальников, младший политрук Клочков. Именно эта группа бойцов сумела задержать немецкое наступление и заставила противника перенести направление удара севернее. Именно против этой группы были применены реактивные минометы Небельверфер - первое применение на Восточном Фронте. Этому есть свидетельства, как в показаниях выживших бойцов из роты - соседа слева группы Клочкова, так и в немецких документах. Немцы подробно осветили этот, не самый значительный боевой эпизод, именно из-за применения нового оружия.

[Finkilibunny 477]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Кем изученной в 1948 году?

 

Цитата

По версии Главной военной прокуратуры СССР

Ей и изученной.

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Именно эта группа бойцов сумела задержать немецкое наступление

 

Опять вы там стояли, свечку держали и внимательно наблюдали? В 1948-м году было несколько проще с этим разобраться компетентным органам, без фальшивых бумажек, или как?
 

[Arrey 3,437]

15 часов назад, лекс сказал:

Еще раз.

ФАКТ призвания не отрицается.

Отрицается. И не факт, а легенда о призвании. Чего вы перевираете то?

16 часов назад, лекс сказал:

Кто говорит?

Да хоть кто говорит, если довод вполне логичен и вообразить вам на него нечего.

16 часов назад, лекс сказал:

Ну так вот, если мы оба идем лесом, то в выигрыше только я потому как не мне, а ему доказывать.

Вообще то уже не так, вам теперь тоже нужно доказывать. 

Информация сейчас открыта и то что теории ваших предшественников немцев основаны на лжи и не доказаны может убедиться любой кто умеет гуглить.

То что власти могут лгать и часто это делают ни для кого не секрет и то что в учебниках может быть ложь тоже все понимают... так что доказывать нужно всем... но вы очевидно ничего доказать то и не можете... соскочить что вы не должны тут не сработает.