Опрос по "Новой Хронологии"

[Arrey 3,474]

17 минут назад, Finkilibunny сказал:

Доеду. Сугробы - не помеха, тем более если ехать по дорогам, а не по лесам с валежником и падшей трухлявой лесиной.
Более того - даже болота преодолею в летнее время года со знанием, как это делать. Батый передвигался в феврале-марте.

С чего вы взяли то если лошадь в живую не видели и не ездили на ней зимой?)))

Сугробы вам не помеха только в вашем воображении, а лошадь в сугробах очень быстро устает.

По дорогам?))) а где столько дорог между каракорумом и рязанью? по нашим дорогам хорошо если одна лошадь пройдет след в лед... как вы по ней проведете 200 тысяч лошадей? вы понимаете, что этот караван на сотни километров растянется? а фураж,вы понимаете что за каждой лошадью придется телегу с фуражем тащить зимой?))) вы думаете просто так зимой все войны останавливались?)) максимум короткие переходы по рекам но недалеко и небольшим числом... 

[Finkilibunny 511]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Сугробы вам не помеха только в вашем воображении

 

2 минуты назад, Finkilibunny сказал:

А как Ломоносов зимой дошёл пешком с рыбным обозом (это лошади) аж из Архангельской губернии и до самой Москвы? Было-то уже в восемнадцатом веке. Опять «вы всё врётии»?

[Arrey 3,474]

Только что, Finkilibunny сказал:

Что не так? Не хотите признавать, что Ермак окончательно добил то, что осталось от ига? Мне думать о «правильности» НХ, отвергающей всю постскалигеровскую хронологию?

Ермак персонаж легендарный в истории о нем нет никаких свидетельств об иге... там речь о том что он покорил малочисленное хансво, н каких могголов там и близко не было, только сибирские татары.

3 минуты назад, Finkilibunny сказал:

НХ, отвергающей всю постскалигеровскую хронологию?

Скалингер не был ни историком ни вообще ученым в современным понимании... он филолог... чего бы и не опровергнуть хронологию написанную малоучкой филологом?

 

[Finkilibunny 511]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Ермак персонаж легендарный в истории о нем нет никаких свидетельств об иге

Это было уже после того, как иго пало и Золотая Орда окончательно схлопнулась. То есть шестнадцатый век, а не четырнадцатый. Вот тогда Ермак и «подогнал» Ивану Грозному ханство за Уралом.
 

3 минуты назад, Arrey сказал:

чего бы и не опровергнуть хронологию написанную малоучкой филологом

 

Хронология, использующаяся сейчас на базе скалигеровской, имеет некоторые отличия и уточнения, возникшие с течением времени.

[Arrey 3,474]

4 минуты назад, Finkilibunny сказал:

А как Ломоносов зимой дошёл пешком с рыбным обозом (это лошади) аж из Архангельской губернии и до самой Москвы? Было-то уже в восемнадцатом веке. Опять «вы всё врётии»?

Нормально ломоносов дошел... пара десятков лошадей на санях везли груз и корм для себя... покупали корм в деревнях по пути... люди шли пешком рядом с ними... все по одной колее... просто для понимания никакое 200000 войско по той дороге бы никуда не дошло... просто не чем кормить лошадей было бы... там где можно найти корм для 20 лошадей не найти его для 200 000... а  ведь и заводные кони были... это уже 400000 -600000 лошадей... да просто не было столько фуража в деревнях...  минимум 5 кг в день на коня... на 200000 это 1 млн кг фуража в день... вы понимаете что это невозможные цифры?)))

[Arrey 3,474]

Только что, Finkilibunny сказал:

Это было уже после того, как иго пало и Золотая Орда окончательно схлопнулась. То есть шестнадцатый век, а не четырнадцатый. Вот тогда Ермак и «подогнал» Ивану Грозному ханство за Уралом.

Где здесь монголы? А нет их здесь.

2 минуты назад, Finkilibunny сказал:

11 минуту назад, Arrey сказал:

чего бы и не опровергнуть хронологию написанную малоучкой филологом

Хронология, использующаяся сейчас на базе скалигеровской, имеет некоторые отличия и уточнения, возникшие с течением времени.

Но суть то та же, скалингер не был ученым и никак особо свою хронологию не доказывал, естественно ее корректировали... исправляли в ней совсем уж явные ляпы... но суть то в том что ее научно никто никогда не доказывал... неученый скалингер ее написал... и ее просто приняли... на фоне неученого скалингера Фоменко вполне себе ученый и НХ обоснована гораздо лучще СХ(ее вообще не доказывал никто)... 

[WolfRus 13,165]

7 часов назад, лекс сказал:

Прекрасно понял твоё стремление к новому.

я писал НЕ О ТОМ. ты снова не понял.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Только вот ты то не понял что в НХ ересь уровня Ералаша.

ключевое слово "ересь".  Понимаешь ли, я не руководствуюсь вопросами ВЕРЫ.  Если ты не согласен, до обоснуй и докажи неправоту.  Не можешь доказать - разбирайся.  А оперировать "аргументами" вида "этого не может быть, потому что этого не может быть" - ненаучно.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Спасибо, кэп.

Только что же в отношении НХ у тебя не врубается критическое мышление?

с чего бы это ?  Вполне себе врубается.  Именно поэтому я начинаю разбираться с ОСНОВ. С  того, на чем именно НХ построена. Это вообще азы научного метода познания - проверка исходных данных и методов их обработки. Если они неверны, то дальше можно не смотреть.

 

7 часов назад, лекс сказал:

В моей выдержки слова о значении рассматриваемого метода в НХ.

ГДЕ ?   Ну процитируй, будь добр, эти самые "слова" и, самое главное, ОБОСНОВАНИЯ этих слов. Понимаешь ли, там, в этих выдержках, обычное пустословие шаром по конусу. Более того, в твоих выдержках авторы почему-то очень аккуратно играют словами,  не решаясь делать конкретные заявления, которые можно проверить или оспорить. А потому нету там никаких "слов о значении", просто переливание из пустого в порожнее и нагнетание эмоций подленькими "оговорочками" - "якобы", "на неискушенных читателей" и так далее.

 

7 часов назад, лекс сказал:

При желании можно было пройти по ссылке, которую ты дал.

по какой именно ? Ты ничего не попутал ? Я тебе последнее время никаких ссылок не давал.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Но ты решил занять позицию страуса, мол ничего не вижу, ничего не знаю, вы всё врёте.

лол, а вот это уже банальный перевод стрелок.  Потому как позиция страуса как раз у самых оголтелых критиканов, которые "не читали, но осуждают".

 

7 часов назад, лекс сказал:

О как.

А можно поподробнее об основном постулате исторической науки?  Тем более, который, якобы, "не выдерживает" научных методов познания.

все очень просто - один из базисов, на котором выстроена пизанская башня  современной исторической науки, это хронология Скалигера привязывающая некие базовые события и исторические персонажи к временной шкале Юлианского (или Григорианского) календаря.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Ты знаешь во времена Скалигера много что не существовало.

Ни понятия естественные науки в современном понимании, ни истории в современном понимании... Не было многих научных методов...

именно. А потому говорить всерьез о достоверности используемых им данных и о корректности его теории - как минимум глупо.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Однако, были знания в сфере астрономии, математики и иных отраслях.

Люди пользовались различными календарями, по разному осуществляли датирование.

Например, используемая ныне эра Дионисия (летоисчисление от Р.Х.) появилась в 6в, а утвердилась не задолго до Скалигера. Скалигер лишь увязал датировки с астрономическими явлениями (астрономическая/математическая хронология, т.е. хронология в привязке с какими-то закономерно повторяющимися явлениями), что помогло увязать разные датировки в разных эрах летоисчислениях (эра Набонасара; эра от основания Рима, эра Диоклетиана и т.д.) и разных календарях. 

именно. Но, понимаешь ли, несовершенство математического аппарата, доступного Салигеру и его последователям, а также разрозненность и противоречивость исходных данных, в том числе астрономических, привели к ошибкам  и расхождениям, которые пришлось компенсировать массой костылей и предположений.

 

Современные знания об астрономии, физике, химии, математике, географии, климатологии и так далее, куда больший объем исходных данных, собранных практически со всей планеты, а также современные методы сбора и обработки информации  позволяют сделать то же самое куда с большей точностью. 

 

Вот только ПОЧЕМУ-ТО  историки упорно цепляются за построенную на костылях "хронологию" и, образно говоря, продолжают накручивать на старые костыли новые и новые слои скотча, вместо того чтобы попробовать пройти путем Скалигера, только уже будучи вооруженными современными ОБЪЕКТИВНЫМИ знаниями и методами работы с информацией.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Согласен.

Но я не вижу в НХ того, чтобы что-то пересматривать.

в этом вся беда. ЗА несколько столетий намотали вокруг изначально кривого фундамента  миллиард подпорок и парсеки скотча, и теперь просто боитесь, что вся эта груда обрушится вам на головы, чтоит только копнуть вглубь и попытаться докопаться до истины.

 

7 часов назад, лекс сказал:

И даже если есть методы точных наук, то возникает вопрос о их применимости и том как они применялись.

ну так давай, оспорь.  Приведи аргументы, которые говорят о неприменимости конкретных методов, либо о том, что методы применялись неправильно.  Сами методы и способы их применения прекрасно описаны доступным языком.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Надо понимать, что НХ это система, которая не только методы, но и содержательная часть (реконструкция истории). Как говорится, по плодам вы о них узнаете. И если в содержательной части ахинея, то вопрос и к методам и к тому как они применялись. 

тут ты в корне не прав. В РЕАЛЬНОЙ науке все с точностью до наоборот - если исходные данные и методы их обработки и анализа ВЕРНЫ, то и их результаты как минимум имеют право на сушествование.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Я не специалист в сфере точных наук, но существующие датировки осуществляются с участием представителей точных наук. А потому вопрос не только к историкам, но, прежде всего, к точным наукам. В первую очередь к ним... Ладно бы год-два... Но 1054 года!!! Точные науки не такие точные? 

про методы датировок и их погрешности  ТОЖЕ ЕСТЬ в самом первом томе НХ.  И про радиоуглеродный метод, и про его особенности, и про остальные.  По моему в 17 главе, если не ошибаюсь.  

 

7 часов назад, лекс сказал:

Я к чему... Я привык к тому, что если есть такое расхождение (я не столько об НХ, я в принципе), то прежде всего, вопрос о том, что что-то не так... И этот вопрос, прежде всего, к новому. К тому чтобы в первую очередь критично посмотреть на новое.

Так ты не посмотрел на "новое". Ты сразу полез в конец книжки, так сказать, чтобы прочитать (условно) кто убил Фреда.   А самое интересное и ВАЖНОЕ в НХ - как раз в начале.  

 

7 часов назад, лекс сказал:

А уж если на основе методов в содержательной части получается анекдот... То анекдотична новая система целиком.

Как говорится, при смешении 100 кг повидла и 1 кг говна получается 101 кг говна.

снова неверный и ненаучный подход.  "анекдот" - это не научная категория или оценка, а эмоциональная.  Если ты хочешь опровергнуть чужую теорию, основанную на рациональных аргументах - будь добр, сделай это рациональными способами. А фразы "да это же просто анекдот" - оставь для домохозяек, ладно ?

 

7 часов назад, лекс сказал:

Нет. Иначе бы не спорил по НХ.

так ты не споришь. Ты просто вещаешь, причем одними эмоциональными выплесками.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Нет там ничего строго.

да ну ? Ты прочитал первый том ?  Весь ? 

 

7 часов назад, лекс сказал:

Наука не стоит на месте, в ней постоянно появляется что-то новое. В теме про общение заключённых пример статьи про радиоуглеродное датирование в НХ (возражения НХ основаны на старых подходах, за 25 лет многое изменилось).

принципиально изменилось мало что, для калибровки метода радиоизотопного (в том числе радиоуглеродного) датирования на близких временных интервалах используются в качестве опорных данные из "традиционной" хронологии, а все что "не попадает" в доверительный интервал - просто отбрасывается.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Ещё раз. Я не специалист в сфере точных наук. Потому моё суждение без опоры на специалистов будет некорректным.

специалисты в сфере точных наук поделились на два лагеря - первый подтверждает правильность как используемого в основе НХ математического аппарата, так и методов его применения, а второй рассказывает про "анекдоты", почему-то скромно избегая КОНСТРУКТИВНОЙ критики. 

 

7 часов назад, лекс сказал:

Выше я тебе давал ссылки, ты не стал толком ничего смотреть.

я посмотрел.  И не нашел в них никакого конструктива от слова "совсем".  Одна вода и бурление говн.

 

7 часов назад, лекс сказал:

А там неплохо объясняется за счёт чего получаются анекдоты в НХ.

Ну так приведи цитаты, выдержки, статьи. Только с КОНКРЕТИКОЙ.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Математики Андреев, Городецкий неплохо это демонстрируют. Тут вполне себе становится понятными как появились анекдоты в содержательной части на основе методов.

Пример выше (у Городецкого более подробно):

В дополнение к ним астроном Ефремов демонстрирует ошибки в своей сфере, физик Дергачёв опровергает подходы НХ к методам датирования.

Почитал "точку зрения математика" по твоей ссылке. 

 

Бросилась в глаза некоторая пристрастная ангажированность и ряд необоснованных утверждений. Например мне с ходу резануло то, что Андреев пытается  "поднять на щит"  утверждение, что если последовательность А близко к Б, а Б близко к В, то А якобы ДОЛЖНО быть близко к В.  На самом деле это не так, потому как у метод использует нелинейную  метрику для оценки близости, и соответственно если А и В находятся "по разные стороны" от Б, то метрика расстояния между А и В будет отличаться на несколько порядков от метрики расстояния между А и Б.  Именно это свойство метрики позволяет использовать ее для идентификации на самом деле близких последовательностей и уменьшить вероятность "ложного срабатывания".   Есть еще несколько подобных "узких мест" в его рассуждениях и умозаключениях, когда он очень вольно трактует некоторые свойства полученых им оценок, и делает на этих трактовках определенные категорические выводы, но даже он остерегается сказать, что "метод в корне неправильный и Фоменко - лжеученый".

 

Еще порадовал "Аргумент"  Андреева вида "я на пентиум-225 считал задачу 11.5 часов".  Как бы вообще с моей точки зрения  - не аргумент, ибо одни и те же расчеты на одном и том же компьютере можно сделать за совершенно разное время - в зависимости от языка программирования, вычислительной среды и способа организации и оптимизации вычислений и работы с носителями информации.  Ну и про "пентиум-225", на котором он якобы делал вычисления, я честно говоря слышу впервые.   Самый шустрый "Пентиум" работал на частоте 133 мегагерц, насколько я помню.  Пентиум Про - от 150 до 200 МГц, дальше шел "Пентиум II", от 233 до 450 МГц.

 

 ЗЫ: Желаешь разобрать статью Андреева  детально ? 

Изменено 03.09.2025, 20:37:30 пользователем WolfRus

[Finkilibunny 511]

52 минуты назад, Arrey сказал:

покупали корм в деревнях по пути

Ага, покупали овёс в деревнях. А Батый-то дурак, «не отбирал» его у русичей.

 

54 минуты назад, Arrey сказал:

там где можно найти корм для 20 лошадей не найти его для 200 000

 

Не двести, а тысяч двадцать-тридцать. Пара-другая туменов. Да и то тумены дробили на части и нападали этими частями на мелкие селения, где брали фураж. Для осады городов объединялись.
Плюс лошадки были неприхотливы, монгольской породы. Они могли по два-три дня вообще ничего не есть. Каждый день кормили только «боевых» коней.
Уж на двадцать с чем-то тысяч лошадей всего прекрасно хватало - и своего, и награбленного, и подножного корма.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Где здесь монголы? А нет их здесь.

В шестнадцатом веке - только татары за Уралом. Ордынские монголы схлопнулись, смешались с другими народами.
Как этруски смешались с римлянами или позднее сами римляне смешались с варварами в своё время.
 

1 час назад, Arrey сказал:

суть то в том что ее научно никто никогда не доказывал

С новой хренологией дело обстоит так: никаких доказательств, только Фоменко предложил пару формул. И его стали критиковать учёные из разных областей: технари, естественники и гуманитарии.

[лекс 13,292]

11 час назад, Arrey сказал:

Да и пусть себе возражают, это спор равных а значит ссылка на авторитеты здесь не уместна. 

Равенство может быть в сопоставимых значениях.

В званиях да.

В знаниях/достижениях в РАЗНЫХ науках НЕТ равенства. Условно говоря, в математике достижения Фоменко не равны достижениям, например, археолога Янина (у него их там нет), а в археологии достижения Янина не равны достижениям Фоменко (у него их там нет). Вместе с тем и тот и другой академики РАН...и в этом равны.

 

11 час назад, Arrey сказал:

Доказываете что вы правы если есть чем доказывать. Голосованием правота так не определяется. Доказывайте но вы же не можете.

....

Голословие.

Вы ни чем НХ не опровергли.

А должен?

Или надо опровергать что 28:7=13? Тут даже опровергать (доказывать) не стоит. Или надо опровергать, что-то вроде, что Новгород это Ярославль?

 

11 час назад, Arrey сказал:

Скалингер филолог по образованию, а не историк, и уж тем более не имеет никакого отношения к естественным наукам... 

На его фоне Фоменко выглядит гораздо более подготовленным исследователем.

Знания Фоменко гораздо выше тех что были у склингера, это глупо отрицать.

НХ научно проработана гораздо лучше чем СХ.

После Скалигера полно было исследований.

Фоменко математик, а берётся за историю. Там он никто и звать никак. Его опусы смешны, так же, как 28:7=13.

 

10 часов назад, Arrey сказал:

Лекс тоже тут голословит

Это не Лекс голословит, а вы, при чём, при этом, как-то уныло каждый раз пытаясь поддеть.

Всё общение с вами бессодержательно.

Вот я и перешёл к почти односложным ответам, при чём, многое из ваших пассажей, вообще перестал комментировать.

[лекс 13,292]

18 часов назад, WolfRus сказал:

ключевое слово "ересь".  Понимаешь ли, я не руководствуюсь вопросами ВЕРЫ.  Если ты не согласен, до обоснуй и докажи неправоту.  Не можешь доказать - разбирайся.  А оперировать "аргументами" вида "этого не может быть, потому что этого не может быть" - ненаучно.

...

Именно поэтому я начинаю разбираться с ОСНОВ. С  того, на чем именно НХ построена.

...

Так ты не посмотрел на "новое". Ты сразу полез в конец книжки, так сказать, чтобы прочитать (условно) кто убил Фреда.   А самое интересное и ВАЖНОЕ в НХ - как раз в начале.  

 

снова неверный и ненаучный подход.  "анекдот" - это не научная категория или оценка, а эмоциональная. 

...

тут ты в корне не прав. В РЕАЛЬНОЙ науке все с точностью до наоборот - если исходные данные и методы их обработки и анализа ВЕРНЫ, то и их результаты как минимум имеют право на сушествование.

Я рассматриваю методологию и содержание работы как единое целое.

И если в выводах ("условно кто убил Фреда") очевидная ересь (и это не вопрос веры), как 28:7=13 (примеры очевиднейшей ереси: Новгород - это Ярославль, Лондон в районе Босфора, Калита это атаман по прозвищу Батя (Батый), Донской это Тохта (Тохтамыш), Грозный это Василий Блаженный и т.д.) возникает вопрос где ошибка (ложь, фальсификация, манипуляция)? Ответ напрашивается.

 

Смотрим (если вообще есть в этом необходимость) то как автор умудрился прийти к этому выводу.

В случае с Ералашем ответ простой.

В случае с НХ начинаем с методов. Тут либо метод неприемлем, либо он применяется некорректно.

 

Просто если начинать иначе... Объективно через людей проходит большой поток информации... Начинать изучать НХ с нуля... До того пока мне она ещё не известна и не заинтересовала... Начинаю с выводов по содержательной части (реконструкция истории)... Вижу бред.

Далее два варианта  действий:

1.Отправить всё это в мусорку (правильный вариант)

2.Понять (появление интереса в том чтобы разобраться) как люди додумались до таких выводов.

Начинаем с методов... После этого логика содержания и выводов становится понятной.

 

Мне сложно рассуждать в точных науках (НХ может впарить что угодно), поэтому беру за основу мнения независимых экспертов уровня докторов наук, академиков.

Основа династические параллелизмы (метод локальных максимумов):

Спойлер

...

Следующая схема дает представление о последовательности шагов метода:

хроника → числовая последовательность («информация») → набор максимумов

На первом шаге текст с погодным изложением преобразуется в последовательность чисел, каждое из которых является функцией информации, содержащейся в хронике под данным годом. В качестве такой функции, по мнению автора, можно выбирать количество страниц, соответствующих каждой погодной записи, либо количество строк в записи, либо количество знаков, либо количество собственных имен в записи и т.д. Критический анализ этих способов измерения информации у автора полностью отсутствует, хотя очевидно, что они зависят от языка хроники, характера излагаемых событий, а число строк или страниц – даже от формата издания, что особенно сказывается в коротких записях. В нашей работе мы, стараясь сосредоточиться на математической критике метода, будем опускать подобные «мелочи». Тем не менее, встречи с ними в работах Фоменко происходят многократно и существенно снижают культуру изложения его методик.

Второй шаг метода состоит в определении «локальных максимумов» для указанной выше последовательности чисел. Именно наборы максимумов хроник и будут сравниваться в последующих процедурах. Тем самым постулируется принцип – если наборы максимумов информации в хрониках совпадают, то эти хроники описывают один и тот же период времени. Опять-таки заметим, хотя этот принцип, мягко говоря, спорен с исторической точки зрения. Ведь история – это не просто набор замечательных дат, а такой принцип полностью отвергает сравнение содержательной стороны событий. Однако, здесь мы не будем углубляться в его критику, а примем предположения Фоменко «как есть».

Таким образом, на третьем шаге из двух исходных сравнивавшихся хроник получают две последовательности дат – локальных максимумов этих хроник. Интересно, что автор не дает никакого определения, какую дату можно считать максимумом, т.е. насколько сильно информация, ей соответствующая, должна отличаться от информации за смежные годы. Вместо этого он предлагает проводить «сглаживание» исходной числовой последовательности, т.е. в каждой точке заменять исходное значение на среднее арифметическое для значений некоторого набора соседних с ней точек.249 В результате сглаживания, по мнению автора, выявятся основные максимумы, причем каждый из них будет достигаться только в одном конкретном году.

Рис. 1.

Указанная математическая процедура вызывает следующие законные возражения: 1) преобразование информации путем «сглаживания» искажает информацию, содержащуюся в исходной хронике, и лишено всякого исторического смысла. Например, если в летописи после двух кратких погодных записей, дано, скажем, под 1152 годом описание похода некоего князя на половцев, в 1153 г. написано, что «бысть тишина», а в 1154 г. представлен, скажем, подробный рассказ о кончине князя, после чего опять записи краткие, то 1154 г. и является локальным максимумом информации (см. рис.). Но «сглаживание» изменит картину: здесь покажется, что после краткого описания похода 1152 г. следует некое более подробное сообщение, которое превосходит в объеме даже подробную повесть 1154 г., т.е. информация 1153 г. (в летописи – просто отсутствующая) вдруг окажется локальным максимумом; 2) совершенно необязательно максимум информации достигается только в одном конкретном году. Разве нельзя себе представить, например, двух или трехлетний поход, описанный равномерно, с одинаковой степенью подробности? К какому году тогда отнести «локальный» максимум?

Вместе с тем мы готовы согласиться с автором – все эти искажения не слишком сильно нарушают общую картину распределения информации и выбор максимумов. Однако, они предоставляют значительный простор для привязки максимума к той или иной дате, т.е. допускают ошибку в его определении на несколько лет, что малозначительно само по себе, но играет большую роль при вычислении последующих «коэффициентов связи» хроник, которые чрезвычайно чувствительны к этим ошибкам. Как мы вскоре убедимся, достаточно несколько подвинуть максимумы в благоприятную сторону, чтобы на несколько порядков изменить «достоверность» совпадения хроник.

…

Проведенный анализ, на наш взгляд, убедительно доказывает статистическую некорректность применения методики локальных максимумов для анализа «совпадения» хроник и получения соответствующих «хронологических сдвигов». Разобранные выше основные возражения – несоответствие результатов методики стандартным статистическим коэффициентам, сверхчувствительность и внутренняя природа появления «малых чисел», некорректность вероятностной интерпретации, а также множество более мелких замечаний отвергают возможность использования Л(X, Y) для получения значимых статистических результатов (по крайней мере, без дополнительного и тщательного анализа).

…

Итак, наш анализ представленной Фоменко методики локальных максимумов позволяет сделать два вывода: 1) коэффициент Л(X, Y), трактуемый как «вероятность случайного совпадения лет» (ВССЛ), не удовлетворяет требованиям, предъявляемым для стандартных статистических коэффициентов, и интерпретация его результатов сталкивается к серьезными трудностями, требующими тщательного и кропотливого решения в каждом отдельном случае; 2) даже принимая ВССЛ как меру «совпадения» хроник, с учетом исправленных ошибок близость текстов по истории древнего и средневекового Рима не дает оснований утверждать об их зависимости друг от друга.

В данной статье мы провели разбор всего одного из методов Фоменко, и показали, что декларируемая «абсолютная» достоверность результатов здесь отнюдь не соблюдается. Метод локальных максимумов был выбран по причине его ясного геометрического смысла, в то время как другие методики подвержены большей критике уже на самой стадии их построения. Вычислительная же природа появления «малых чисел», например, в коэффициенте совпадения династий ВССД аналогична ВССЛ, и ошибок там допущено не меньше, о чем расскажет следующая статья сборника. Конечно, авторы «Новой хронологии» могут нам возразить, что их результаты держатся на совокупности всех их методов. Однако, показав, какое огромное количество ошибок и некорректных утверждений содержит применение всего одного из основных методов, мы еще раз напоминаем, что каждый из методов необходимо тщательно обосновывать, и что без такой элементарной культуры статистических расчетов, любые полученные результаты, какими бы привлекательными они не казались, теряют всякий смысл.

 

Спойлер

Одним из основных аргументов «новой хронологии» академика А. Т. Фоменко и его последователей является «метод распознавания дубликатов» [1]. Демонстрируются пары хронологических списков правителей разных стран и эпох с близкими числовыми показателями, и утверждается, что такие совпадения абсолютно невероятны с точки зрения математической статистики. Утверждается также, что таких пар – «параллелизмов» найдено «несколько десятков» с помощью некоей строгой формализованной вычислительной процедуры, и что эта процедура также позволяет вычислить степень близости списков, выражаемую невероятно малыми числами (в дальнейшем для простоты я буду, следуя автору метода, такие списки называть династиями). Такие пары династий, представленные в наглядном графическом виде, производят на неподготовленного читателя сильное впечатление. Этот метод, наряду с другим близким методом – методом «корреляции максимумов», якобы примененным для анализа огромного количества нарративных текстов объявляется математическим основанием новой хронологии с далеко идущими выводами [2].

Что понимается под термином «династическая струя»? Династическими струями Анатолий Фоменко предлагает называть подпоследовательности правителей, получающиеся отбрасыванием тех или иных правителей из общего упорядоченного списка «фактических правителей государства». При этом формально на получающиеся подпоследовательности накладываются некоторые ограничения – они не должны содержать лакун больше 1 года и они должны быть монотонными, то есть середины правлений должны монотонно возрастать. Правда сами авторы этим ограничениям не очень-то следуют – в их «параллелизмах» встречаются как многолетние лакуны, так и существенные перестановки.

…

Например, проведенный мной статистический анализ длительностей правлений, приведенных в справочнике [8] показал, что после короткого, правления меньшего 3-х лет вероятность такого же короткого правления почти в 3 раза больше чем после длинного (больше 20 лет). Этот факт объясняется достаточно просто – в периоды смут правители часто сменяются, тогда как долго правящий правитель обычно успевает подготовить себе хорошую смену. Уже одного этого факта достаточно, чтобы поставить по сомнение корректность любых дальнейших «вероятностных интерпретаций» нового метода А. Т. Фоменко. Построенные частотные гистограммы в этих двух случаях заметно различаются. Кроме того, надо учитывать и постепенный рост средней длительности правления со временем (связанный в частности и с ростом продолжительности жизни) – этот факт также легко обнаруживается при анализе данных. Приходится констатировать, что статистический анализ длительностей правлений, приводимый А. Т. Фоменко в [4, c.114] сделан весьма поверхностно, а ведь это основа.

Проиллюстрируем сущность метода А. Т. Фоменко на примере пространства двух измерений, также как это делает автор в [2, т.1, с. 414–429], но пойдем для ясности в методе аналогий несколько дальше. Пусть у нас есть не список династий, а список городов с географическими координатами, измеренными с некоторой погрешностью. Мы почему-то решили, что в списке имеются «дубликаты» и нам их хочется обнаружить. Самое простое и естественное решение – рассчитать все расстояния между парами городов и посмотреть внимательно на пары, для которых это расстояние меньше вероятной погрешности измерения. Подобная процедура поиска близких династий в эвклидовой метрике, примененная мной к списку династий [8] не выявляет никаких особенностей, выходящих за рамки статистических распределений. Впрочем, о том же пишет и А. Т. Фоменко [2, т.1, c.420]. Что же предлагается делать в соответствии с «методикой распознавания дубликатов» А. Т. Фоменко? Выберем пару городов из списка. Построим на карте прямоугольник, центр которого совпадает с первым городом, а один из углов со вторым. Теперь учтем то, что координаты измерены с погрешностью и расширим прямоугольник исходя из возможной погрешности. Естественно, наши города распределены на карте неравномерно, скажем, чем больше широта и долгота (чем севернее и восточнее) тем их плотность на карте меньше. А. Т. Фоменко почему-то предлагается считать, что чем реже встречаются города (династии) тем больше их погрешности, и тем, соответственно, больше надо расширять прямоугольник (для обоснования этого факта всегда дается ссылка [4, c.115], но там мы с удивлением обнаруживаем всего лишь гистограмму длительностей правлений, ни о каких погрешностях речи не идет). Теперь нам потребуется определить «виртуальные» города. Оказывается, странный составитель списка мог вместо широты и долготы дважды написать широту или долготу, или записать вместо долготы сумму широты и долготы. Подсчитаем отношение числа получившихся виртуальных городов, попадающих в нарисованный прямоугольник (включая два рассматриваемых города) к полному числу виртуальных городов (в общем виде это число будет выглядеть следующим образом: V=Nx3x4n-2x2, где N – число династий, а n – размерность; для каждого из городов-династий с n=2, получаем следующие 6 вариантов – (l,b); (b,b); (l+b,b); (l,l); (b,l); (l+b,l), где l и b – долгота и широта). Получившееся число А. Т. Фоменко предлагает считать мерой близости λ. При этом сделано еще одно неявное необоснованное допущение о равновероятности всех таких «виртуальных вариаций». Есть еще небольшая тонкость, что виртуальные династии надо строить только от тех реальных, у которых по крайней мере 2/3n+1 координат попадают в границы расширенного n-мерного прямоугольника (еще одно непонятное предположение).

От профессионального математика, академика А. Т. Фоменко вполне можно было бы ожидать аналитического рассмотрения свойств получающейся меры. Однако такого анализа сделано не было. Предлагается просто поверить, что мера работает хорошо, и обеспечивает надежное различения «зависимых» и «независимых» династий. Проверим.

…

 

 

А. Т. Фоменко предлагает считать «особыми» те династии, коэффициент удаленности λ которых меньше 10–8. Почему была выбрана такая граница – не ясно. Таких «особых династий» в публикациях новых хронологов встречается около двадцати, причем утверждается, что всего их обнаружено только несколько десятков. Посмотрим, что дает расчет.

Было найдено 7291 (!) «особых пар» династий с коэффициентом близости меньше 10–8, из них 4801 имеют минимально возможный коэффициент 2.3x10–12. Выборочный просмотр показал полную бессмысленность найденных «параллелизмов». Более того, большинство из них на первый взгляд вообще не выглядят похожими (таково свойство введенной меры). Таким образом, все «особые пары» новой хронологии представляют собой просто «хвосты» статистических распределений. Можно сказать, что с точки зрения теории обработки сигналов, метод «распознавания дубликатов» является типичным примером статистической ошибки второго рода. Для поиска отсутствующей черной кошки в темной комнате конструируются все более чувствительные детекторы, срабатывающие на пролеты мух. Далеко идущие выводы, построенные на основе выявляемых артефактов обоснования не имеют.

Предъявлю для доказательства один из таких «абсолютно невероятных» «параллелизмов» между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени. Для того чтобы его выбрать из тысяч других, пришлось наложить на пары ряд дополнительных ограничений. Можно заметить, что в этом «параллелизме» нет ни одного пропуска, ни одной перестановки, династии взяты именно так как они приведены в справочнике.

 

Рисунок 3. Графическое изображение найденного «параллелизма»

Интересно, что и годы правления следующих правителей – Тибо I 1234/1253 (19) и Густава VI Адольфа 1950/1973 (23) также близки. Коэффициент близости двух династий 2.3x10–12. Среднее расстояние между двумя династиями 719.5 лет, что почти совпадает с 720-летним, одним из хронологических сдвигов А. Т. Фоменко. Думаю, понятно, что, получив такой «параллелизм», я не бросился искать лингвистическую близость шведского и баскского языков.

 

 

Несколько дополнительных замечаний по поводу выявленных мной свойств предложенной А. Фоменко меры близости:

1. Она настолько плоха, что даже если бы реальные параллелизмы, существовали они бы утонули среди моря артефактов.

2. Мера удаленности бессмысленно чувствительна к ошибкам в исходных данных, малые изменения длительности одного правления, а тем более пропуск одного из правителей меняют коэффициент на несколько порядков.

3. Мера не коммутативна (в строгом математическом смысле это означает, что «мера» мерой не является), то есть если династия a близка к b (имеет коэффициент λ меньше 10–8), b может быть далека от a (имеет коэффициент λ больше 10–8). Это легко понять на нашем географическом примере. Понятно, что в прямоугольник построенный с центром в Москве и углом в N-ске попадет гораздо больше «виртуальных городов» чем в прямоугольник, углом, цепляющимся за Москву и центром в N-ске. Так, среди 7291 «особых» пар династий, лишь 1009 близки при любом порядке расположения, а 5273 некоммутативны. Использование такой меры, для каких-либо выводов более чем странно.

4. «Мера» не транзитивна. Из 18757 комбинаций в которых династия a близка к b, а b близка к c, только в 796 случаях династия a близка к c. То есть, даже с формальной математической точки зрения авторы новой хронологии не имеют права сводить якобы найденные ими исторические пласты к одному последнему.

5. «Мера» просто абсурдна. Если рассчитать предложенную меру удаленности для династии по отношению к самой себе, то окажется, что из 2123 династий, 9 династий далеки сами от себя. В нашей географической аналогии прямоугольник с центром и углом в Москве имеет, естественно, нулевой размер, но после предлагаемого расширения, учитывающего погрешности, в него с легкостью сможет попасть множество виртуальных городов.

Можно задаться и таким вопросом: допустим, что А. Т. Фоменко все же прав, и существует несколько пар или десятков пар «династий-дубликатов». Возникает вопрос – что делать с одновременными этим дубликатам сотнями «независимых» династий в соседних и отдаленных странах? Объявить никогда несуществовавшими?

Итак, можно сделать вывод, что и новый предложенный метод, поиска дубликатов не работает. Однако во всех последующих публикациях, авторы «новой хронологии» неизменно ссылаются на [1], утверждая, что именно так были найдены все параллелизмы. Со временем число введенных в оборот «параллельных пар» возросло с 12 до 20. «Параллельность» частей Германской и Римской империи, которые, в свою очередь, «параллельны» библейским царям, навела на мысль поискать библейско-германские связи. Гибкость династических потоков Византии позволила разложить ее на три взаимно параллельные части. Римским императорам оказались «параллельны» и армянские католикосы. Решили авторы «новой хронологии» ревизовать историю Англии – сделали византийско-английский параллелизм. В последние годы сосредоточились на России, и подобрали три новых (самых грубых из всех) «параллелизма». Интересно, что если для многих новых «параллелизмов» рассчитать старый коэффициент КРМ, он оказывается больше 15%, видимо для них велика и новая мера, во всяком случае ни для одного из трех «русских параллелизмов» она не приводится. Впрочем, здесь деятельность академика ушла слишком далеко от научных методов.

Но это общие рассуждения. Спустимся от общего к частному и рассмотрим для примера самый короткий, и, казалось бы, самый лучший из четырех параллелизмов А. Т. Фоменко, указанных в статье [1], который, напомню, исторически был найден вовсе не так, как сообщает его автор. Проверим – мог ли этот «параллелизм» быть в действительности обнаружен заявленным формальным образом. Оказывается, нет! (Расшифровка параллелизма взята из книги [2, c.488]).

 

 

Я не буду разбирать историческую абсурдность приводимых параллелей, оставляя это на долю историков, игнорируя такие «пустяки» как основание империи Карла Великого в левой половине таблицы и распад и падение Римской империи в столбце справа. Подойдем к приводимой табличке как к некоторым абстрактным данным из справочника. Оказывается, что этот параллелизм ни при каких обстоятельствах не может быть найден никакими математическими методами. Причина проста – не существуют хронологические таблицы, в которых присутствовали бы рядом, как члены некоей единой династии, представители ряда слева, так и таблицы, в которых стояли бы в одном списке правители ряда справа. Мало того, что из трех разных источников ( [9], [10], [11]) подбирались самые подходящие даты, в обоих списках «смешались в кучу кони, люди».

….

Вывод. Подбор данных осуществлен некорректно, и нарушает все заявляемые самими авторами, принципы:

1. Перемешаны правители разных государств.

Последовательность чисел, выражающих длительности правлений всех правителей на протяжении всей истории данного государства […] будем называть династическим потоком. [2, с. 426]

2, 3. Нарушена «монотонность» и «полнота»

Подпоследовательности, получающиеся отбрасыванием тех или иных соправителей назовем династическими струями. От каждой такой струи требуется, чтобы она была монотонной, то есть середины периодов правлений монотонно возрастали. Требуется также, чтобы династическая струя была полной, то есть чтобы она без пропусков и разрывов покрывала весь исторический период, охваченный данным потоком. Перекрытия годов правлений при этом допускаются. В реальных ситуациях по понятным причинам перечисленные выше требование могут быть несколько нарушены. Например, из рассказа летописца может быть год, или несколько лет междуцарствия. Поэтому приходится разрешать незначительные пробелы. Мы допускали лишь такие пробелы, длительность которых не превышает одного года. [2, с. 426] В «струе» справа 2 «пробела» в 18 и 7 лет. В «струе» слева (это тоже струя, в соответствии с определением Фоменко) – три «пробела» 7, 13 и 7 лет. Три объявленных в [1] возможных типа ошибок и «монотонность» не позволяют такую тройную перестановку как Теодорих, Анастасий, Одоакр (которые, к тому же из разных государств – см. пункт 1).

4. В статье [1], где в качестве примера приведен этот параллелизм, утверждается что обрабатывались лишь 15-звенные струи, а предъявляется 11-звенная.

Еще нескольких сопутствующих замечаний.

Этот параллелизм авторы «новой хронологии» называют вторичным, поскольку до 10 века, по их мнению, письменной истории вообще не существовало. Однако, посетив собор Сен-Дени на окраине Парижа, где захоронено большинство французских королей вместе с родственниками, можно обнаружить гробницы многих правителей из ряда (a), начиная с Карла Мартелла.

Авторы «новой хронологии» любят ссылаться на астрономию. Эта тема выходит за рамки статьи, но один сопутствующий астрономический контрпример привести стоит. В анналах франкских королей содержится 18 описаний солнечных и лунных затмений с 787 по 828 год. Все записи в хрониках снабжены указанием года, даты, а зачастую и времени наблюдения. Вот для примера отрывок записи за 807 год [12]:

В предыдущий год [806] в IV день сентябрьских нон [2.09] было затмение луны; тогда стояло солнце в XVI части Девы, луна при этом находилась в XVI части Рыб; И снова в этом году [807] за день до февральских календ [31.01] луна была на 18 дне, когда увидели, что Юпитер как бы прошел сквозь нее, и на 3 иды февраля [11.02] было солнечное затмение в середине дня, и оба небесных тела пребывали в 25 части Водолея.

Все три события полностью подтверждаются астрономическими расчетами. Достаточно сказать, что единственное, наблюдавшееся в Европе с начала нашей эры 11 февраля солнечное затмение, было только в 807 году, а рассчитать с целью подделки покрытие юпитера луной нельзя было бы даже и в прошлом веке. Этот же временной интервал перекрывают и другие многочисленные хроники. Например, солнечное затмение 5 мая 840 года отмечено 12 раз, а затмение 29 октября 878 года – 13 [12, c. 414]. Вольные интерпретации Фоменко работ Р. Ньютона с использованием астрономических ошибок Н. А. Морозова не имеют никакого отношения к реальным проблемам динамики системы Земля–Луна.

….

В заключение можно сказать, что «метод распознавания дубликатов» дает четкое представление об основаниях «новой хронологии»: манипуляция исходными данными, использование сомнительных и неподтверждающихся методов анализа и весьма далекий от научных норм способ представления и интерпретации результатов.

ИТОГО (если очень кратко): Некорректность применения метода, что даёт абсурдность выводов.

Эти объяснения математиков лично для меня объясняют очевиднейшим образом абсурдные выводы (анекдотичные = сравнение с Ералашем) в духе:

Цитата

примеры очевиднейшей ереси: Новгород - это Ярославль, Лондон в районе Босфора, Калита это атаман по прозвищу Батя (Батый), Донской это Тохта (Тохтамыш), Грозный это Василий Блаженный и т.д.)

Может с точки зрения математика и интересно поиграть с числами (датами; долготой-широтой), но эта бессмысленная игра ("логика" содержания) в итоге привела к ОЧЕВИДНЕЙШИМ абсурдным выводам ("логика" выводов).

Далее что угодно можешь рассказывать  насколько точная наука математика и как всё хорошо в НХ, а также о том как историкам надо менять основы науки. Последние два тезиса вызывают у меня гомерический хохот.

 

18 часов назад, WolfRus сказал:

именно. Но, понимаешь ли, несовершенство математического аппарата, доступного Салигеру и его последователям, а также разрозненность и противоречивость исходных данных, в том числе астрономических, привели к ошибкам  и расхождениям, которые пришлось компенсировать массой костылей и предположений.

После Скалигера полно было исследований в области датировок.

Его метод датировок (не более чем метод) много раз уточнялся. При чём, тем же Петавием он на столько был поправлен, что очень часто этот метод называют методом Скалигера-Петавия. Далее были множество более поздних работ, в т.ч. в современный период. Наука не стоит на месте. И то что недоступно было Скалигеру, например, было доступно американцу Бикерману с его исследованиями в области хронологии в середине 20в. или более поздним исследователям.

Почему ты или Фоменко считает что после Скалигера никаких исследований не было в сфере хронологии, в сфере датировок (ведь они же делаются с участием точных наук; это означает что представители точных наук должны начать хлопать себя по затылку)?

 

18 часов назад, WolfRus сказал:

Современные знания об астрономии, физике, химии, математике, географии, климатологии и так далее, куда больший объем исходных данных, собранных практически со всей планеты, а также современные методы сбора и обработки информации  позволяют сделать то же самое куда с большей точностью. 

Так и делают. Кто сказал что это не происходит? Кто сказал, что после Скалигера этим никто не занимался?

 

18 часов назад, WolfRus сказал:

про методы датировок и их погрешности  ТОЖЕ ЕСТЬ в самом первом томе НХ.  И про радиоуглеродный метод, и про его особенности, и про остальные.  По моему в 17 главе, если не ошибаюсь.  

Таже история что и со Скалигером.

По радиоуглеродному методу - в основе НХ работы 60-х годов, но к 90-м там уже другая история, метод был значительно усовершенствован (представителями точных наук) и вполне позволяет делать точные датировки (см. по ссылке В.А.Дергачёв).

По дендрологии ещё больше авторов (в т.ч. по ссылке и не только) - Черных, Янин, Колчин. Выше в этой теме Гулаеву приводил пример прямой лжи Носовского, который рассуждал о датировках в Новгороде в связи дендрохронологией.

Изменено 04.09.2025, 14:33:03 пользователем лекс

[Finkilibunny 511]

1 час назад, лекс сказал:

Основа династические параллелизмы (метод локальных максимумов):

Вангую: все эти выдержки из Андреева и Городецкого, с которыми я естественно ознакомился, @WolfRus как всегда объявит болтовнёй, пригоранием и метанием гуано без конкретики и доказательств.
То есть продолжит отправлять по сути своей беспредметные, пустые и однотипные сообщения. Точно так же, как и выше, что вполне предсказуемо.

[лекс 13,292]

1 час назад, Finkilibunny сказал:

 @WolfRus как всегда объявит...

Да пофиг, что он или кто другой объявит...

Технологию появления абсурднейших выводов НХ хорошо объяснена этими и многими другими авторами. 

[WolfRus 13,165]

7 часов назад, лекс сказал:

Я рассматриваю методологию и содержание работы как единое целое.

И если в выводах ("условно кто убил Фреда") очевидная ересь (и это не вопрос веры), как 28:7=13 (примеры очевиднейшей ереси: Новгород - это Ярославль, Лондон в районе Босфора, Калита это атаман по прозвищу Батя (Батый), Донской это Тохта (Тохтамыш), Грозный это Василий Блаженный и т.д.) возникает вопрос где ошибка (ложь, фальсификация, манипуляция)? Ответ напрашивается.

единственное что напрашивается - это твоя лень и нежелание докопаться до истины.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Смотрим (если вообще есть в этом необходимость) то как автор умудрился прийти к этому выводу.

В случае с Ералашем ответ простой.

В случае с НХ начинаем с методов. Тут либо метод неприемлем, либо он применяется некорректно.

так ты не с методов начинаешь, а с гипотез, причем из всех гипотез выбираешь только самые для себя неприемлемые.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Просто если начинать иначе... Объективно через людей проходит большой поток информации...

и потому надо перестать думать и начать хавать пятисекундные куски непонятно чего по принципу "нравится/не нравится"?

 

7 часов назад, лекс сказал:

Начинать изучать НХ с нуля... До того пока мне она ещё не известна и не заинтересовала... Начинаю с выводов по содержательной части (реконструкция истории)... Вижу бред.

Далее два варианта  действий:

1.Отправить всё это в мусорку (правильный вариант)

2.Понять (появление интереса в том чтобы разобраться) как люди додумались до таких выводов.

Начинаем с методов... После этого логика содержания и выводов становится понятной.

ну так ты методы даже и не пытался рассматривать, в том то и дело.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Мне сложно рассуждать в точных науках (НХ может впарить что угодно), поэтому беру за основу мнения независимых экспертов уровня докторов наук, академиков.

Основа династические параллелизмы (метод локальных максимумов):

во первых, тебе наврали. Потому как метод выявления династических дубликатов - лишь ОДИН ИЗ НЕСКОЛЬКИХ методов, которые дают сходные результаты.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выдержки из Андреева (Открыть)

...

Следующая схема дает представление о последовательности шагов метода:

хроника → числовая последовательность («информация») → набор максимумов

На первом шаге текст с погодным изложением преобразуется в последовательность чисел, каждое из которых является функцией информации, содержащейся в хронике под данным годом. В качестве такой функции, по мнению автора, можно выбирать количество страниц, соответствующих каждой погодной записи, либо количество строк в записи, либо количество знаков, либо количество собственных имен в записи и т.д. Критический анализ этих способов измерения информации у автора полностью отсутствует, хотя очевидно, что они зависят от языка хроники, характера излагаемых событий, а число строк или страниц – даже от формата издания, что особенно сказывается в коротких записях. В нашей работе мы, стараясь сосредоточиться на математической критике метода, будем опускать подобные «мелочи». Тем не менее, встречи с ними в работах Фоменко происходят многократно и существенно снижают культуру изложения его методик.

Второй шаг метода состоит в определении «локальных максимумов» для указанной выше последовательности чисел. Именно наборы максимумов хроник и будут сравниваться в последующих процедурах. Тем самым постулируется принцип – если наборы максимумов информации в хрониках совпадают, то эти хроники описывают один и тот же период времени. Опять-таки заметим, хотя этот принцип, мягко говоря, спорен с исторической точки зрения. Ведь история – это не просто набор замечательных дат, а такой принцип полностью отвергает сравнение содержательной стороны событий. Однако, здесь мы не будем углубляться в его критику, а примем предположения Фоменко «как есть».

Таким образом, на третьем шаге из двух исходных сравнивавшихся хроник получают две последовательности дат – локальных максимумов этих хроник. Интересно, что автор не дает никакого определения, какую дату можно считать максимумом, т.е. насколько сильно информация, ей соответствующая, должна отличаться от информации за смежные годы. Вместо этого он предлагает проводить «сглаживание» исходной числовой последовательности, т.е. в каждой точке заменять исходное значение на среднее арифметическое для значений некоторого набора соседних с ней точек.249 В результате сглаживания, по мнению автора, выявятся основные максимумы, причем каждый из них будет достигаться только в одном конкретном году.

Рис. 1.

Указанная математическая процедура вызывает следующие законные возражения: 1) преобразование информации путем «сглаживания» искажает информацию, содержащуюся в исходной хронике, и лишено всякого исторического смысла. Например, если в летописи после двух кратких погодных записей, дано, скажем, под 1152 годом описание похода некоего князя на половцев, в 1153 г. написано, что «бысть тишина», а в 1154 г. представлен, скажем, подробный рассказ о кончине князя, после чего опять записи краткие, то 1154 г. и является локальным максимумом информации (см. рис.). Но «сглаживание» изменит картину: здесь покажется, что после краткого описания похода 1152 г. следует некое более подробное сообщение, которое превосходит в объеме даже подробную повесть 1154 г., т.е. информация 1153 г. (в летописи – просто отсутствующая) вдруг окажется локальным максимумом; 2) совершенно необязательно максимум информации достигается только в одном конкретном году. Разве нельзя себе представить, например, двух или трехлетний поход, описанный равномерно, с одинаковой степенью подробности? К какому году тогда отнести «локальный» максимум?

Вместе с тем мы готовы согласиться с автором – все эти искажения не слишком сильно нарушают общую картину распределения информации и выбор максимумов. Однако, они предоставляют значительный простор для привязки максимума к той или иной дате, т.е. допускают ошибку в его определении на несколько лет, что малозначительно само по себе, но играет большую роль при вычислении последующих «коэффициентов связи» хроник, которые чрезвычайно чувствительны к этим ошибкам. Как мы вскоре убедимся, достаточно несколько подвинуть максимумы в благоприятную сторону, чтобы на несколько порядков изменить «достоверность» совпадения хроник.

…

Проведенный анализ, на наш взгляд, убедительно доказывает статистическую некорректность применения методики локальных максимумов для анализа «совпадения» хроник и получения соответствующих «хронологических сдвигов». Разобранные выше основные возражения – несоответствие результатов методики стандартным статистическим коэффициентам, сверхчувствительность и внутренняя природа появления «малых чисел», некорректность вероятностной интерпретации, а также множество более мелких замечаний отвергают возможность использования Л(X, Y) для получения значимых статистических результатов (по крайней мере, без дополнительного и тщательного анализа).

…

Итак, наш анализ представленной Фоменко методики локальных максимумов позволяет сделать два вывода: 1) коэффициент Л(X, Y), трактуемый как «вероятность случайного совпадения лет» (ВССЛ), не удовлетворяет требованиям, предъявляемым для стандартных статистических коэффициентов, и интерпретация его результатов сталкивается к серьезными трудностями, требующими тщательного и кропотливого решения в каждом отдельном случае; 2) даже принимая ВССЛ как меру «совпадения» хроник, с учетом исправленных ошибок близость текстов по истории древнего и средневекового Рима не дает оснований утверждать об их зависимости друг от друга.

В данной статье мы провели разбор всего одного из методов Фоменко, и показали, что декларируемая «абсолютная» достоверность результатов здесь отнюдь не соблюдается. Метод локальных максимумов был выбран по причине его ясного геометрического смысла, в то время как другие методики подвержены большей критике уже на самой стадии их построения. Вычислительная же природа появления «малых чисел», например, в коэффициенте совпадения династий ВССД аналогична ВССЛ, и ошибок там допущено не меньше, о чем расскажет следующая статья сборника. Конечно, авторы «Новой хронологии» могут нам возразить, что их результаты держатся на совокупности всех их методов. Однако, показав, какое огромное количество ошибок и некорректных утверждений содержит применение всего одного из основных методов, мы еще раз напоминаем, что каждый из методов необходимо тщательно обосновывать, и что без такой элементарной культуры статистических расчетов, любые полученные результаты, какими бы привлекательными они не казались, теряют всякий смысл.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выдержки из Городецкого (Открыть)

Одним из основных аргументов «новой хронологии» академика А. Т. Фоменко и его последователей является «метод распознавания дубликатов» [1]. Демонстрируются пары хронологических списков правителей разных стран и эпох с близкими числовыми показателями, и утверждается, что такие совпадения абсолютно невероятны с точки зрения математической статистики. Утверждается также, что таких пар – «параллелизмов» найдено «несколько десятков» с помощью некоей строгой формализованной вычислительной процедуры, и что эта процедура также позволяет вычислить степень близости списков, выражаемую невероятно малыми числами (в дальнейшем для простоты я буду, следуя автору метода, такие списки называть династиями). Такие пары династий, представленные в наглядном графическом виде, производят на неподготовленного читателя сильное впечатление. Этот метод, наряду с другим близким методом – методом «корреляции максимумов», якобы примененным для анализа огромного количества нарративных текстов объявляется математическим основанием новой хронологии с далеко идущими выводами [2].

Что понимается под термином «династическая струя»? Династическими струями Анатолий Фоменко предлагает называть подпоследовательности правителей, получающиеся отбрасыванием тех или иных правителей из общего упорядоченного списка «фактических правителей государства». При этом формально на получающиеся подпоследовательности накладываются некоторые ограничения – они не должны содержать лакун больше 1 года и они должны быть монотонными, то есть середины правлений должны монотонно возрастать. Правда сами авторы этим ограничениям не очень-то следуют – в их «параллелизмах» встречаются как многолетние лакуны, так и существенные перестановки.

…

Например, проведенный мной статистический анализ длительностей правлений, приведенных в справочнике [8] показал, что после короткого, правления меньшего 3-х лет вероятность такого же короткого правления почти в 3 раза больше чем после длинного (больше 20 лет). Этот факт объясняется достаточно просто – в периоды смут правители часто сменяются, тогда как долго правящий правитель обычно успевает подготовить себе хорошую смену. Уже одного этого факта достаточно, чтобы поставить по сомнение корректность любых дальнейших «вероятностных интерпретаций» нового метода А. Т. Фоменко. Построенные частотные гистограммы в этих двух случаях заметно различаются. Кроме того, надо учитывать и постепенный рост средней длительности правления со временем (связанный в частности и с ростом продолжительности жизни) – этот факт также легко обнаруживается при анализе данных. Приходится констатировать, что статистический анализ длительностей правлений, приводимый А. Т. Фоменко в [4, c.114] сделан весьма поверхностно, а ведь это основа.

Проиллюстрируем сущность метода А. Т. Фоменко на примере пространства двух измерений, также как это делает автор в [2, т.1, с. 414–429], но пойдем для ясности в методе аналогий несколько дальше. Пусть у нас есть не список династий, а список городов с географическими координатами, измеренными с некоторой погрешностью. Мы почему-то решили, что в списке имеются «дубликаты» и нам их хочется обнаружить. Самое простое и естественное решение – рассчитать все расстояния между парами городов и посмотреть внимательно на пары, для которых это расстояние меньше вероятной погрешности измерения. Подобная процедура поиска близких династий в эвклидовой метрике, примененная мной к списку династий [8] не выявляет никаких особенностей, выходящих за рамки статистических распределений. Впрочем, о том же пишет и А. Т. Фоменко [2, т.1, c.420]. Что же предлагается делать в соответствии с «методикой распознавания дубликатов» А. Т. Фоменко? Выберем пару городов из списка. Построим на карте прямоугольник, центр которого совпадает с первым городом, а один из углов со вторым. Теперь учтем то, что координаты измерены с погрешностью и расширим прямоугольник исходя из возможной погрешности. Естественно, наши города распределены на карте неравномерно, скажем, чем больше широта и долгота (чем севернее и восточнее) тем их плотность на карте меньше. А. Т. Фоменко почему-то предлагается считать, что чем реже встречаются города (династии) тем больше их погрешности, и тем, соответственно, больше надо расширять прямоугольник (для обоснования этого факта всегда дается ссылка [4, c.115], но там мы с удивлением обнаруживаем всего лишь гистограмму длительностей правлений, ни о каких погрешностях речи не идет). Теперь нам потребуется определить «виртуальные» города. Оказывается, странный составитель списка мог вместо широты и долготы дважды написать широту или долготу, или записать вместо долготы сумму широты и долготы. Подсчитаем отношение числа получившихся виртуальных городов, попадающих в нарисованный прямоугольник (включая два рассматриваемых города) к полному числу виртуальных городов (в общем виде это число будет выглядеть следующим образом: V=Nx3x4n-2x2, где N – число династий, а n – размерность; для каждого из городов-династий с n=2, получаем следующие 6 вариантов – (l,b); (b,b); (l+b,b); (l,l); (b,l); (l+b,l), где l и b – долгота и широта). Получившееся число А. Т. Фоменко предлагает считать мерой близости λ. При этом сделано еще одно неявное необоснованное допущение о равновероятности всех таких «виртуальных вариаций». Есть еще небольшая тонкость, что виртуальные династии надо строить только от тех реальных, у которых по крайней мере 2/3n+1 координат попадают в границы расширенного n-мерного прямоугольника (еще одно непонятное предположение).

От профессионального математика, академика А. Т. Фоменко вполне можно было бы ожидать аналитического рассмотрения свойств получающейся меры. Однако такого анализа сделано не было. Предлагается просто поверить, что мера работает хорошо, и обеспечивает надежное различения «зависимых» и «независимых» династий. Проверим.

…

 

 

А. Т. Фоменко предлагает считать «особыми» те династии, коэффициент удаленности λ которых меньше 10–8. Почему была выбрана такая граница – не ясно. Таких «особых династий» в публикациях новых хронологов встречается около двадцати, причем утверждается, что всего их обнаружено только несколько десятков. Посмотрим, что дает расчет.

Было найдено 7291 (!) «особых пар» династий с коэффициентом близости меньше 10–8, из них 4801 имеют минимально возможный коэффициент 2.3x10–12. Выборочный просмотр показал полную бессмысленность найденных «параллелизмов». Более того, большинство из них на первый взгляд вообще не выглядят похожими (таково свойство введенной меры). Таким образом, все «особые пары» новой хронологии представляют собой просто «хвосты» статистических распределений. Можно сказать, что с точки зрения теории обработки сигналов, метод «распознавания дубликатов» является типичным примером статистической ошибки второго рода. Для поиска отсутствующей черной кошки в темной комнате конструируются все более чувствительные детекторы, срабатывающие на пролеты мух. Далеко идущие выводы, построенные на основе выявляемых артефактов обоснования не имеют.

Предъявлю для доказательства один из таких «абсолютно невероятных» «параллелизмов» между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени. Для того чтобы его выбрать из тысяч других, пришлось наложить на пары ряд дополнительных ограничений. Можно заметить, что в этом «параллелизме» нет ни одного пропуска, ни одной перестановки, династии взяты именно так как они приведены в справочнике.

 

Рисунок 3. Графическое изображение найденного «параллелизма»

Интересно, что и годы правления следующих правителей – Тибо I 1234/1253 (19) и Густава VI Адольфа 1950/1973 (23) также близки. Коэффициент близости двух династий 2.3x10–12. Среднее расстояние между двумя династиями 719.5 лет, что почти совпадает с 720-летним, одним из хронологических сдвигов А. Т. Фоменко. Думаю, понятно, что, получив такой «параллелизм», я не бросился искать лингвистическую близость шведского и баскского языков.

 

 

Несколько дополнительных замечаний по поводу выявленных мной свойств предложенной А. Фоменко меры близости:

1. Она настолько плоха, что даже если бы реальные параллелизмы, существовали они бы утонули среди моря артефактов.

2. Мера удаленности бессмысленно чувствительна к ошибкам в исходных данных, малые изменения длительности одного правления, а тем более пропуск одного из правителей меняют коэффициент на несколько порядков.

3. Мера не коммутативна (в строгом математическом смысле это означает, что «мера» мерой не является), то есть если династия a близка к b (имеет коэффициент λ меньше 10–8), b может быть далека от a (имеет коэффициент λ больше 10–8). Это легко понять на нашем географическом примере. Понятно, что в прямоугольник построенный с центром в Москве и углом в N-ске попадет гораздо больше «виртуальных городов» чем в прямоугольник, углом, цепляющимся за Москву и центром в N-ске. Так, среди 7291 «особых» пар династий, лишь 1009 близки при любом порядке расположения, а 5273 некоммутативны. Использование такой меры, для каких-либо выводов более чем странно.

4. «Мера» не транзитивна. Из 18757 комбинаций в которых династия a близка к b, а b близка к c, только в 796 случаях династия a близка к c. То есть, даже с формальной математической точки зрения авторы новой хронологии не имеют права сводить якобы найденные ими исторические пласты к одному последнему.

5. «Мера» просто абсурдна. Если рассчитать предложенную меру удаленности для династии по отношению к самой себе, то окажется, что из 2123 династий, 9 династий далеки сами от себя. В нашей географической аналогии прямоугольник с центром и углом в Москве имеет, естественно, нулевой размер, но после предлагаемого расширения, учитывающего погрешности, в него с легкостью сможет попасть множество виртуальных городов.

Можно задаться и таким вопросом: допустим, что А. Т. Фоменко все же прав, и существует несколько пар или десятков пар «династий-дубликатов». Возникает вопрос – что делать с одновременными этим дубликатам сотнями «независимых» династий в соседних и отдаленных странах? Объявить никогда несуществовавшими?

Итак, можно сделать вывод, что и новый предложенный метод, поиска дубликатов не работает. Однако во всех последующих публикациях, авторы «новой хронологии» неизменно ссылаются на [1], утверждая, что именно так были найдены все параллелизмы. Со временем число введенных в оборот «параллельных пар» возросло с 12 до 20. «Параллельность» частей Германской и Римской империи, которые, в свою очередь, «параллельны» библейским царям, навела на мысль поискать библейско-германские связи. Гибкость династических потоков Византии позволила разложить ее на три взаимно параллельные части. Римским императорам оказались «параллельны» и армянские католикосы. Решили авторы «новой хронологии» ревизовать историю Англии – сделали византийско-английский параллелизм. В последние годы сосредоточились на России, и подобрали три новых (самых грубых из всех) «параллелизма». Интересно, что если для многих новых «параллелизмов» рассчитать старый коэффициент КРМ, он оказывается больше 15%, видимо для них велика и новая мера, во всяком случае ни для одного из трех «русских параллелизмов» она не приводится. Впрочем, здесь деятельность академика ушла слишком далеко от научных методов.

Но это общие рассуждения. Спустимся от общего к частному и рассмотрим для примера самый короткий, и, казалось бы, самый лучший из четырех параллелизмов А. Т. Фоменко, указанных в статье [1], который, напомню, исторически был найден вовсе не так, как сообщает его автор. Проверим – мог ли этот «параллелизм» быть в действительности обнаружен заявленным формальным образом. Оказывается, нет! (Расшифровка параллелизма взята из книги [2, c.488]).

 

 

Я не буду разбирать историческую абсурдность приводимых параллелей, оставляя это на долю историков, игнорируя такие «пустяки» как основание империи Карла Великого в левой половине таблицы и распад и падение Римской империи в столбце справа. Подойдем к приводимой табличке как к некоторым абстрактным данным из справочника. Оказывается, что этот параллелизм ни при каких обстоятельствах не может быть найден никакими математическими методами. Причина проста – не существуют хронологические таблицы, в которых присутствовали бы рядом, как члены некоей единой династии, представители ряда слева, так и таблицы, в которых стояли бы в одном списке правители ряда справа. Мало того, что из трех разных источников ( [9], [10], [11]) подбирались самые подходящие даты, в обоих списках «смешались в кучу кони, люди».

….

Вывод. Подбор данных осуществлен некорректно, и нарушает все заявляемые самими авторами, принципы:

1. Перемешаны правители разных государств.

Последовательность чисел, выражающих длительности правлений всех правителей на протяжении всей истории данного государства […] будем называть династическим потоком. [2, с. 426]

2, 3. Нарушена «монотонность» и «полнота»

Подпоследовательности, получающиеся отбрасыванием тех или иных соправителей назовем династическими струями. От каждой такой струи требуется, чтобы она была монотонной, то есть середины периодов правлений монотонно возрастали. Требуется также, чтобы династическая струя была полной, то есть чтобы она без пропусков и разрывов покрывала весь исторический период, охваченный данным потоком. Перекрытия годов правлений при этом допускаются. В реальных ситуациях по понятным причинам перечисленные выше требование могут быть несколько нарушены. Например, из рассказа летописца может быть год, или несколько лет междуцарствия. Поэтому приходится разрешать незначительные пробелы. Мы допускали лишь такие пробелы, длительность которых не превышает одного года. [2, с. 426] В «струе» справа 2 «пробела» в 18 и 7 лет. В «струе» слева (это тоже струя, в соответствии с определением Фоменко) – три «пробела» 7, 13 и 7 лет. Три объявленных в [1] возможных типа ошибок и «монотонность» не позволяют такую тройную перестановку как Теодорих, Анастасий, Одоакр (которые, к тому же из разных государств – см. пункт 1).

4. В статье [1], где в качестве примера приведен этот параллелизм, утверждается что обрабатывались лишь 15-звенные струи, а предъявляется 11-звенная.

Еще нескольких сопутствующих замечаний.

Этот параллелизм авторы «новой хронологии» называют вторичным, поскольку до 10 века, по их мнению, письменной истории вообще не существовало. Однако, посетив собор Сен-Дени на окраине Парижа, где захоронено большинство французских королей вместе с родственниками, можно обнаружить гробницы многих правителей из ряда (a), начиная с Карла Мартелла.

Авторы «новой хронологии» любят ссылаться на астрономию. Эта тема выходит за рамки статьи, но один сопутствующий астрономический контрпример привести стоит. В анналах франкских королей содержится 18 описаний солнечных и лунных затмений с 787 по 828 год. Все записи в хрониках снабжены указанием года, даты, а зачастую и времени наблюдения. Вот для примера отрывок записи за 807 год [12]:

В предыдущий год [806] в IV день сентябрьских нон [2.09] было затмение луны; тогда стояло солнце в XVI части Девы, луна при этом находилась в XVI части Рыб; И снова в этом году [807] за день до февральских календ [31.01] луна была на 18 дне, когда увидели, что Юпитер как бы прошел сквозь нее, и на 3 иды февраля [11.02] было солнечное затмение в середине дня, и оба небесных тела пребывали в 25 части Водолея.

Все три события полностью подтверждаются астрономическими расчетами. Достаточно сказать, что единственное, наблюдавшееся в Европе с начала нашей эры 11 февраля солнечное затмение, было только в 807 году, а рассчитать с целью подделки покрытие юпитера луной нельзя было бы даже и в прошлом веке. Этот же временной интервал перекрывают и другие многочисленные хроники. Например, солнечное затмение 5 мая 840 года отмечено 12 раз, а затмение 29 октября 878 года – 13 [12, c. 414]. Вольные интерпретации Фоменко работ Р. Ньютона с использованием астрономических ошибок Н. А. Морозова не имеют никакого отношения к реальным проблемам динамики системы Земля–Луна.

….

В заключение можно сказать, что «метод распознавания дубликатов» дает четкое представление об основаниях «новой хронологии»: манипуляция исходными данными, использование сомнительных и неподтверждающихся методов анализа и весьма далекий от научных норм способ представления и интерпретации результатов.

ИТОГО (если очень кратко): Некорректность применения метода, что даёт абсурдность выводов.

 

я уже выше писал, что почитал внимательно Андреева, и увидел, что он довольно таки вольно обращается с фактами и с математикой, выдавая сомнительные оценки.  

 

7 часов назад, лекс сказал:

Эти объяснения математиков лично для меня объясняют очевиднейшим образом абсурдные выводы

а вот мне, как технарю, эти "объяснения" ничего по сути не объясняют, потому как по крайней мере часть их аргументов весьма сомнительны и ангажированы, а любую вариативность Андреев однозначно трактует в нужную себе сторону. 

 

7 часов назад, лекс сказал:

После Скалигера полно было исследований в области датировок.

Его метод датировок (не более чем метод) много раз уточнялся. При чём, тем же Петавием он на столько был поправлен, что очень часто этот метод называют методом Скалигера-Петавия. Далее были множество более поздних работ, в т.ч. в современный период. Наука не стоит на месте. И то что недоступно было Скалигеру, например, было доступно американцу Бикерману с его исследованиями в области хронологии в середине 20в. или более поздним исследователям.

Почему ты или Фоменко считает что после Скалигера никаких исследований не было в сфере хронологии, в сфере датировок (ведь они же делаются с участием точных наук; это означает что представители точных наук должны начать хлопать себя по затылку)?

да потому что все эти исследования были направлены не на выявление и разрешение противоречий, а на их похороны путем создания кучи костылей и оберток.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Так и делают. Кто сказал что это не происходит? Кто сказал, что после Скалигера этим никто не занимался?

Ну так все, кто выдвигал конструктивную критику банально подвергался обструкции со стороны "именитых историков".  Ведь "историческая наука" категорически не приемлет инакомыслия.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Таже история что и со Скалигером.

По радиоуглеродному методу - в основе НХ работы 60-х годов, но к 90-м там уже другая история, метод был значительно усовершенствован (представителями точных наук) и вполне позволяет делать точные датировки (см. по ссылке В.А.Дергачёв).

ты вообще понимаешь, как работают численные методы приближенных вычислений ?!  Ты понимаешь, что в результате применения радиоуглеродного метода получают набор случайных величин, из которых потом на основе априори известной информации формируют выборку для дальнейших расчетов ?  И если в этой "априори известной информации" изначально заложена ошибка (например о начале и конце интервала), то и результат будет содержать методическую ошибку ?

 

Грубо говоря, если на эталонном градуснике при калибровке шкалы неправильно задать ее начало и конец, или к примеру нулевую точку, то все градусники, с него скопированные, будут показывать одинаково НЕПРАВИЛЬНУЮ температуру, каким бы изначально правильным методом ты не обрабатывал их результаты измерений. 

 

7 часов назад, лекс сказал:

По дендрологии ещё больше авторов (в т.ч. по ссылке и не только) - Черных, Янин, Колчин. Выше в этой теме Гулаеву приводил пример прямой лжи Носовского, который рассуждал о датировках в Новгороде в связи дендрохронологией.

про дендрологию - см. выше.

Изменено 04.09.2025, 18:24:36 пользователем WolfRus

[WolfRus 13,165]

6 часов назад, Finkilibunny сказал:

 

Кискоэльфийка, ты опять забыла, где находится твой лоток, и принялась безудержно врать в непредназначенной для этого теме ?  

 

Не с твоими "лапками" и отсутствием когнитивных способностей лезть в разговоры серьезных людей. Пшла вон.

 

 

23 часа назад, Arrey сказал:

Где здесь монголы? А нет их здесь.

Но суть то та же, скалингер не был ученым и никак особо свою хронологию не доказывал, естественно ее корректировали... исправляли в ней совсем уж явные ляпы... но суть то в том что ее научно никто никогда не доказывал... неученый скалингер ее написал... и ее просто приняли... на фоне неученого скалингера Фоменко вполне себе ученый и НХ обоснована гораздо лучще СХ(ее вообще не доказывал никто)... 

 

именно так. 

Кстати неистовым верующим в Куликовскую битву было бы нелишним самим скататься в те места, и, так сказать, примерить свои верования к местности.   Интересно, каким бы образом они смогли обосновать то, что якобы огромное и мобильное татаромонгольское войско  ЗАЧЕМ-ТО  уперлось лоб в лоб в войско Димтрия Донского.   А еще было бы интересно услышать обоснование того, почему союзники Мамая - литовские князья со своими войсками не пошли по хорошо известным путям-дорогам грабить и жечь беззащитную столицу Руси, а обошли ее стороной и зачем-то шли на соединение с силами Мамая в чистое поле, опять же доблестно преодолевая множество рек и перелесков, пересекающих им путь. Опять же не очень понятно, каким образом было назначено рандеву в этом самом чистом поле, без регистрации и СМС. Еще непонятно, почему Мамай  повел войско не вдоль русла Красивой Мечи, а преодолел его, а потом полез в болотистый карман между этой самой Мечей и Непрядвой. При том что банально пройдя немного на северозапад до истока Красивой Мечи, он мог вполне себе спокойно по твердой земле спокойно дойти до самой Москвы.

Видимо у "тупых татаромонголов" за двести лет ига никто так и не удосужился составить карту земель своих данников.  Нанять полк генуэзских арбалетчиков им мозгов хватило, договориться о месте встречи с князем Ягайлой - тоже, а вот нормальный путь выбрать - нет.   Ну тупые...

 

А если посмотреть на "поле битвы" с места якобы ставки Мамая (как раз там стоит мемориал) становится вообще непонятно, зачем и та и другая сторона  решили биться "не на жизнь, а на смерть" именно там.  Если верить хроникам, Дмитрий Донской сам своими руками запихал свою армию туда, где она в принципе не могла ничего толком перекрыть, а Мамай почему-то с дебильным хихиканьем решил его перещеголять, и не воспользоваться своим главным преимуществом - мобильностью и выучкой войска.

Изменено 04.09.2025, 18:55:47 пользователем WolfRus

[Finkilibunny 511]

1 час назад, WolfRus сказал:

9 часов назад, лекс сказал:

ИТОГО (если очень кратко): Некорректность применения метода, что даёт абсурдность выводов.

 

я уже выше писал, что почитал внимательно Андреева, и увидел, что он довольно таки вольно обращается с фактами и с математикой, выдавая сомнительные оценки.  

 

На этот раз у собачки вышло без калометания в сторону противников новой хренологии (подействовала моя заметка), но всё остальное по форме и по сути точно такое, как я и предсказывал.
Вот только волчьехвостое чудушко Городецкого прокомментировать забыло, и даже отбрехаться, что это тоже якобы «вольное обращение с фактами».

 

1 час назад, WolfRus сказал:

и отсутствием когнитивных способностей

 

Когнитивные способности включают в себя:
Память - способность запоминать, сохранять и воспроизводить информацию. Бывает кратковременной (удерживает информацию несколько секунд или минут)
и долговременной (хранит данные месяцами и годами). Моя кратковременная память - выше нормы, долговременная - аж дьявольски пожизненная.
У персонажа с волчьим никнеймом с этим бо-ольшие проблемы, поэтому собачуля постоянно всё забывает, использует свою примитивную фантазию и лжёт.

Внимание - умение сосредоточиться на определённом объекте или задаче, игнорируя отвлекающие факторы. Характеризуется объёмом (количеством одновременно воспринимаемых объектов),

устойчивостью (способностью длительно удерживать концентрацию) и переключаемостью (скоростью перехода от одной задачи к другой).
Даже если вокруг будет базарный шум и громкая какофония, мне легко будет выполнять в уме логические задачки или проходить тесты на темперамент,
в то время как существо с волчьим ником, аки страус, зароется пустой головой в навоз и начнёт уныло выть от раздражающих его факторов.

Мышление - процесс установления связей между явлениями и предметами, анализа ситуаций и поиска решений. Может быть наглядно-действенным, наглядно-образным, абстрактно-логическим.
По сходным тестам с этим у меня всё прекрасно, решения приходят в считанные секунды, в то время как волчьехвостка с трудом «переваривает» информацию по целым дням.
Восприятие - способность организовывать и интерпретировать сенсорную информацию, создавая целостную картину окружающего мира. С этим просто: я вижу мир какой он есть,
в то время как троллособачка видит то же самое в перевёрнутом вверх тормашками виде, причём через розово-голубые очки и постоянно дополняя своё «видение» бредом жирного тролля.

Язык и речь - навыки, позволяющие понимать и использовать систему символов для коммуникации и выражения мыслей. Я пишу грамотно не только на русском языке, но и на других,
использующих латиницу, в то время как эта волчья «технарка» на своём родном языке постоянно делает ошибки даже в пунктуации - в элементарной части грамматики,
например ставя пробелы там, где их вообще не должно быть.
Исполнительные функции - набор умений, необходимых для планирования, организации и завершения задач, включая самоконтроль, гибкость мышления и рабочую память.
Проблем с этим у меня также нет, а вот собачуля к этому давно негодна, из-за чего и получает соцвыплаты, занимая остаток своей никчёмной «жизни» пустым троллингом в интернетах.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Кстати неистовым верующим в Куликовскую битву было бы нелишним самим скататься в те места, и, так сказать, примерить свои верования к местности. 

Расчистить на участке все наросшие там за шестьсот пятьдесят лет леса, осушить все болота, частную землю в квадрате насильно приобрести у собственников, снести все сооружения,
подготовить «идеальную» почву для работы археологов, ага. И сделать всё это на «военную пенсию» гавкающей здесь самки тролля, которая выдумывает всякую ахинею про передвижения Мамая.

Про монголо-татар речь уже была: ордынские монголы смешались с другими народами, а сибирских татар допинал Ермак, расширив НАТО Русское царство на восток за Урал.

[WolfRus 13,165]

7 часов назад, Finkilibunny сказал:

 

Если бы ты удосужилась если не побывать самой, то хотя бы погуглить современные фотографии того места, где якобы была Куликовская битва, то не несла бы бред про "наросшие болота и леса, закупленную землю и построенные постройки".

 

А потому пшла вон, не умеющая читать и не одаренная когнитивными способностями кискоэльфийка.  Для твоего бессмысленного поноса предназначена тема оффтопа.

 

 

[лекс 13,292]

13 часа назад, WolfRus сказал:

единственное что напрашивается - это твоя лень и нежелание докопаться до истины.

Как раз, мне было интересно откуда "ноги" у очевиднейшего бреда.

И в этом вопросе я докопался до истоков.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

во первых, тебе наврали. Потому как метод выявления династических дубликатов - лишь ОДИН ИЗ НЕСКОЛЬКИХ методов, которые дают сходные результаты.

Цитата из статьи Андреева

Цитата

В данной статье мы провели разбор всего одного из методов Фоменко, и показали, что декларируемая «абсолютная» достоверность результатов здесь отнюдь не соблюдается. Метод локальных максимумов был выбран по причине его ясного геометрического смысла, в то время как другие методики подвержены большей критике уже на самой стадии их построения. Вычислительная же природа появления «малых чисел», например, в коэффициенте совпадения династий ВССД аналогична ВССЛ, и ошибок там допущено не меньше, о чем расскажет следующая статья сборника. Конечно, авторы «Новой хронологии» могут нам возразить, что их результаты держатся на совокупности всех их методов. Однако, показав, какое огромное количество ошибок и некорректных утверждений содержит применение всего одного из основных методов, мы еще раз напоминаем, что каждый из методов необходимо тщательно обосновывать, и что без такой элементарной культуры статистических расчетов, любые полученные результаты, какими бы привлекательными они не казались, теряют всякий смысл.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Ведь "историческая наука" категорически не приемлет инакомыслия.

Тебе то откуда знать?

Ладно ты бы мог так про точные науки говорил. Ты в них компетентен. Но со школьными курсом и курсом уровня Истории КПСС всё-таки такое утверждение поспешно.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

ты вообще понимаешь, как работают численные методы приближенных вычислений ?!  ... набор случайных величин

Т.е. все рассуждения НХ в сфере численным методов - это набор случайных величин. Спасибо. Вот всё что надо было знать об определяющей роли математики (точная наука со случайными величинами) в исторической науке.

Цитата

Может с точки зрения математика и интересно поиграть с числами (датами; долготой-широтой), но эта бессмысленная игра ("логика" содержания) в итоге привела к ОЧЕВИДНЕЙШИМ абсурдным выводам ("логика" выводов).

+

Цитата

ИТОГО (если очень кратко): Некорректность применения метода, что даёт абсурдность выводов.

Вот и вывод:

Цитата

Как раз, мне было интересно откуда "ноги" у очевиднейшего бреда.

И в этом вопросе я докопался до истоков.

 

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Кстати неистовым верующим в Куликовскую битву было бы нелишним самим скататься в те места, и, так сказать, примерить свои верования к местности.

...

Дискуссиям о том где происходило сражение и каково действительное количество войск было в Куликовской битве достаточно много лет. И они никак не связаны с НХ.

Никаких заговоров, сокрытий, фальсификаций или нежеланий Новая Хронология тут не открыла.

Вместе с тем, что она происходила на юго-востоке современной Тульской области (а не как указывает Фоменко на северо-востоке современной Москвы) сомнений не вызывает.

Разбор экзерциссов от Фоменко неоднократно давался. В качестве примера:

А. Е. Петров. Прогулка по фронтовой Москве с Мамаем, Тохтамышем и Фоменко

(как раз Петров пишет по теме своей диссертации)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В.А. Кучкин. Новооткрытая битва Тохтамыша Ивановича Донского (он же Дмитрий Туйходжаевич Московский) с Мамаем (Маминым сыном) на московских Кулижках

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

P.S.

Остальное комментировать не вижу смысла.

Изменено 05.09.2025, 08:14:34 пользователем лекс

[Finkilibunny 511]

7 часов назад, WolfRus сказал:

хотя бы погуглить современные фотографии того места, где якобы была Куликовская битва

Ложь - твоё второе имя, жирная самка тролля с волчьим ником. Если я ткну твоим влажным чёрным носом в фотографии той местности (вне музея), ты поскулишь, что это якобы не то.
Постройки и леса там имеются. А квадрат раскопок куда больше, чем ты можешь себе представить всем замещающим мозг содержимым своего черепа.

 

 

Монастырщино. Совсем рядом река Непрядва.
 

4 часа назад, лекс сказал:

Т.е. все рассуждения НХ в сфере численным методов - это набор случайных величин.

Ключевое слово - случайных. Потрясём кости в стаканчике и бросим. «Методология НХ» - анекдоты Юрия Никулина в клубе «Белый попугай».

Изменено 05.09.2025, 12:19:36 пользователем Finkilibunny

[Arrey 3,474]

В 03.09.2025 в 23:50, Finkilibunny сказал:

Ага, покупали овёс в деревнях. А Батый-то дурак, «не отбирал» его у русичей.

Не Батый дурак, а тот кто подобное утверждает))) вы не знаете плотность населения Руси?))) одна деревня на 20 дворов на 100 км... вот пришла в нее орда в 200000 всадников у каждого 2 коня... каждому коню в день нужно 5кг зерна... здесь не нужно быть академиком и математиком чтобы понять что не найдет такая армия достаточно корма... всем понятно кроме вас почему то?)))

[Blackfyre Kreis 13,574]

i	@Alex2411 устное предупреждение за оффтоп не по теме.