Опрос по "Новой Хронологии"

[Gulaev 10,653]

Только что, feanya сказал:

Для того кто таранит, основная энергия будет идти на сжатие, а для того кого таранят - на излом.

Для того, кто таранит - тоже на излом. На излом киля. А для того, кого таранят - на сжатие бимса - бруса, соединяющего шпангоуты сверху, под палубой. Обшивка же пострадает у обоих кораблей. И пойдут они оба на дно, поскольку у деревянных кораблей водонепроницаемые переборки не предусмотрены. Оттого и не использовали таран в бою деревянных кораблей. Корпус же монокок - жесткий. От удара он весь разрушится. 

 

Только что, feanya сказал:

использовал. для установки матч и придания общей прочности корпусу. 

Стоячий такелаж - ванты и штаги, на прочность корпуса не влияет

Только что, feanya сказал:

какие-то куски наборного корпуса там сохранилсь

Повторяю, ВСЕ найденные останки древних кораблей имели классическую конструкцию с килевым набором и шпангоутами. Никаких монококов там и близко не было. И расскажите, какими инструментами монокок (или полумонокок) в те времена могли изготовить? Медным ножиком? 

 

Только что, feanya сказал:

монококовые легкие суда делали арабы

Ссылку в студию!

Только что, feanya сказал:

схему их посадки смогли достаточно точно реконструировать

Не "реконструировать" а использовать модель, придуманную в ХХ веке.

 

Только что, feanya сказал:

вы хотите найти судно в идеальном состоянии?

Не надо передергивать. Я говорил "с корпусом монокок" По останком легко определить, какая была конструкция у судна.

 

Только что, feanya сказал:

так находили, в 50 находили, в 60 находили, в конце 2009 начали копать и уже в 10е годы тоже что-то находили.

Ссылку в студию! Или опять будет, как с химанализом мечей?

Только что, feanya сказал:

у нас есть находки стрел, где этого свинца 50%+

Ссылку на анализ. Сталь, в которой половина свинца????

 

Только что, feanya сказал:

топливо - есть

Кизяк. Много им натопишь

 

Только что, feanya сказал:

основной генитический вклад получался

Получался, получался и не получился. Нет в России генетических следов монголов иначе, чем в пределах статистической погрешности.

 

Только что, feanya сказал:

начал объяснять про производные, а там не понимание, полное, и тут я полез в их учебник... потому что пределов у них не было.

Взять этот учебник, свернуть в трубочку и забить автору-дегенерату... куда влезет.

[Finkilibunny 532]

8 часов назад, WolfRus сказал:

Гав ! Тяв ! Не читаю, но осуждаю и какаю !

Ты сначала прочти моё комментирование своих высеров про «междусобойчики» кочевников за Уралом. И тебе уже наглядно показали, что оффтопишь здесь только ты.
Убрали твоё гуано - новую порцию выдала. Так мне не лень снова позвонить в клининговую службу.
Что же до «игр» - это виры. А одна у отписывающего там народа извилина или несколько - мне всё равно и наплевать.

Изменено вчера, 04:34:36 пользователем Finkilibunny

[WolfRus 13,178]

1 час назад, Finkilibunny сказал:

Ты сначала прочти моё 

Повторяю для неспособных читать и запоминать: твое пустословие и необоснованные заявления вкупе с обильным поливанием говном никому не интересны. А потому пошла вон, в тему для оффтопа.

 

7 часов назад, feanya сказал:

ну потому что это от скифского река/вода

Но в данном случае вполне конкретный Дон.

 

через что переправлялись накануне сражения? За Дон в данном случае означает в сторону степи.

Ну, с точки зрения Мамая так оно примерно и было.

 

а в чем разница?

А если серьезно, если бы Батый пытался строить именно империю, то может что-то и получилось бы, как получилось у Рима, но у него и цели такой не было.

 

Армия? через леса? конная?

идти надо было по дороге, сиречь шляху

Дмитрий сильно рисоквал, но он понимал, что Мамай в безвыходной ситуации, ему нужно срочно как-то поправлять своё положение.

 

Так в том-то и дело, что ВСЕ сухопутные "шляхи" в древние времена проходили не по руслам рек, а по водоразделам. То есть там, где надо преодолевать минимум водных препятствий (например притоков, которых у крупных рек ну просто очень много).

А вот ЗИМНИКИ, зимние маршруты, особенно туда, где нет нахоженных трактов, проходили по руслам замерзших рек.

 

7 часов назад, feanya сказал:

Это реконструкция места сражения по находкам и методами палеогеографии

так, свели лес, распахивали, а потом и овраг решили свести. Это в 16 веке земли полно, а весь 19 век  у нас растущее малоземелье крестьян, а земля тут угодная.

А может его уже в советское время заровняли. Не суть.

с одной стороны да, а с другой - у каждого рода/племени есть своя территория по которой они кочуют. У них да, другое, отличное от нашего понимание о собственности, возможно, у коренных жителей Северной Америки было примерно такое же представление о собственности на землю, когда они её продавали европейцам за ножи и бусы.

А еще, гость - фигура священная, убивать гостя не хорошо, ну пока он сам повода не даст, если очень уже хочется, а купец это гость и есть. 

Гость - это тот кто уже пришел к тебе.

А тот богатей, который бредет куда-то по дороге с недостаточной охраной - это корм.

 

7 часов назад, feanya сказал:

руда - есть.

топливо - есть, да его не так много как хотелось бы, но он есть

а вот глина - желательна, но не обязательна.

только одно "но" - все это нужно в ОДНОМ месте. 

При оседлом хозяйствовании все просто - те, у кого есть уголь,  или руда, или глина, добывают его и возят на продажу/обмен тем, кто  готов это все купить или обменять на инструменты, оружие, еду.

При кочевом - никто всем этим не будет заморачиватся.

 

7 часов назад, feanya сказал:

Так, на нас шел не Чингисхан оттуда, а его внук, у которого был свой Улус, с которым мы уже граничили фактически

не суть. Я говорю что нашествие было не из Монголии. Оттдуда идти в сторону Руси бессмысленно с любой точки зрения.

 

7 часов назад, feanya сказал:

Какой странный вопрос - зачем переться - за добычей. 

торговец у тебя может быть раз в 5 лет, а кольчуга, новый наконечник для копья и стрелы тебе нужны если вот не прямо сейчас, в очень обозримом будущем, поэтому предметы высокого кузнечного мастерства покупали, а различный ширпотреб старались сами делать.

за добычей нет смысла переться в походы на тысячи километров.  Тем более что южнее - развитые города, цивилизованные и населенные земли, богатые всем чем нужно.

 

7 часов назад, feanya сказал:

Опять же, находки древних примитивных плавильных печей на этот регион есть.

и что ? Вопрос в масштабности и в степени оседлости "мастеровых" именно во времена нашествий Орды.

 

7 часов назад, feanya сказал:

о, это вы про срач про перья видимо не слышали, или про теплокровность

или геологический срач, когда открыли дрейф континентов

или срачи в физике, пожалуй единственная область где в этом плане все спокойно - математика

все срачи начинались с того, что кто-то открывал факты или  закономерности, которые опровергали существующие и устоявшиеся теории и постулаты.

 

7 часов назад, feanya сказал:

так эта все выстраивалось изначально на ложным посылах, о чем есть разборы: астрономов, математиков и лингвистов. Ссылку на что уже давали, но вы, видимо её так и не открывали.

я таких документов перечитал массу.  Далеко не всегда они убедительны.

 

7 часов назад, feanya сказал:

знаете, если для того, чтобы ваша "теория" оказалась правильной, вам нужно отбросить весь комплекс источников что был до этого, объявив их подделками и мистификациями, а еще, чтобы даже без этого чтобы у вас что-то хоть как-то сходилось вам пришлось очень долго натягивать домового сыча на Землю, то проблема не в том, что вы объявляете ложным с 0 аргументов по факту, а в вашей теории. 

во первых, не мою теорию.

во вторых - мне не нужно, чтобы все их "отбросили", но было бы неплохо, если бы умные истории ВМЕСТЕ с умными математиками, лингвистами и прочими специалистами  для начала все эти источники ПЕРЕТРЯХНУЛИ и выяснили их достоверность и правильность привязки.  Точно так же, как уже делается для свидетельств о той же Куликовской битве.

 А после "перетряхивания" попробовали "перетряхнуть" то, что на этих источниках базируется.

 

7 часов назад, feanya сказал:

ну ладно, не хотите читать по ссылке, вот статья которая разбирает "династические параллелилизмы"

я это читал. Самое интересное, что автор НЕ ОПРОВЕРГАЕТ результаты или методы вцелом, а лишь цепляется к отдельным местам. 

Вот если бы он применил этот метод, пусть даже и с уточненными (по его мнению) мерами, и получил что-то близкое к "хронологии Скалигера" - это было бы убедительно.  А так - не очень.  Тем более что, как любят говорить защитники "историков", надо делать выводы не по одному методу, а по совокупности разных. 

 

 

Изменено вчера, 05:44:43 пользователем WolfRus

[feanya 1,677]

3 часа назад, WolfRus сказал:

Так в том-то и дело, что ВСЕ сухопутные "шляхи" в древние времена проходили не по руслам рек, а по водоразделам. То есть там, где надо преодолевать минимум водных препятствий (например притоков, которых у крупных рек ну просто очень много).

есть такая штука как лес, который тоже приходится обходить. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Гость - это тот кто уже пришел к тебе.

тот кто идет к тебе - то же. 

Мне не известно как там конкретно было с торговцами у монгол, но у некоторых подобных культур, позволить убить купца на твоей территории было позором. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

При кочевом - никто всем этим не будет заморачиватся.

черт, за 2000 тысячи лет до Чингисхана - заморачивались, печи примитивнейшие ставили, плавала, а при нем - уже нет. Мистика какая-то.

3 часа назад, WolfRus сказал:

Я говорю что нашествие было не из Монголии.

Так не из Монголии, из Улуса Джучи. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

за добычей нет смысла переться в походы на тысячи километров.  Тем более что южнее - развитые города, цивилизованные и населенные земли, богатые всем чем нужно.

Земли южнее отданы Хулагу. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

и что ? Вопрос в масштабности и в степени оседлости "мастеровых" именно во времена нашествий Орды.

на закрытие базовых потребностей хватало, при этом железо все равно было в цене, иначе не было бы стрел на 50% из свинца. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

все срачи начинались с того, что кто-то открывал факты или  закономерности, которые опровергали существующие и устоявшиеся теории и постулаты.

проблема в том, что закономерности Фоменко - натягивание очень маленькой совы на очень большой глобус. 

Что в общем-то при разборе "параллелилизмов" и выявлен, где он для получения нужного себе результата вынужден сам же нарушать собственные постулаты, проверить это, когда были первые публикации можно было только обложившись справочниками в библиотеку, но в эпоху интернета это все проверятся за пару минут. И сделав это, можно обнаружить что Фоменко пропускал правителей в династиях, мешал династии разных гос-в в одну, не правильно указывал периоды правления. Он мешал источники, если в одном источники указаны даты правления одного короля более подходяшими под его теорию, он брал их оттуда, даже если все остальные для этой династии он брал из другого источника

3 часа назад, WolfRus сказал:

я таких документов перечитал массу.  Далеко не всегда они убедительны.

так, ответьте мне на один вопрос - почему результаты Фоменко не верифицируются? Почему беря его математические методы у других математиков на выходе получалось хрень, как получилось у Городецкого?

Верифицируемость один из столпов научное теории. 

Ах да, Фоменко на это ответил "ну вы просто не поняли"

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

во вторых - мне не нужно, чтобы все их "отбросили", но было бы неплохо, если бы умные истории ВМЕСТЕ с умными математиками, лингвистами и прочими специалистами  для начала все эти источники ПЕРЕТРЯХНУЛИ и выяснили их достоверность и правильность привязки

так умные математики, лингвисты вместе с историками взяли, посмотрели на работы Фоменко и сказали "натянутая сова на глобус", даже сборник разборов выпустили

При этом на критику математиков они отвечали  - "это критикует наши методы,  не не наши выводы"

на критику лингвиста - "это критикует наши вывода, а не методы"

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

автор НЕ ОПРОВЕРГАЕТ результаты

Это делает Зализняк

 

но, вообще, там можно найти вот это вот это вот

 

1) Теория новой хронологии не доказана и не может быть доказана математически, поскольку ее исходными данными являются показания письменных памятников, которые могут быть использованы только после их нематематического (а именно, филологического и исторического) анализа, а такой анализ в принципе не может достичь степени математической достоверности.

2) Из принятия новой хронологии с неизбежностью следует (и действительно принимается АТФ) тезис о массовой фальсификации письменных памятников практически во всех странах. Но этот тезис оказывается в непримиримом противоречии с реальными возможностями людей XVI–XVIII вв. (эпохи, к которой АТФ относит основную массу фальсификатов): они не обладали необходимыми для такой фальсификации лингвистическими знаниями; политические, религиозные и экономические условия не позволяли обеспечить необходимое согласование всех соответствующих работ. Кроме того, этот тезис предполагает такой способ человеческого поведения и такие его стимулы, которые в массовом масштабе нигде и никогда реально не наблюдались.

3) Основной «династический параллелизм» в истории Руси, являющийся, согласно АТФ, базой новой хронологии Руси, представляет собой чистую выдумку, основанную на длинной серии грубейших подтасовок реальных летописных данных.

3 часа назад, WolfRus сказал:

а лишь цепляется к отдельным местам.

так, это самый базис, все остальное базируется уже на этом

3 часа назад, WolfRus сказал:

Вот если бы он применил этот метод, пусть даже и с уточненными (по его мнению) мерами, и получил что-то близкое к "хронологии Скалигера" - это было бы убедительно. 

так Городецкий и попытался, у него получилась хрень. Потому что он просто брал цифры, и не подгонял их под итоговый результат.

И еще Городецкий поймал Фоменко на том, что в 1981 году, заявленный им анализ он чисто физически не мог провести заявленным способом, вычислительных мощностей тупо не хватило бы выполнить их все. 

 

При этом Фоменко, для того чтобы доказать что Скалигер ошибался пришлось заявлять что врал Кеплер.

При этом в дальнейшем из того что "Скалигер ошибался" выводится что "Кеплер врал"

 

 

Изменено вчера, 09:03:17 пользователем feanya

[лекс 13,314]

2 часа назад, WolfRus сказал:

во вторых - мне не нужно, чтобы все их "отбросили", но было бы неплохо, если бы умные истории ВМЕСТЕ с умными математиками, лингвистами и прочими специалистами  для начала все эти источники ПЕРЕТРЯХНУЛИ и выяснили их достоверность и правильность привязки.  Точно так же, как уже делается для свидетельств о той же Куликовской битве.

 А после "перетряхивания" попробовали "перетряхнуть" то, что на этих источниках базируется.

Два разбора (второй более глобальный) по месту Куликовской битвы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Спойлер

Можно было бы принять всю новохронологическую эпопею за своеобразное творческое выражение протеста против схоластики, догматизма и скуки большой науки, напоминающего эмоциональный бунт троечника Сыроежкина в фильме «Приключения Электроника», уставшего от занудства школьных программ:

А нам говорят, что Волга

Впадает в Каспийское море,

А я говорю, что больше!

Не вынесу этого горя!

А нам говорят, что катет

Короче гипотенузы,

А я говорю, – хватит!

Устал я от этой обузы!

Но оказывается, это сделать не так просто. Сопротивляется этому прежде всего сам Анатолий Тимофеевич, методично повторяющий из книги в книгу, напоминающий в каждом ответе оппонентам, что Новая хронология – это именно научное достижение, а критикуют его лишь потому, что официальная (еще используется термин «традиционная») история погрязла во лжи и заблуждениях и не готова признать революционного открытия академика – продолжателя традиций И. Ньютона и Н. А. Морозова.

Историки возражают. Пытаются рассуждать о научных подходах, источниковедении, источниках, фактах, пробуют указать на бессовестность авторов «Новой хронологии», подсмеиваются над комическими потугами А. Т. Фоменко выстроить хоть сколько-нибудь правдоподобную цепочку доказательств. Однако, в итоге получается спор «немого с глухим». В своих ответах оппонентам А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский совершенно игнорируют любые рациональные доводы, отвечают только на те замечания, которые им интересны, и доказывают свою правоту ссылками к другим положениям, главам и книгам своей виртуальной теории.

Поразительно, но сам того не подозревая, А. Т. Фоменко нисколько не затрагивает основ исторической науки. Новая хронология в своем «праведном гневе» апеллирует не к выводам исторической науки, а к положениям некоего виртуального «учебника истории». Возмущение новых хронологов лживостью этого «традиционного учебника» нарастает тем больше, чем изощреннее авторы выдумывают его содержание.

Думаю, А. Т. Фоменко искренне не понимает, почему с историей нельзя обращаться так же, как и с математикой. Математик вне связи с окружающей нас реальностью производит мысленное конструирование абстрактных систем. Корректность такой системы обусловлена соответствием изначально определенным аксиомам.

Перенесем методику в историю. Определим аксиомы:

– «древняя и средневековая история – вещь далеко не самоочевидная, весьма запутанная и зыбкая»;

– представления о древней истории основаны не на источниках, а на подделках, ставших «результатом специальной работы нескольких поколений историков и хронологов»;

– один и тот же реальный человек или событие могли быть представлены несколько раз под разными именами (названиями) и в разные эпохи (дубликаты);

– слова, имена и названия могли со временем менять свое значение, а географические названия «перемещались по карте» (помните, как «сполз» по висящей карте Фоменко Симонов монастырь? – А.П.).

Если исходить из этих абстрактных аксиом, то, пожалуй, ничего иного, кроме Новой хронологии вместо истории, мы получить и не сможем. К счастью, история необратима. Она уже состоялась, и ее не изменить. Все, что вокруг нее, – это наши попытки более или менее честно, более или менее удачно ее анализировать и интерпретировать. И как бы сильно кому-то из нас ни хотелось бы, чтобы было именно так, а не иначе. Это невозможно. История уже была. Была и Римская империя, был и Аттила, были Куликовская битва и Тохтамышево нашествие. Победы, поражения, взлеты и унижения, великие события и маленькие. Прошедшая жизнь оставляет нам факты. Справедливость исторической реконструкции проверяется ее соответствием всем достоверным историческим фактам. Особенность и главное отличие исторического знания от математического в том, что история восстанавливает имевшую место действительность, поэтому вынуждена ориентироваться на реалии земного бытия и человеческой природы.

По части соответствия действительности концепция Фоменко – химера. Она абсолютный антипод рационального знания. Правда, этот продукт самим производителем фасуется в «научную» упаковку, ставится вполне научный лейбл и копирайт уважаемого академика РАН. В этом дуализме (эзотерика в академической оболочке) есть своеобразный шарм. Такой жанр неизменно привлекал повышенное внимание образованного советского, позднее российского обывателя, особенно на фоне догматизма и скупости учебников гуманитарного цикла. Появление любого бреда, опровергающего набившие оскомину кондаки и тропари учебников, вызывало повышенный ажиотаж. Вспомните: О. Сулейменов, Л. Н. Гумилев, «Влесова книга». Фоменковская химера, появившись как манифест свободной личности в тоталитарном государстве с ангажированной наукой истории, теперь, когда тоталитаризм и массовая ангажированность ушли в небытие, стали блестящим коммерческим предприятием, процветающим на почве общественного равнодушия к истине, здравому смыслу и рациональному знанию. В таком обществе классный ученый обречен на нищенское существование, а вот мистика (вместо созидательной активности), астрология и уфология (вместо естественных наук), интеллектуальное шарлатанство вроде «Новой хронологии» пользуются спросом. Этот широкий спрос получает предложение. Теперь уже академик Фоменко вряд ли сможет оставить свой бизнес. Поэтому убеждать его в чем-либо бесполезно.

Степень рентабельности новохронологического бизнеса ощущается почти повсеместно. Практически в любой компании друзья-технари любопытствуют: «Вот ты историк, скажи, это правда, что Китая не было?». Отвратительное зрелище продолжается на телеэкране, когда самодовольный «властитель дум» из массмедиа, претендующий на роль интеллектуального лидера ночного эфира, посвящает цикл передач пропаганде светлого учения.

Как-то цитата созвучна с тем, что я писал выше:

Цитата

Может с точки зрения математика и интересно поиграть с числами (датами; долготой-широтой), но эта бессмысленная игра ("логика" содержания) в итоге привела к ОЧЕВИДНЕЙШИМ абсурдным выводам ("логика" выводов).

На основе НХ (бессмысленой игры числами; мысленного конструирования абстрактных систем) нечего перетряхивать.

 

55 минут назад, feanya сказал:

Это делает Зализняк

так, это самый базис, все остальное базируется уже на этом

так Городецкий и попытался, у него получилась хрень. Потому что он просто брал цифры, и не подгонял их под итоговый результат.

Кстати, да. И тот и другой пытались. Получилась бессмыслица. Но как по мне, они знатно повеселились.

 

P.S.

Вот относительно идей аналогичных НХ (по ссылке под спойлером цитаты того в чём меня уверяли (с пассажами про заговоры и фальсификации) и про непринятие чего меня называли зашоренным... кстати, опять же со ссылкой на Джордано Бруно).

По уровню бреду чем-то напоминает выводы в духе Новгород - это Ярославль. Как-то теории заговоров в этом созвучны.

Изменено вчера, 08:11:37 пользователем лекс

[Gulaev 10,653]

58 минут назад, feanya сказал:

, за 2000 тысячи лет до Чингисхана - заморачивались, печи примитивнейшие ставили,

Почитал о находке древних плавильных печей в Монголии. Обратил внимание на то, что экспедиция была совместная монгольско-японская. Понял, как они нашли плавильные печи, древние автомобили и монгольский космодром.  Самый известный японский археолог - Синити Фудзимура. Он сделал массу открытий, поднял японскую археологию на невиданные высоты и доказал невиданную древность японского народа и высочайший уровень его цивилизации. А потом спалился по-глупому, когда его засняли за подкладыванием фальшивок в раскоп. Я не помню, сделал он харакири или нет. Хотя - вряд ли - нынче самурай хлипкий пошел. Уверен, что японцы поехали в Монголию делиться с местными своим огромным опытом - как подложить липу и не попасться при этом

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, feanya сказал:

не было бы стрел на 50% из свинца.

А они были? Дай ссылку на химанализ таких стрел. Или будет, как с мечами?

[Gulaev 10,653]

48 минут назад, лекс сказал:

Два разбора (второй более глобальный) по месту Куликовской битвы:

Это - не разборы. Это поливание грязью оппонента. На месте большой битвы должны находить обломки мечей - десятками, наконечники стрел и копий - тысячами, кости - десятками тысяч. В этих "разборах" есть упоминание о том, что "в статье написано, что крестьяне рассказали, что когда-то находили" То есть ссылка на то, что моей двоюродной сестре рассказала соседка, которая это слышала на рынке. Крестьяне находили, а археологи, перекопав все поле - не находят. Странно, да? Для профессиональных историков ничего странного нет. Они придумают какое-нибудь идиотское объяснение этому. Типа "вода высохла, и потому все сгнило без следа" Вместо того, чтобы искать действительное место Куликовской битвы историки заняты борьбой с Фоменко. Да если бы они эти усилия направили на поиски, то давно бы нашли и место битвы и еще многое другое.

 

[лекс 13,314]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Это - не разборы. Это поливание грязью оппонента. 

А ты читал? Почитай. Это именно разбор пассажей НХ по конкретному вопросу.

Если разбор пассажей НХ по конкретному вопросу это поливание грязью, то что в твоём понимании разбор?

[feanya 1,677]

44 минуты назад, Gulaev сказал:

А они были? Дай ссылку на химанализ таких стрел. Или будет, как с мечами?

так вам дали ссылку на книгу про стрелы, там и хим. анализ есть, с разбросом свинца в железных стрелах вплоть до 55% (а стоит ли их тогда все называть железными, это другой вопрос, сугубо терминологический)

 

по мечам.

либо местная руда судя по никелю (найдены даже крицы) либо привозной товар, в том числе с молибденом с Рейна.

статья с анализом руды ( Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   )

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

а вот по самим мечам.

 

Сам пока мельком посмотрел, хотел сегодня сперва прочитать.

 

44 минуты назад, Gulaev сказал:

очитал о находке древних плавильных печей в Монголии. Обратил внимание на то, что экспедиция была совместная монгольско-японская.

а были еще советские, МИСиС то на них ссылается, в том числе.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

28 минут назад, Gulaev сказал:

Это - не разборы. Это поливание грязью оппонента

поливание грязью оппонента это реакция Фоменко и Носовского на эти разборы, здесь максимум что можно поставить в укор - иронию

 

 

23 минуты назад, лекс сказал:

Если разбор пассажей НХ по конкретному вопросу это поливание грязью, то что в твоём понимании разбор?

там была ИРОНИЯ, это ужас-ужас, ученым приходилось сдерживать смех, но ввиду своего профессионализма они позволили себя только иронию и то достаточно легкую и беззлобную

 

Изменено вчера, 09:08:22 пользователем feanya

[Finkilibunny 532]

5 часов назад, WolfRus сказал:

Повторяю в третий раз ! Гав !!!

А твои здесь перетявкивания с эрудированными любителями всемирной истории в теме, которая условно обозначена как новая хренология, основаны? Если да, то где основания?
Не требуют ли эти диванные «данные» пересмотра и т. д.? Всё, что ты здесь высираешь, каждое твоё слово и каждый довод требует авторитетных источников, которых у тебя нет,
а есть только явное неуважение ко всем собеседникам без исключения, набор штампов, гонор а-ля «я бог, а вы бараны и я задавлю вас своей эрудицией». Только ты забываешь,
что далеко не всё и не всех авторов по теме читала, не всё знаешь и имеешь крайне однобокое суждение рядового любителя поковыряться в исторических переписках.
Я тут посмотрел - у тебя одни только «атаки», никакого компромисса, взаимопонимания, признания каких-либо научных истин, донкихотствующее ты посмешище. Со стороны видней.

Изменено вчера, 11:40:28 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,653]

5 часов назад, лекс сказал:

Это именно разбор пассажей НХ по конкретному вопросу.

В таком случае я - Императрица Цыси

 

5 часов назад, feanya сказал:

вам дали ссылку на книгу про стрелы,

Нет, мне дали ссылку на статью в ВК, где рассказано, какая это хорошая книга. Ссылки на книгу мне не давали

5 часов назад, feanya сказал:

статья с анализом руды ( Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   )

Это - не статья с анализом руды. Это статья, в которой авторы рассказывают, что такой анализ был сделан. Самого анализа там НЕТ. Можно верить авторам на слово, можно не верить Кстати (поверим на слово авторам) делали они анализ руды в месторождении и в остатках печей. А вот про анализ изделий, в частности мечей, они не говорят

Защитники "официальной истории" которой как бы нет, все время мелко мухлюют. Подсовывают видео и статьи, в которых якобы содержатся доказательства их утверждений. В надежде, что оппоненту будет лень читать или смотреть. А как прочитаешь, да спросишь, то они тут же забывают, что говорили. Это великолепно характеризует "профессиональных историков" и примкнувших к ним могликов. Мелкое вранье их удел. Даже по-крупному соврать не умеют

[Finkilibunny 532]

43 минуты назад, Gulaev сказал:

 

Нисколько не сомневаюсь, что господин Гуляев, попробовав себя в шоу-бизнесе стендап-комиком, заработал бы денег больше, чем все «профессиональные историки» ™ вместе взятые 

Изменено вчера, 16:35:02 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,653]

@Finkilibunny Тебе, что мало? Ты мазохист? Пока тебя только один человек регулярно мудаком называет, ты хочешь чтобы тебя все мудаком называли?

[Finkilibunny 532]

@Gulaev Ты давай строго по теме, продолжай требовать анализы, а получив их, называй всё подряд фейками и враньём. Работай, не отвлекайся. А кто обзовёт меня мудаком, получит пред за провокацию.

[WolfRus 13,178]

50 минут назад, Finkilibunny сказал:

А кто обзовёт меня мудаком, получит пред за провокацию.

С каких это пор правда является провокацией ?

 

10 часов назад, feanya сказал:

есть такая штука как лес, который тоже приходится обходить. 

да, есть.  И чем ближе к реке, тем лес гуще.

 

10 часов назад, feanya сказал:

тот кто идет к тебе - то же. 

неа, неверно.  Это не РПГ, где над головой написано "гость к васе".  Более того, после того как "гость" вышел со стойбища и продолжил путь, он перестал быть "гостем".   И уж никем, даже находясь в твоей юрте, он является для соседнего племени.

 

10 часов назад, feanya сказал:

Мне не известно как там конкретно было с торговцами у монгол, но у некоторых подобных культур, позволить убить купца на твоей территории было позором. 

черт, за 2000 тысячи лет до Чингисхана - заморачивались, печи примитивнейшие ставили, плавала, а при нем - уже нет. Мистика какая-то.

Так не из Монголии, из Улуса Джучи. 

Земли южнее отданы Хулагу. 

на закрытие базовых потребностей хватало, при этом железо все равно было в цене, иначе не было бы стрел на 50% из свинца. 

мда. Услышь меня пожалуйста.   Для нужд повседневной жизни нужно одно количество металла (точнее изделий из него).   Для большой завоевательной войны за тысячи километров от становищ - на порядки большее.

 

10 часов назад, feanya сказал:

проблема в том, что закономерности Фоменко - натягивание очень маленькой совы на очень большой глобус. 

Что в общем-то при разборе "параллелилизмов" и выявлен, где он для получения нужного себе результата вынужден сам же нарушать собственные постулаты, проверить это, когда были первые публикации можно было только обложившись справочниками в библиотеку, но в эпоху интернета это все проверятся за пару минут. И сделав это, можно обнаружить что Фоменко пропускал правителей в династиях, мешал династии разных гос-в в одну, не правильно указывал периоды правления. Он мешал источники, если в одном источники указаны даты правления одного короля более подходяшими под его теорию, он брал их оттуда, даже если все остальные для этой династии он брал из другого источника

так, ответьте мне на один вопрос - почему результаты Фоменко не верифицируются? Почему беря его математические методы у других математиков на выходе получалось хрень, как получилось у Городецкого?

тут есть два  равновероятных варианта:

1. Ошибся при расчетах, опубликовал не все нюансы методики или осознанно "доработал результаты" Фоменко; 

2. Ошибся или что-то не учел при расчетах (или же осознанно отклонился от предложенной Фоменко и Носовским методологии) Городецкий.

 

Все остальные являются комбинацией или частными случаями этих двух.

 

10 часов назад, feanya сказал:

Верифицируемость один из столпов научное теории. 

Почему то к истории это пока что неприменимо, к сожалению.

 

10 часов назад, feanya сказал:

Ах да, Фоменко на это ответил "ну вы просто не поняли"

может действительно не поняли или не захотели понять ?  Даже у нас на форуме уважаемые люди вроде Лекса и то бывает просто отказываются "понять" даже разжеванное до нельзя своим оппонентом. Просто потому, что не хотят.

 

10 часов назад, feanya сказал:

так умные математики, лингвисты вместе с историками взяли, посмотрели на работы Фоменко и сказали "натянутая сова на глобус", даже сборник разборов выпустили

При этом на критику математиков они отвечали  - "это критикует наши методы,  не не наши выводы"

на критику лингвиста - "это критикует наши вывода, а не методы"

 

Это делает Зализняк

 

но, вообще, там можно найти вот это вот это вот

 

1) Теория новой хронологии не доказана и не может быть доказана математически, поскольку ее исходными данными являются показания письменных памятников, которые могут быть использованы только после их нематематического (а именно, филологического и исторического) анализа, а такой анализ в принципе не может достичь степени математической достоверности.

извини, но ровно то же самое можно смело сказать про "классическую" хронологию.  Так что тут  - паритет.

 

10 часов назад, feanya сказал:

2) Из принятия новой хронологии с неизбежностью следует (и действительно принимается АТФ) тезис о массовой фальсификации письменных памятников практически во всех странах.

а вот тут - полное вранье, рассчитанное на тех, кто не читал и не вчитывался.

Тезис там совсем о другом. А именно - о совершенно вольной трактовке историками имеющихся письменных источников, причем сами используемые источники тоже отнюдь не являются эталоном достоверности.  А единственный на настоящее время способ повышения достоверности разрозненной, противоречивой и забитой шумами информации - это применение к ней численных методов статистического и корреляционного анализа.

 

10 часов назад, feanya сказал:

При этом Фоменко, для того чтобы доказать что Скалигер ошибался пришлось заявлять что врал Кеплер.

При этом в дальнейшем из того что "Скалигер ошибался" выводится что "Кеплер врал"

опять передергивание, причем откровенное.   Для того, чтобы, например, информация от Кеплера стала недостоверной достаточно неправильно привязать его самого (а значит и его наблюдения) к временной шкале. Либо использовать в качестве источника данных не его собственноручные результаты, а плоды их вольной трактовки кем-то еще.

 

ЗЫ подведя резюме скажу так:

 

Если бы НХ не было, ее надо было бы придумать.  Хотя бы для того, чтобы закостеневшее в собственном величии и категорическом непринятии критики историческое научное общество  всколыхнулось и наконец-то удосужилось заняться тем, чем должно было еще 100 лет назад - а именно вопросами верификации своих "источников" и попытками строгого обоснования своих теорий с широким привлечением других наук, в том числе точных.

Еще бы отучить ученых постоянно переписывать свои же теории и промывать мозги детям и взрослым в зависимости от текущей "генеральной линии партии"  - было бы вообще замечательно.

 

 

Изменено вчера, 17:31:39 пользователем WolfRus

[feanya 1,677]

58 минут назад, Gulaev сказал:

Можно верить авторам на слово, можно не верить Кстати (поверим на слово авторам) делали они анализ руды в месторождении и в остатках печей. А вот про анализ изделий, в частности мечей, они не говорят

а вторую ссылку с обширной статьей про мечи вы, видимо, открывать не решили, да?

 

историков в первую очередь интересует типология изделия, металлография, а не голый состав.

1 час назад, Gulaev сказал:

Подсовывают видео и статьи, в которых якобы содержатся доказательства их утверждений. В надежде, что оппоненту будет лень читать или смотреть

ну так, вот вам дали статью про мечи, вы её не открывали, не читали

1 час назад, Gulaev сказал:

В надежде, что оппоненту будет лень читать или смотреть. А как прочитаешь, да спросишь, то они тут же забывают, что говорили.

а потом, в надежде что оппонент забыл о чем речь, заявляете что это не то.

[feanya 1,677]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

мда. Услышь меня пожалуйста.   Для нужд повседневной жизни нужно одно количество металла (точнее изделий из него).   Для большой завоевательной войны за тысячи километров от становищ - на порядки большее.

на какие порядки? кольчуги/простые доспехи есть у всех воинов - они постоянно воюют, меж собой

копья/топоры - есть практически у всех, по той же причине

наконечники стрел - в наличии у всех, они постоянно нужны, и если для простой охоты на мелочь хватит и костяных, то вот на крупного зверя или для защиты от хищников - лучше уж металлические.

При это наверняка есть какой-то запас. 

И стрелы штука такая, их после боя собирали, ну по первой уж точно, под конец видимо уже не было смысла, потому что там даже с трупов украшения на забраны, настолько уже все добычей нагружены.

Это не какие-то гигантские объемы метала

Тем более по пути они и оседлых хорезмийцев подчинили, а у них и металл и кузнецы.

Снежный ком - пока ты воюешь в степи или близко от нее - тебе есть чем пополнятся. Война кормит войну, в конце-концов, как говорил Валенштайн - армия в 50 тысяч человек может кормить себя сама. 

И самое главное - к моменту начала похода на Русь, становища они тут под боком, у нас в степях.

 

8 минут назад, WolfRus сказал:

тут есть два  равновероятных варианта:

1. Ошибся при расчетах, опубликовал не все нюансы методики или осознанно "доработал результаты" Фоменко; 

2. Ошибся или что-то не учел при расчетах (или же осознанно отклонился от предложенной Фоменко и Носовским методологии) Городецкий.

 

Все остальные являются комбинацией или частными случаями этих двух.

 

так вот - получилось то не только у Городецкого. Получилось только у Фоменко, и то, только по той причине, что он сам нарушал собственную методологию. Городецкий ей следовал. Причем Фоменко так и не смог сказать в чем её нарушил Городецкий, он просто ЗАЯВИЛ что её нарушили.

Картинка не вставляется ссылкой, вставил приложением

Подойдем к приводимой табличке как к некоторым абстрактным данным из справочника. Оказывается, что этот параллелизм ни при каких обстоятельствах не может быть найден никакими математическими методами. Причина проста – не существуют хронологические таблицы, в которых присутствовали бы рядом, как члены некоей единой династии, представители ряда слева, так и таблицы, в которых стояли бы в одном списке правители ряда справа. Мало того, что из трех разных источников ( [9], [10], [11]) подбирались самые подходящие даты, в обоих списках «смешались в кучу кони, люди».

Действительно:

1а, 2а – Маленькая тонкость: Пипин II и Карл Мартелл, хотя и имели значительную власть, были всего лишь майордомами при дворе сменявшихся королей Меровингов.

3a – Пипин Короткий стал королем франков в 751 году. Лакуна 741–751 относится ко времени, когда он, как и его предшественники, был могущественным майордомом при последних Меровингах.

6a – Людовик I погиб императором в 840-м году. Хотя в 830 и 833 на короткое время сыновья Лотарь и Пипин отнимали у него власть.

7a – Лотарь король Баварии 814–817, Италии 818–843, Лотарингии 843–855. Император «Священной Римской империи» 817–855. В империи Каролингов с 840 года не правил, поскольку потерпел поражение и отступился после Верденского договора.

8a – Вообще-то 840–877

9а – Прыжок в Германию. Людовик II Немецкий, король Баварский 817–843, немецкий 843–876.

10а – Теперь в Италию. Людовик II король Италии 843–875 и Император «Священной Римской империи» 850–875.

11а – Назад во Францию, пропускаем Людовика II Заику 877–879, Людовика III (879–882), и Карломана (879–884).

Теперь посмотрим на колонку справа:

1б – Констанций II – август с 337 г., а с 324 он только цезарь, единовластный правитель только с 353.

2б – После Констанция правили Юлиан, Иовиан, Валентиниан I, Валент, Грациан, Валентиниан II (лакуна в 18 лет).

5б – Константин III (407–411) – соправитель в Западной Римской империи, а в Восточной Империи известен свой Константин III, Ираклид, правивший в 641 г.

6б – Пропускаем Маркиана (450–457), сделав лакуну в 7 лет.

7б – Пропускаем Льва II 474. Зенона в 475 году свергли, в 476 восстановили.

8б – Каким образом в список Византийских императоров попал остготский король Теодорих (к тому же с 471, а 493 – год основания остготского королевства в Италии)?

10б – А Одоакр, Германский правитель Италии, низложивший Ромула Августула и разбитый своим предшественником (!?) в списке Теодорихом? Заметим, что даже описанный математический метод, позволяющий многое, такого изощренного жонглирования не разрешает.

Вывод. Подбор данных осуществлен некорректно, и нарушает все заявляемые самими авторами, принципы:

1. Перемешаны правители разных государств.

Последовательность чисел, выражающих длительности правлений всех правителей на протяжении всей истории данного государства […] будем называть династическим потоком. [2, с. 426]

2, 3. Нарушена «монотонность» и «полнота»

 

Вопрос: как после этого можно считать, что Фоменко не натягивает сову на глобус подгоняя первоначальные данные под нужный результат?

33 минуты назад, WolfRus сказал:

очему то к истории это пока что неприменимо, к сожалению.

в истории так же есть верифицируемость.

а вот у Фоменко её нет

Как и нет и повторяемости. 

 

Проблема есть, например мы не может повторно произвести раскопки памятника, потому что раскопка - его планомерное уничтожение, точно так же проводя некоторые анализы находок мы вынуждены их уничтожать. А мы ограничены в находках. Схожие проблемы есть в астрономии - некоторые события мы можем пронаблюдать только один раз.

 

отдельные исторические дисциплины отлично верифицируются, лингвистика например.

отдельно есть верицифируемость источника, чем собственно занимается источниковедение.

 

что на верифицируемость отвечает Фоменко?

В ответ на это заметим, что «обыкновенные» историки и лингвисты работают в рамках скалигеровской хронологии, часто даже не отдавая себе отчета в том, насколько сильно их выводы зависят от этой хронологии. И судят они о работах друг друга, естественно, тоже с точки зрения скалигеровской хронологии. Нетрудно сообразить – что получится, если «тем же судом» начать судить нашу работу, выполненную в рамках новой хронологии, принципиально отличающейся от скалигеровской. Упомянутой выше фразой, помещенной в самом начале своей статьи, А. А. Зализняк вполне мог бы эту статью и закончить. Поскольку последующее ее содержание, в полном соответствии с указанной фразой, скорее напоминает спор слепого с глухонемым. Стоит ли говорить, что при избранном им подходе, А. А. Зализняк на каждом шагу обнаруживает вопиющие, возмутительные противоречия с привычными ему вещами. Все это можно кратко обобщить всего в нескольких словах: наша реконструкция истории резко противоречит скалигеровской хронологии и многим выводам, которые из этой хронологии сделаны, в частности и в лингвистике.

И это действительно так. Поскольку наша реконструкция построена на основе совершенно другой хронологии истории. Это – тривиальный факт, который вряд ли требует такого развернутого доказательства, как статья А. А. Зализняка.

ну еще Фоменко с Носовским ссылаются на какие-то естественно-научные исследования, не потрудясь об этих исследованиях что-то сообщить

 

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

а вот тут - полное вранье, рассчитанное на тех, кто не читал и не вчитывался.

у меня на старой квартире оно есть даже с автографом автора, если не выбросили. Подарили.

40 минут назад, WolfRus сказал:

Тезис там совсем о другом

так как раз об этом, что правда не мешает Фоменко на объявленные поддельными источники ссылаться, когда ему удобно забывая про это.

42 минуты назад, WolfRus сказал:

А единственный на настоящее время способ повышения достоверности разрозненной, противоречивой и забитой шумами информации - это применение к ней численных методов статистического и корреляционного анализа.

применение статистических численных методов, к ограниченно маленькой выборке?

 

я знаю что это не очень спортивно, но корреляционный анализ может выдать вот это вот

 

44 минуты назад, WolfRus сказал:

Для того, чтобы, например, информация от Кеплера стала недостоверной достаточно неправильно привязать его самого (а значит и его наблюдения) к временной шкале. Либо использовать в качестве источника данных не его собственноручные результаты, а плоды их вольной трактовки кем-то еще.

проблема в том, что Кеплер то привязан очень хорошо, причем привязан он не в вакууме, а еще и к Скалигеру.

Тут проблема в том, что Фоменко просто, видимо, не очень хорошо знает астрономию

45 минут назад, WolfRus сказал:

категорическом непринятии критики историческое научное общество

Так критикуйте. НХ - не критика. А вот когда начали уже критиковать их самих - они пошли на личности.

Ну то есть классическое лицемерие - "нам можно, нас - нельзя"

 

главная проблема НХ, что она является доказетельством по кругу самой себя - "допустим что А ложно, тогда из Б следует С, тогда из С следует что А ложно". Чем дольше растягивать, тем менее заметно это становиться

 

[лекс 13,314]

2 часа назад, Gulaev сказал:

В таком случае я - Императрица Цыси

Как скажешь. Буду называть тебя Цыси или императрица.

[Gulaev 10,653]

4 часа назад, Finkilibunny сказал:

продолжай требовать анализы

С тебя их врач потребует. Хотя. и без анализов все ясно

 

3 часа назад, feanya сказал:

историков в первую очередь интересует типология изделия, металлография, а не голый состав.

Тем не менее, говорят, что анализ сделали.

11 час назад, feanya сказал:

а вот по самим мечам.

Итак. Говорят - спектральный анализ делали. Но почему-то его результаты не приводятся. А ведь именно эти результаты позволяют определить из какого месторождения взята руда. Анализ делали в месте добычи и в остатках печи. Пришли к выводу, что руду обрабатывали здесь. Я бы к такому выводу пришел и без спектрального анализа - не будут сырье возить за тридевять земель, металлургия и кузнечное производство всегда тяготеет к местам добычи руды. Уголь понятно откуда - кругом лес. Не в Монголии, чай живем, кизяком домну топить нам не требуется Шлифы сделали, структуру изучили - молодцы, это многое скажет о технологии производства. Но почему не сравнили спектральный анализ меча с местной рудой? Или сравнили, но результат не в пользу заранее высказанного авторитетами мнения, что меч привозной?

2 часа назад, лекс сказал:

Как скажешь. Буду называть тебя Цыси или императрица.

Требую обращаться ко мне с полным титулованием и совершением ритуальных приседаний!

[Gulaev 10,653]

2 часа назад, feanya сказал:

кольчуги/простые доспехи есть у всех воинов - они постоянно воюют, меж собой

А кольчуги на них от этой войны сами вырастают. Если не мыться долго

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, feanya сказал:

стрелы штука такая, их после боя собирали,

Истыкали тебя стрелами, что на дикобраза стал похож - вот и прибыток! Далеко ходить собирать не надо

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, feanya сказал:

по пути они и оседлых хорезмийцев подчинили, а у них и металл и кузнецы

У кочевников металла и кузнецов не было. Хорезмийцев, доспешных и оружных, они подчинили камнями и палками