Опрос по "Новой Хронологии"

[Finkilibunny 438]

@BigMek А бесполезно спорить с жирным троллем, давно гадящим здесь исключительно для лулзов. Здесь разве что я могу развлекаться с таких ущербных «плоскоземельщиков».

Что интересно, эту безграмотную клоунессу aka @WolfRus в данной теме не поддерживал вообще никто, наоборот, все кидали в эту собачку в качестве гнилых помидоров контраргументы,
но это существо умудрилось всем и каждому настрочить по простыне бреда, всех потроллить и «всех победить» своей лютой ахинеей от сказочного персонажа.
С этой кандидатки в пациентки Кащенко (или уже депутаны пациентки оного) давно устали, как следует плюнули в неё и забыли.

Итак, что у нас есть в официальных и прочих сетевых энциклопедиях?

«Новая хренология» - псевдонаучная концепция радикального пересмотра всемирной истории, созданная группой под руководством академика РАН, математика А. Т. Фоменко.
Ряд историков и публицистов относят «Новую хренологию» к такому феномену массовой культуры, как фолк-хистори или русские народные сказки под видом истории.
Отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, основанная на фальсификации и подтасовке данных. Методы, аксиомы и гипотезы «Новой хренологии»
были неоднократно опровергнуты. В частности, против «Новой хренологии» выступили историки, археологи, лингвисты, математики, физики, астрономы, химики и представители других наук.

В «Новой хренологии» утверждается, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать,
и не прослеживается далее X (десятого) века нашей эры, а древние цивилизации и государства Античности и раннего Средневековья являются «фантомными отражениями»
гораздо более поздних культур, вписанными в историческую летопись из-за неправильного (ошибочного или тенденциозного) прочтения и интерпретации источников. 
Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской империи
с политическим центром на территории Руси (Sic! А собачка aka вольфрус у нас русская мегапатриотка, поэтому как такую лженаучную вкуснятину не поддержать?),
охватывающей почти всю территорию Европы и Азии (а согласно позднейшим публикациям - даже обе Америки).  Противоречия «Новой хренологии»
с известными историческими фактами её авторы объясняют глобальной фальсификацией исторических документов - конспиролухи и борцуны со всемирным
рептилоидным заговором detected. По мотивам псевдонаучных изысканий Фоменко и примкнувшего к нему Шепилова Носовского некой кинокомпанией Godland Pictures
был снят эпический 12-серийный «шедевр» «История: наука или вымысел?». С первой и до последней серии можно наблюдать плавную, но неумолимую деградацию
исторической мысли двух «великих» хроников. В серии №1 описываются действительно научные методы определения дат, в середине сериала приводятся любопытные
и вполне правдоподобные исследования отдельных исторических явлений: египетские пирамиды строились на ЕБК (на египетских бетонных комбинатах, а не то, что вы подумали),
Ярославль - это Новгород, Куликовская битва проходила в центре Москвы, строительство Кремля побашенно описано в Библии.
Градус критики хренологов неуклонно повышается и уже в 12-й серии зашкаливает за привычный всем сороковник анисовой столичной.
Тут-то мы и узнаём всю правду-матку про родину слонов: история начинается с десятого века, когда из африканской славянской обезьяны уверенно вывелся первый русский
(вольфрус здесь аж подпрыгивает от негодования под хвостом), мать Христа была русской (а не таки б-гоизбранной), про отца-юриста тактично не упоминалось,
японские самураи произошли конечно же из Самары, американские индейцы - это русские люди, китайцы с Мао Цзедуном - ещё более русские и раньше жили в московском Китай-городе,
Чингисхан и Батый - русские цари с вполне себе исконно русскими именами, и другая галиматья исключительно в том же самом, фоменково-носовско-вольфрусо-мегапатриотичном духе.

История - не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка!
Так полагали Фукидид и Тáцит,
Ещё они - Носовский и Фоменко.

 

 

Изменено 05.08.2025, 11:05:28 пользователем Finkilibunny

[Флавий Аниций 9,689]

5 часов назад, Finkilibunny сказал:

Итак, что у нас есть в официальных и прочих сетевых энциклопедиях?

«Новая хренология» - псевдонаучная концепция радикального пересмотра всемирной истории, созданная группой под руководством академика РАН, математика А. Т. Фоменко.

Согласен. Разумеется это псевдонаучная хрень, которую нельзя серьёзно воспринимать. Она чисто для развлечения годится, чтобы мемасы с шутейками клепать. Но к науке это отношение не имеет. Более того, если человек объявивший себя патриотом начинает на серьёзных щах её защищать, то этим он лишь дискредитирует свой патриотизм, принося больше вреда, чем пользы.

 

Изменено 05.08.2025, 12:11:28 пользователем Флавий Аниций

[Finkilibunny 438]

32 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Разумеется это псевдонаучная хрень, которую нельзя серьёзно воспринимать. Она чисто для развлечения годится, чтобы мемасы с шутейками клепать. Но к науке это отношение не имеет. Более того, если человек объявивший себя патриотом начинает на серьёзных щах её защищать, то этим он лишь дискредитирует свой патриотизм, принося больше вреда, чем пользы.

А хорошо известная в узких форумных кругах такса этого никак не понимает. Единственная цель, поставленная здесь вольфрусом: всех переспорить, перетроллить, перебалаболить
и с удовлетворённым выражением морды уйти, а-ля «я здесь единственный мастермайнд планеты, а вы все бараны». Насчёт «диссертаций» и «учёных степеней» видимо по математике и физике,
что данное псовое здесь себе беспардонно присваивает - это стопроцентный блеф. Ибо троллинг собачки максимум на уровне нерадивого студента после литра-другого просроченного жигулёвского.

[Gulaev 10,521]

20 часов назад, Флавий Аниций сказал:

это псевдонаучная хрень

Прежде чем решать, научен ли подход Фоменко к истории или нет, надо определить, а является ли сама история наукой, или это - "псевдонаучная хрень" 

[Finkilibunny 438]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Прежде чем решать, научен ли подход Фоменко к истории или нет, надо определить, а является ли сама история наукой, или это - "псевдонаучная хрень" 

 

История является гуманитарной наукой.
Она изучает прошлое, конкретные проявления и закономерности исторического процесса, развитие общества и деятельность людей во всём её многообразии.
История как наука не только рассказывает о событиях прошлого, но и пытается понять и объяснить исторический процесс. Её задачи - выявить закономерности исторического развития
и выяснить генетическую связь всех общественных явлений.

Некоторые методы исторического исследования, которые применяют историки:

Историко-генетический - изучение процесса возникновения, развития и исчезновения исторических явлений.

Историко-сравнительный - сравнение различных исторических явлений и процессов для выявления общих и особенных черт.

Историко-типологический - выделение типологических характеристик исторических явлений и процессов.

Историко-системный - изучение исторических явлений в контексте сложных систем взаимосвязей.

Количественный - применение математических методов для анализа исторических данных.

Микроисторический - глубокое изучение отдельных событий или явлений в мельчайших деталях.

[Gulaev 10,521]

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

История является гуманитарной наукой.

Естественно, профессиональные историки, то есть люди, которые получают за свою деятельность деньги, утверждают, что они занимаются наукой. Объективной, непредвзятой и непогрешимой. Но есть некоторые сомнения в этом. Поводом для сомнений достаточно. Например, главным источником сведений о прошлом историческая наука считает письменные документы. То есть как раз то, что проще всего подделать в угоду конъюнктуре. Разные государства имеют в корне разную официальную версию истории. Отсюда напрашивается вывод, что история является просто частью государственной пропаганды и меняется в угоду действующему политическому моменту.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

Количественный - применение математических методов для анализа исторических данных.

Как раз именно этот метод и применил Фоменко. 

[Finkilibunny 438]

3 часа назад, Gulaev сказал:

главным источником сведений о прошлом историческая наука считает письменные документы. То есть как раз то, что проще всего подделать в угоду конъюнктуре ... история является просто частью государственной пропаганды и меняется в угоду действующему политическому моменту.

 

Фальсификация документов может практиковаться не только в гуманитарной истории, но и в естественнонаучной медицине, например.
От этого ни история, ни медицина научными дисциплинами быть не перестанут.
История может использоваться в качестве пропаганды, как и другие науки могут использоваться для чьей-либо выгоды (прикладная химия, например).
Но подтасовывать факты, «менять» историю в политических целях, как показал Оруэлл в своём романе «1984» (или в патриотических, как Фоменко) - ясен пень антинаучное вредительство.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Как раз именно этот метод и применил Фоменко.

 

Фоменко этот метод применил в корне неверно, бредово и мегапатриотично. Теперь над ним смеются не только историки, но и все, кто хоть немного в теме.

[enot1980 16,039]

Победители всегда переписывают  историю в свою пользу  это факт. 

[лекс 13,233]

16 часов назад, Finkilibunny сказал:

или в патриотических, как Фоменко

В чём патриотизм утверждать, что историки врут и мол сейчас не тот век какой есть?

В чём патриотизм утверждать что Великий Новгород это Ярославль?

Тут не о науке речь, тут коммерческая эксплуатация такой вещи как любовь людей к раскрытию заговоров.

 

5 часов назад, enot1980 сказал:

Победители всегда переписывают  историю в свою пользу  это факт. 

Не историю переписывают, а её изложение (интерпретацию).

 

Вот приводил пример с социологическими исследованиями ВЦИОМа и Левады. В основе то своей цифры почти одинаковые, а вот интерпретация этих цифр разная. Левада использует такое понятие (универсальный тип по М.Веберу) как "Человек советский". Через это понятие оценивается вся окружающая действительность. Это понятие исходно содержит негативное содержание. Оценивая через негатив - получишь негатив...какими бы цифры не были. Это вопрос используемой методологии оценки.

 

Что до изложения и оценки.... Давно спорят, является ли история наукой или искусством... В частности, есть мнение что история это искусство...подбора фактов..., где историк, как художник "пишет свою историю" (интерпретирует историю по своему). Это, правда, не отменяет необходимости корректно использовать научные методы, основываясь на достижениях науки в момент написания исследования, в противном случае, это не история, а фантастика.

 

Яркий пример, не корректности использования методов Гумилёв... Блин, высококласный специалист... Отлично знает методы и как их применять.... Но... всё что во многом поганит его исследования, так это то что неподъёмную поставил себе задачу - написать историю Евразии и провести параллели. Это неподъёмная задача в рамках исследования. А раз так то пойдут упрощения и подминание методов исследования. А у него так и происходит. В итоге вся концепция - любопытна, но не более, потому как всё её обоснование - "замок из песка".

У Фоменко же совсем другая история... Наукообразный стиль, учёная степень и академическое звание (правда в математике) создают иллюзию правдоподобности изложения... и всё это падает в среду жаждующую разоблачений (при минимуме знаний в сфере истории и нежелании разбираться) и испытывающую патологическое недоверие официальной информации... Вот вам и источник заработка для Фоменко и Ко.

 

Это как в суде... Суд оценивает доказательства по своему убеждению... Но основываясь на полном, всестороннем, объективном и непосредственном исследовании, при этом, оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Тоже вроде бы искусство, ан нет... тоже есть правила.

Да и в самом искусстве, тоже есть свои законы, свои правила.

Изменено 07.08.2025, 13:06:11 пользователем лекс

[Finkilibunny 438]

2 часа назад, лекс сказал:

В чём патриотизм утверждать...

Таких вопросов можно целенаправленно понаплодить на каждый союз или предлог каждого предложения моего поста относительно псевдонаучности фоменковщины.
Между тем пресловутый «патриотизм» выпирает не везде, а разве что в некоторых моментах:
 

В 05.08.2025 в 09:34, Finkilibunny сказал:

Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской империи
с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии (а согласно позднейшим публикациям - даже обе Америки)

 

В 05.08.2025 в 09:34, Finkilibunny сказал:

строительство Кремля побашенно описано в Библии ... мать Христа была русской (а не таки б-гоизбранной) ... японские самураи произошли конечно же из Самары, американские индейцы - это русские люди, китайцы с Мао Цзедуном - ещё более русские и раньше жили в московском Китай-городе, Чингисхан и Батый - русские цари с вполне себе исконно русскими именами

Местами уровень патриотизма удалого кретинизма в фоменковской ахинее такой, что воткни туда лом - стоять будет.
А так-то да, баранья любовь толпы к конспиролухам и ложным сенсациям такова, что на этом ясен пень можно сколотить неплохой капиталец, что с успехом и делается.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Левада использует такое понятие (универсальный тип по М.Веберу) как "Человек советский".

Социолог Юрий Левада употреблял термин Homo soveticus, если точнее и на латыни.
У него (как и у писателя Александра Зиновьева) изначально был негативный посыл. И негатив в итоге - как и было задумано.
 

2 часа назад, лекс сказал:

Давно спорят, является ли история наукой или искусством...

Искусством историю назвать нельзя, потому что подтасовка событий и фактов, а также «я так вижу и пофиг на всё остальное» от вольного художника в истории неприемлемы.

Изменено 07.08.2025, 15:25:36 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,521]

2 часа назад, лекс сказал:

Суд оценивает доказательства по своему убеждению...

- Подсудимый, Ваше последнее слово.

- Десять тысяч.

- Суд удаляется на совещание.

- Вы не так поняли - каждому.

- Признаете себя виновным?

- Нет!

- На нет и суда нет

2 часа назад, лекс сказал:

Не историю переписывают, а её изложение (интерпретацию).

Не в казино, а в домино, не миллион, а три рубля и не выиграл, а проиграл В случае с Фоменко есть хороший пример. В Новгороде найдена берестяная грамота с датой. редкий случай - дата четко и однозначно читается. Дата эта соответствует хронологии Фоменко и не соответствует официальной. Как изгалялись "официальные" историки, притягивая за уши эту четко написанную дату, чтобы получилась другая - как раз и написано в одной из работ Фоменко и Носовского.  Это именно "интерпретация" И так со многими археологическими находками, не вписывающимися в официальную историю. Примеры я приводил и разбирал. Тут и меч "людота коваль" и так называемые "монгольские" наконечники для стрел. То есть, мы видим, что не совпадающие с действующей версией истории факты, либо замалчивают, либо настолько топорно пытаются их "интерпретировать" что возникает сомнение в умственной полноценности "официальных историков" Это - именно искажение фактов, но никак не "интерпретация"

 

18 часов назад, Finkilibunny сказал:

Фоменко этот метод применил в корне неверно

Вы настолько сильны в математике, что можете оспорить академика? Лично я, не смотря на неплохое изучение математики в свое время, в  объяснении метода Фоменко понял только знаки "плюс" и "минус" 

[Finkilibunny 438]

34 минуты назад, Gulaev сказал:

В Новгороде найдена берестяная грамота с датой.

От сотворения мира по византийскому летоисчислению? От основания Рима? Или от Рождества Христова?

 

34 минуты назад, Gulaev сказал:

можете оспорить академика?

«Беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник» (с).

Беда, коль музыку начнёт писать сапожник,
А печь пирог возьмётся музыкант.
Фоменко - своей глупости заложник.
Тут надобны уменье и талант.

Математик - всё-таки не историк. Он просто хотел патриотично попиарить великую Россию и немного подзаработать на этом.

Изменено 07.08.2025, 16:19:28 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,521]

Только что, Finkilibunny сказал:

От сотворения мира

Да, дата от сотворения мира.

 

Только что, Finkilibunny сказал:

Математик - всё-таки не историк.

Фоменко стал академиком за придуманный им математический аппарат объективной оценки текстов. Задачу ему, тогда еще молодому аспиранту, поставили в связи с сомнением в авторстве "Тихого Дона" Молодой ученый задачу блестяще выполнил - неопровержимо доказал, что первая часть книги написана не Шолоховым. Результат спрятали подальше, чтобы не портить светлый облик выдающегося писателя, а самого Фоменко облагодетельствовали. Алгоритмы машинной обработки для оценки авторства текстов повсеместно используются по сей день. Математический аппарат для этого создан Фоменко.

Что же касается истории, то получив в руки инструмент, молодой ученый стал совать под него все, что попадется. В том числе и тексты исторических источников. И, неожиданно для себя, открыл, что тексты из совершенно разных по времени и странам летописей и хроник списаны с одного и того же первоначального текста, как под копирку. Попытки обнародовать это открытие закончились тем, что ему сказали примерно то, что Вы написали "Не лезь не в свое дело" Профессиональные историки за свое благополучие стоят крепко. А поскольку времена наступили рыночные, когда "все на продажу" то и решил академик заработать. Что ему вполне удалось. Естественно, для пущего веселья, пришлось добавить в строгие математические выкладки безудержной фантазии. Ну, так это "требование рынка" Не будешь писать херни - кто тебя читать будет? Тем не менее, многие постулаты в совершенно бредовых (в целом) книгах Фоменко мне кажутся абсолютно правильными.

[Finkilibunny 438]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Ну, так это "требование рынка" Не будешь писать херни - кто тебя читать будет?

Печально, но факт.
 

10 часов назад, Gulaev сказал:

многие постулаты в совершенно бредовых (в целом) книгах Фоменко мне кажутся абсолютно правильными.

 

Они кажутся такими из-за методологии выкладок, работающих правильно в точных науках, а не здесь.

[Gulaev 10,521]

1 час назад, Finkilibunny сказал:

работающих правильно в точных науках, а не здесь.

То есть, история - совершенно неточная наука. То ли было, то ли нет...

[Finkilibunny 438]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

То есть, история - совершенно неточная наука.

Медицина - тоже совершенно неточная, однако людей от смерти спасает.

[лекс 13,233]

14 часа назад, Gulaev сказал:

- Подсудимый, Ваше последнее слово.

- Десять тысяч.

- Суд удаляется на совещание.

- Вы не так поняли - каждому.

- Признаете себя виновным?

- Нет!

- На нет и суда нет

Взятка.

Наказуема она по закону? Вопрос риторический.

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Не в казино, а в домино, не миллион, а три рубля и не выиграл, а проиграл В случае с Фоменко есть хороший пример. В Новгороде найдена берестяная грамота с датой. редкий случай - дата четко и однозначно читается. Дата эта соответствует хронологии Фоменко и не соответствует официальной. Как изгалялись "официальные" историки, притягивая за уши эту четко написанную дату, чтобы получилась другая - как раз и написано в одной из работ Фоменко и Носовского.  Это именно "интерпретация" И так со многими археологическими находками, не вписывающимися в официальную историю. Примеры я приводил и разбирал. Тут и меч "людота коваль" и так называемые "монгольские" наконечники для стрел. То есть, мы видим, что не совпадающие с действующей версией истории факты, либо замалчивают, либо настолько топорно пытаются их "интерпретировать" что возникает сомнение в умственной полноценности "официальных историков" Это - именно искажение фактов, но никак не "интерпретация"

 

Вы настолько сильны в математике, что можете оспорить академика? Лично я, не смотря на неплохое изучение математики в свое время, в  объяснении метода Фоменко понял только знаки "плюс" и "минус" 

Нет официальных или неофициальных историков, математиков и т.д. Есть историки, математики и т.д., а есть не историки, не математики.

 

Насчёт аргументов Фоменко... Их все уже давно разобрали... не только историки, археологии, лингвисты, но и математики (!), физики, астрономы... И при чём, не абы кто, а крупнейшие учёные. Переписывать всё это нет никакого желания.

 

Что до интерпретации, то интерпретация интерпретации рознь. Одно дело используются разные методы и получаются рассогласованные результаты, другое дело наукообразные фантазии (тут даже не о чем разговаривать).  Вот пример, академик РАН Янин В.Л. с начала 50х работал в Новгороде, с 1962 руководил археологической экспедицией (слушал в июле 1994 его лекцию для студентов на Троицком раскопе в Новгороде) и тут... математики ему заявляют, что дескать ты не там роешь..., т.к. на самом деле Новгород не Новгород, а Ярославль... Ладно бы математики спорили о математических методах (хотя сами исследования проводились с участием специалистов, в т.ч. математиков) или бы такое заявляли специалисты историки, географы...  Это всё равно что я посмотрев пятиминутный ролик в инете "как ремонтировать все автомобили" буду учить автомеханика с офигенным опытом работы как поменять колодки на автомобиле. Он просто пошлёт меня подальше и слушать не будет... И правильно сделает.

 

[KolenZo 1,018]

В 8/6/2025 в 9:39 PM, Finkilibunny сказал:

История является гуманитарной наукой.

Если взять определение науки из вики как "деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности", то в целом, история безусловно стремится к систематизации объективных знаний, но вот степень их объективности находится под большим вопросом.

И чем дальше в прошлое, тем больше вероятность, что те знания, которыми обладает человечество, могут быть фальсифицированы.

[Finkilibunny 438]

53 минуты назад, KolenZo сказал:

степень их объективности находится под большим вопросом

Науки постоянно развиваются, соответственно степень объективности знаний долго находиться под вопросом не будет, а фальсификации перманентно выявляются.

[KolenZo 1,018]

6 минут назад, Finkilibunny сказал:

Науки постоянно развиваются, соответственно степень объективности знаний долго находиться под вопросом не будет, а фальсификации перманентно выявляются.

Степень объективности исторических знаний можно проверить только с помощью машины времени.