Опрос по "Новой Хронологии"

[лекс 13,285]

1 час назад, Gulaev сказал:

Прочитав в свое время "Воспоминания и размышления" я узнал, что маршал Жуков выиграл битву под Москвой, потом Сталинградскую битву, потом Курскую, а потом взял Берлин. Очень специфическое чтиво

Это где там такое написано?

Раза два читал эти мемуары, не припомню там таких утверждений.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Это он сам Вам сказал?

Обычное написание мемуаров с привлечением рабочей группы.

[Alex2411 2,434]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Для Вас специально. Год издания - 2002, тринадцатое издание. Страница 252. Ссылка на Советскую военную энциклопедию 1976 года издания. Маршал умер в 1974.

 

Зачем вы этот мусор подсовываете? Каким местом относится тринадцатое(!) издание аж 2002(!) года, в которое к тому времени уж кто только не сходил по-большому, к оригинальным, прижизненным мемуарам маршала? Первое издание мемуаров вышло в 1969 году. Вот там, в самом первом издании, есть хоть одна ссылка или хоть одно упоминание источников после 1974 года?

[Gulaev 10,580]

55 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Зачем вы этот мусор подсовываете? Каким местом относится тринадцатое(!) издание аж 2002(!) года, в которое к тому времени уж кто только не сходил по-большому, к оригинальным, прижизненным мемуарам маршала? Первое издание мемуаров вышло в 1969 году. Вот там, в самом первом издании, есть хоть одна ссылка или хоть одно упоминание источников после 1974 года?

Алекс, поделитесь светлой истиной. Какое издание "Воспоминаний и размышлений" надо считать правильным? Где маршал Жуков пишет правду?

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 часов назад, лекс сказал:

Обычное написание мемуаров с привлечением рабочей группы.

Вот сразу видно настоящего историка. Дописывание и переписывание чьих-то мемуаров - это нормально для него. Маршал Жуков помер не так уж и давно, по историческим меркам. А переписать его мемуары успели несколько раз. Представляете сколько раз переписывали, например мемуары Юлия Цезаря за пару тысяч лет?

[Finkilibunny 477]

15 минут назад, Gulaev сказал:

мемуары Юлия Цезаря

 

Это не мемуары, а исторические заметки (Записки о Галльской войне), сочинение, латинские цитаты из которого давно разошлись в народы. Оригинал, естественно, не сохранился.

Изменено 20.08.2025, 15:36:44 пользователем Finkilibunny

[Alex2411 2,434]

46 минут назад, Gulaev сказал:

Алекс, поделитесь светлой истиной. Какое издание "Воспоминаний и размышлений" надо считать правильным? Где маршал Жуков пишет правду?

 

Вы упрекаете "оппонентов", что они приписывают вам какие-то домыслы, но сами занимаетесь тем же самым. Где я упоминал о "правильности" или правде в мемуарах Жукова? Ни словом не обмолвился. Речь шла об авторстве мемуаров, а не правдивости оных.
Вы заявили, цитирую:

Цитата

Маршал Жуков фантастическую книжку под названием "Воспоминания и размышления" даже не читал. В ней цитируются книги вышедшие после смерти маршала

Я предложил вам доказать, где конкретно в мемуарах были процитированы посмертные книги. Естественно, речь шла о прижизненных изданиях мемуаров, это очевидно, ибо после собственной смерти ни один человек пока что читать не умеет, даже четырежды маршал. И естественно, доказать свои слова вы не смогли, зачем-то подсунув в ответ мусорные постперестроечные перепевы Рабиновича. Вам лавры Резуна покоя не дают, что ли?
Можно даже было бы ещё глубже макнуть вас в вашу, мягко говоря, некомпетентность, поскольку указанные в примечаниях "книги вышедшие после смерти маршала" цитатами не являются, а являются редакторскими ссылками, но вы, как оказалось, настолько не владеете материалом, что вряд ли стоит тратить время.

[Gulaev 10,580]

Только что, Finkilibunny сказал:

Это не мемуары, а исторические заметки

Ах, мемуары переписывать (и даже писать новые за покойника) можно, а "исторические заметки" - низь-зя

 

Только что, Alex2411 сказал:

Вы заявили

Совершенно верно. Я уверен, что маршал Жуков ни хрена не писал. На основании воспоминаний многочисленных сослуживцев, начальников и подчиненных маршала, я не могу представить его пишущим книгу. Даже внимательно просматривающим и редактирующим текст представить не могу. Рассказать байки нанятым писакам - мог. Велеть писать, какой он замечательный - мог. Сам сесть и писать - не мог. И то, что после смерти маршала все та же шобла продолжает писать его мемуары, совершенно естественно для них. Они получают за это деньги. А бумага все стерпит.

 

[лекс 13,285]

1 час назад, Gulaev сказал:

Дописывание и переписывание чьих-то мемуаров - это нормально для него.

А что поменяется, если редактор поменяет в мемуарах уточненные цифры со ссылками на более современные источники. Для мемуаров ничего.

[Alex2411 2,434]

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Я уверен, что маршал Жуков ни хрена не писал.

 

Вы можете быть уверенным в чём угодно и как угодно относиться к этим мемуарам, можете считать, что их писали хоть марсиане, это ваше право и сие не требует доказательств, поскольку, очевидно, вам лучше знать ваше собственное отношение. Речь не об этом. Речь о том, что якобы в мемуарах маршала, с ваших слов, цитируются посмертные книги. И вот это уже требует убедительных доказательств, безотносительно к тому, какие из этого сделаны выводы.
Непонятно? Поясню. Предположим, я бы заявил, что негативно отношусь к Гуляеву, потому что считаю его нетрадиционно ориентированным. Это моё право иметь такое мнение, и я не должен тут что-то доказывать. Но вот если, предположим, я бы заявил, что негативно отношусь к Гуляеву, потому что считаю его нетрадиционно ориентированным, потому что он в извращённой форме спаривается с лексом, то выделенное курсивом потребует убедительных доказательств, ибо подаётся не как собственное мнение автора высказывания, а как свершившийся факт. Так понятно? Аналогично и с мемуарами: вы лично можете воспринимать их хоть как туалетную бумагу, но если вы заявляете, что там, к примеру, цитируется "майн кампф" - извольте доказать.
Что до содержимого жуковских мемуаров, то там, конечно же, присутствует примитивное враньё, зазнайство и самовосхваление выше всяких приличий. Во всех без исключения изданиях, начиная с самого первого. Чему есть немало доказательств (даже я тут когда-то приводил конкретные примеры). Но вот что Жуков на самом деле не является автором этих мемуаров, никаких доказательств нет.

[Finkilibunny 477]

1 час назад, Gulaev сказал:

Ах, мемуары переписывать (и даже писать новые за покойника) можно, а "исторические заметки" - низь-зя

Можно, если этим историческим заметкам по две тысячи лет. Из-за проблем с их длительным хранением.

[Finkilibunny 477]

27 минут назад, Alex2411 сказал:

негативно отношусь к Гуляеву, потому что считаю его нетрадиционно ориентированным, потому что он в извращённой форме спаривается с лексом

Во, от ошибки природы по кличке алекс №2411 как всегда попёрло, то местные модераторы у него из меньшинств, то теперь это. Ущербная натура сама везде рано или поздно всплывает аки гуано 

[лекс 13,285]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Вы можете быть уверенным в чём угодно и как угодно относиться к этим мемуарам, можете считать, что их писали хоть марсиане, это ваше право и сие не требует доказательств, поскольку, очевидно, вам лучше знать ваше собственное отношение.

+

 

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Речь не об этом. Речь о том, что якобы в мемуарах маршала, с ваших слов, цитируются посмертные книги. И вот это уже требует убедительных доказательств, безотносительно к тому, какие из этого сделаны выводы.

На самом деле есть цитаты из более поздних изданий.

 

12 часа назад, Alex2411 сказал:

....то выделенное курсивом потребует убедительных доказательств, ибо подаётся не как собственное мнение автора высказывания, а как свершившийся факт. Так понятно? Аналогично и с мемуарами: вы лично можете воспринимать их хоть как туалетную бумагу, но если вы заявляете, что там, к примеру, цитируется "майн кампф" - извольте доказать.

+

 

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Что до содержимого жуковских мемуаров, то там, конечно же, присутствует примитивное враньё, зазнайство и самовосхваление выше всяких приличий. Во всех без исключения изданиях, начиная с самого первого. 

+

В мемуарах вообще сложно отделить где враньё, где личная точка зрения. Зазнайство и самовосхваление (чего у Жукова в избытке) одна из сторон этому.

Мемуары, каким бы они не были ценным источником, всегда надо воспринимать критично с учётом указанного. 

 

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Но вот что Жуков на самом деле не является автором этих мемуаров, никаких доказательств нет.

Безусловно, является.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Я уверен, что маршал Жуков ни хрена не писал. На основании воспоминаний многочисленных сослуживцев, начальников и подчиненных маршала, я не могу представить его пишущим книгу. Даже внимательно просматривающим и редактирующим текст представить не могу. Рассказать байки нанятым писакам - мог. Велеть писать, какой он замечательный - мог. Сам сесть и писать - не мог. И то, что после смерти маршала все та же шобла продолжает писать его мемуары, совершенно естественно для них. Они получают за это деньги. А бумага все стерпит.

Мемуары не обязательно пишутся тем от чьего имени они написаны.

Работа, обычно, строится так. План работы с разбивкой по главам. Надиктовка аудиозаписей (с участием редакторов, специалистов). Перепечатка их в письменный текст (с участием редакторов, стенографисток). Первичная обработка (с участием редакторов). Дополнение из архивов, книг, статей (специалисты). Включение в текст. Компановка всё в единый текст. Замечания Жукова. Исправление текста (в то время ещё и согласование с цензурой). Текст готов. Переход к следующей главе. Всё повторяется.

Вообще, это не новость что большинство мемуаров надиктовываются и с ними работают большие группы редакторов и помощников.

Последующее уточнение цифр с более поздних источников не меняет описание исторических событий данных маршалом. Ну включили специалисты из архивов одну цифру, позже обнаружили не состыковки, нашли подтверждение иным цифрам... Ну как это относится к тому что надиктовка аудиозаписей осуществлялась маршалом? Никак. То что оценки исторических личностей разнятся... обусловлено периодами в которыми выходили различные издания (с 10 издания они не меняются, т.к. подняты первоначальные наработки... это тоже не секрет).

 

Изменено 21.08.2025, 06:25:22 пользователем лекс

[Gulaev 10,580]

1 час назад, лекс сказал:

Мемуары не обязательно пишутся тем от чьего имени они написаны.

И в этом вся прелесть! Можно написать что угодно. Даже то, от чего "автор" в ужас бы пришел. 

[лекс 13,285]

1 час назад, Gulaev сказал:

И в этом вся прелесть! Можно написать что угодно. Даже то, от чего "автор" в ужас бы пришел. 

Такое ощущение что вы прям, как-то за идиотов людей считаете. Такое мнение сложилось не только по этим словам, но исходя из всей дискуссии.

 

Мемуарист принимает участие в редактуре, согласовывает окончательный текст. Так что описываемая вами ситуация исключена.

 

То что касается посмертной редактуре, то она, как правило, касается уточнения цифр (которые и маршал то вряд ли знал и не придавал значения в первой редакции, так что и посмертные изменения тут мало что поменяли), на которые есть ссылки, оценки, которые взяты из исходных архивов, которые были не пропущены официальной цензурой (с 10 издания в текст возвращено не пропущенное цензурой). То что ссылается тот же Резун, оно ведь, связано именно с этим.

[Gulaev 10,580]

1 час назад, лекс сказал:

Мемуарист принимает участие в редактуре, согласовывает окончательный текст. Так что описываемая вами ситуация исключена.

А если "автор" уже помер? Пример - "мемуары" Юровского. Написаны после его смерти, на языке. которого "автор" не знал. 

[лекс 13,285]

17 минут назад, Gulaev сказал:

А если "автор" уже помер? Пример - "мемуары" Юровского. Написаны после его смерти, на языке. которого "автор" не знал. 

Вы прыгаете с одного на другое.

Никто не отрицает что любой документ может быть сфальсифицирован. Важно лишь понимать каковы основания для того чтобы делать вывод о фальсификации.

По Жукову таких оснований нет.

 

Касаемо Юровского? Вы об этом?
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Записки написаны за за 18 лет до его смерти.

Историк Ю.А.Жуков профессионально занимающийся темой убийства Романовых изложил опровержение версии кандидата физико-математический наук (опять математик) изложил (см.ссылку).

 

 

Изменено 21.08.2025, 10:42:21 пользователем лекс

[Gulaev 10,580]

9 минут назад, лекс сказал:

Вы об этом?

Нет. Об вот этом - "The Last Tsar: The Untold Story of the Murder of the Romanovs".

10 минут назад, лекс сказал:

Записки написаны за за 18 лет до его смерти.

Кем? Даже по Вашей ссылке  выходит, что всего лишь вероятно и с его слов.  А может и не с его. А может и не по распоряжению. А может и не непосредственно. 

...документ, записанный, с большой долей вероятности, непосредственно по распоряжению В.И. Ульянова (Ленина) Заместителем Наркома Просвещения Р.С.Ф.С.Р. М.Н. Покровским со слов бывшего коменданта Дома Особого Назначения Я.М. Юровского.(с)

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, лекс сказал:

Историк Ю.А.Жуков профессионально занимающийся темой убийства Романовых

Вот хорошо пристроился человек. С этой темы он бабло будет получать много лет. И детям еще достанется - срач же бесконечен. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

15 минут назад, лекс сказал:

По Жукову таких оснований нет.

Для Вас - нет. У Вас ни для каких сомнений оснований нет. Сказал командир, что бурундук - птичка, значит птичка, и никаких зверьков

[лекс 13,285]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Нет. Об вот этом - "The Last Tsar: The Untold Story of the Murder of the Romanovs".

Ссылку?

Цитата

Не найдена информация о книге «The Last Tsar: The Untold Story of the Murder of the Romanovs». Однако есть книга «The Last Tsar: The Abdication of Nicholas II and the Fall of the Romanovs» Цуёши Хасегавы.

Перевод 

Цитата

последний царь: нерассказанная история убийства Романовых

по запросу в названии указанном в переводе выдало:

Цитата

Радзинский. Последний царь.

 

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Кем? Даже по Вашей ссылке  выходит, что всего лишь вероятно и с его слов.  А может и не с его. А может и не по распоряжению. А может и не непосредственно. 

...документ, записанный, с большой долей вероятности, непосредственно по распоряжению В.И. Ульянова (Ленина) Заместителем Наркома Просвещения Р.С.Ф.С.Р. М.Н. Покровским со слов бывшего коменданта Дома Особого Назначения Я.М. Юровского.(с)

И?

А что за новость что мемуары записываются редактором со слов мемуариста?

 

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Вот хорошо пристроился человек. С этой темы он бабло будет получать много лет. И детям еще достанется - срач же бесконечен. 

Я тебе открою тайну, преподающие в учебных заведениях (математики, биологи, физики, химики и т.д.) все получают зарплату. Публикующие книги - авторский гонорар. При чём, научные книжки выходят с малым тиражом (иногда сами авторы платят за публикации), а вот книжки с разоблачениями (типа НХ) выходят большим тиражом и высокой стоимостью. Кто после этого продажен? Вот кандидат физико-математических наук понял что на своей кандидатской много не заработает, решил уподобится Фоменко влезть в историческую тематику с разоблачениями и зарабатывать на этом.

 

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Для Вас - нет. У Вас ни для каких сомнений оснований нет. Сказал командир, что бурундук - птичка, значит птичка, и никаких зверьков

Для сомнений нужны основания.

Есть люди которые занимаются определёнными вопросами профессионально, длительное время. Вы же поверхностно что-то там услышали и задаёте смешной вопрос.

По Новгороду.... Я вам продемонстрировал, что историки давно ответили на тот вопрос который Носовский (в вашем лице) задал. Ответ дан? Дан. То что вам он не нравится, другой вопрос. Вы не опровергли, лишь зачем-то вспомнили сову. Это вопрос к историкам, а к вашей ментальности верить в заговор историков.

По Юровскому... Первая же ссылка... Историк 25 лет занимающийся этим вопросом разнёс сомнения математика...

По Жукову... Все ваши вопросы от непонимания того что есть мемуары и как они пишутся. Ваши возражения по Юровскому лишь подтверждают это.

Так что пока у меня нет сомнений в том в чём сомневаетесь вы. 

Процитирую @Alex2411

Цитата

Вы можете быть уверенным в чём угодно и как угодно относиться к этим мемуарам, можете считать, что их писали хоть марсиане, это ваше право и сие не требует доказательств, поскольку, очевидно, вам лучше знать ваше собственное отношение. Речь не об этом. Речь о том, что якобы в мемуарах маршала, с ваших слов, цитируются посмертные книги. И вот это уже требует убедительных доказательств, безотносительно к тому, какие из этого сделаны выводы.
Непонятно? Поясню. Предположим, я бы заявил, что негативно отношусь к Гуляеву, потому что считаю его нетрадиционно ориентированным. Это моё право иметь такое мнение, и я не должен тут что-то доказывать. Но вот если, предположим, я бы заявил, что негативно отношусь к Гуляеву, потому что считаю его нетрадиционно ориентированным, потому что он в извращённой форме спаривается с лексом, то выделенное курсивом потребует убедительных доказательств, ибо подаётся не как собственное мнение автора высказывания, а как свершившийся факт. Так понятно? Аналогично и с мемуарами: вы лично можете воспринимать их хоть как туалетную бумагу, но если вы заявляете, что там, к примеру, цитируется "майн кампф" - извольте доказать.
Что до содержимого жуковских мемуаров, то там, конечно же, присутствует примитивное враньё, зазнайство и самовосхваление выше всяких приличий. Во всех без исключения изданиях, начиная с самого первого. Чему есть немало доказательств (даже я тут когда-то приводил конкретные примеры). Но вот что Жуков на самом деле не является автором этих мемуаров, никаких доказательств нет.

 

[Alex2411 2,434]

3 часа назад, Gulaev сказал:

У Вас ни для каких сомнений оснований нет. Сказал командир, что бурундук - птичка, значит птичка, и никаких зверьков

 

Угу. Сказал Гуляев "ы-ы-ы... фальшЫвка... ы-ы-ы...", значит фальшивка.
Видите ли, дискуссия возможна, когда обе стороны владеют обсуждаемой темой на достаточном уровне, что позволяет им не только адекватно воспринимать, но и конструктивно возражать на аргументы противоположной. Подчеркну: тут дело не в разногласиях по обсуждаемому вопросу, а именно в изначальном уровне владения материалом. В сопоставимых весовых категориях, так сказать. Так вот, как показали последние страницы ветки, ваш уровень владения в данном случае, мягко говоря, очень недостаточный. Примерно как если бы вы заявились в космический центр и стали убеждать присутствующих, что на самом деле Земля плоская, а глобусы придумали предатели и мошенники...

[Finkilibunny 477]

@Gulaev , требуются неопровержимые доказательства того, что Жуков не писал  свои самовосхваления лично. Вон @Alex2411 автоматически записывает вас с @лекс 'ом в радужные меньшинства,
а всех остальных - в биомусоры. Тоже беспочвенно (с себя пример берёт)  Личные мнения без доказательств ничего не весят и ничего не значат.
По Юровскому здесь поищите: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Arrey 3,434]

12 часа назад, лекс сказал:

На самом деле есть цитаты из более поздних изданий.

На самом деле более поздние издания часто откорректированы властями... первоисточник или первое издание надежнее.

6 часов назад, лекс сказал:

Я тебе открою тайну, преподающие в учебных заведениях (математики, биологи, физики, химики и т.д.) все получают зарплату. Публикующие книги - авторский гонорар. При чём, научные книжки выходят с малым тиражом (иногда сами авторы платят за публикации), а вот книжки с разоблачениями (типа НХ) выходят большим тиражом и высокой стоимостью. Кто после этого продажен? Вот кандидат физико-математических наук понял что на своей кандидатской много не заработает, решил уподобится Фоменко влезть в историческую тематику с разоблачениями и зарабатывать на этом.

я тебе тайны не открою, что тот кто подчиняется начальнику не свободен в высказываниях... получает зарплату и говорит не больше чем ему позволено.

В естественных науках солгать просто не возможно все проверяется экспериментом. История в этом отношении не наука, то что в ней излагается экспериментом не проверишь. Историческая наука это скорее историческая пропаганда. Не случайно в СССР именно истфак был кузницей партийных кадров.

То что вы называете научными книжками по истории никому не интересно потому что зачем читать вранье.

А пот разоблачения вранья это наоборот интересно. Особенно если оно аргументированно, а если еще и академиком написано так тем более... и не думаю что он много на этом заработал... явно сильно меньше чем выделяется из бюджета официальным историкам.

6 часов назад, лекс сказал:

Для сомнений нужны основания.

Для сомнения не нужны основания, достаточно интуитивного ощущения что тебе брешут как сивые мерины... основания нужны чтобы обосновать сомнения другим... но для самого сомнения обоснования не нужны.

6 часов назад, лекс сказал:

Есть люди которые занимаются определёнными вопросами профессионально, длительное время.

И сидят на зарплате... что делает их высказывания довольно сомнительными... потому что они говорят то за что и платят.

6 часов назад, лекс сказал:

что-то там услышали и задаёте смешной вопрос

Может вопрос и смешной(вообще то нет) но на самом деле более смешно что вы не можете на его вопрос ответить.