Опрос по "Новой Хронологии"

[Arrey 3,493]

16 часов назад, Gulaev сказал:

А главное, какая замерзшая река ведет в Россию из степей Монголии? Ежели они по какой реке там поедут, то приедут прямо к Северному Ледовитому океану И сказал Великий Хан "А давайте по замерзшей реке поедем! Великую славу огребем и несметные богатства добудем!" Переглянулись нукеры и сунули долбодятла в прорубь - пущай там славы поищет!

Звучит как отличный план)) Так все монгольские походы вероятно и закончились... нашли землю Санникова и там осели...))) от Монголии до Рязани и сейчас то даже на вездеходах не то чтоб просто понаехать))) 

[Arrey 3,493]

15 часов назад, Finkilibunny сказал:

Вам так хочется толсто потроллить, Аррей? Типа вы двое выясняйте, кто из вас дурнее, а я тут самый умный? Детский сад, штаны на лямках.

вас там ваша любимая самка не покусала часом?))  

15 часов назад, Finkilibunny сказал:

Тогда на Руси было десять миллионов народа, и на всех путях монголов - достаточное количество. А лошадок у монголов было не стопицот мильёнов, как верещат новохреноложцы, а тысяч сорок.

200 тыс монголов на 40 тыс лошадях... по пять монголов на каждой?))))

вы сами то представляете что сказали?))) просто представьте эту картину - скачут 5 монголов на маленькой мохнатой лошадке))) а за ней еще телега с фуражем... как этот образ в вашей голове укладывается?)))

[Gulaev 10,628]

2 часа назад, Arrey сказал:

скачут 5 монголов на маленькой мохнатой лошадке))) а за ней еще телега с фуражем...

Какая телега! Скачут пять монголов на одной  лошади бешенным галопом день и ночь. А лошадь в это время пожирает все на своем пути

[WolfRus 13,169]

6 часов назад, Finkilibunny сказал:

выдумки, вранье и словесный понос котоэльфа

 

Даже макание твоей унылой мордахи в твои собственные продукты жизнедеятельности и то уже успело приестся. Может попробуешь все же переключить свой межушный ганглий в положение "вкл" и выдать хоть что-то похожее на аргументированную речь ?

Киска, пойми - твои унылые и ничем не подкрепленные фантазии никому не интересны, и в этой теме ты своими тупоизлияниями себе авторитет ну никак не поднимешь. 

 

6 часов назад, Finkilibunny сказал:

Изначально по их оценке было 120 тысяч, в процессе похода постепенно сокращалось,
а в данный момент (в двадцать первом веке) количество монголов современными историками заметно сокращено.

 

Лол, это ты сам сейчас придумал, да ? Или можешь подкрепить ссылками и цитатами?

 

А как это согласуется с вот этим твоим безаппеляционным заявлением:

19 часов назад, Finkilibunny сказал:

В походе на Русь их было тысяч сорок. В дальнейшем - меньше. И проблем с их прокормом не было.

Не устал противоречить сам себе, чудило с памятью рыбки ?  120 000 монголов на 40 000 лошадях..  Это просто ФЕЕРИЧНО !

 

Сделай паузу, а то твой бредогенератор окончательно перегрелся и ты уже просто гудишь вместо того, чтобы говорить.

 

ЗЫ: Даю тебе выходной до вечера воскресенья, пока я скатаюсь в Карелию отдохнуть, порыбачить, да шашлычков с пивком покушать.  Хотя такой ноулайфер как ты врядли сумеет хотя бы на сутки-двое оторваться от неудержного поглощения информационного шума, генерируемого тобой самим и твоими собратьями по виртуальности.  Чао !

 

 

 

 

Изменено 12.09.2025, 18:31:11 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

1 час назад, WolfRus сказал:

Не устал противоречить сам себе, чудило с памятью рыбки ?  120 000 монголов на 40 000 лошадях..  Это просто ФЕЕРИЧНО !

да откуда вы берете 120 тысяч монголов? никто уже лет 50 эту цифру не рассматривает, натуральная борьба с ветряными мельницами. 

120-250 тысяч - это цифры из летописей (а это - нарративный источник) которые до появления такой дисциплины как "критика источника" переписывали историка вплоть до начала 20 века, и то уже тогда начинали соображать что что-то тут не так.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 11.09.2025 в 10:28, лекс сказал:

60 ты. на момент начала похода. 40 тыс на момент осады Киева. 30 тыс на момент вторжения в Европу.

выглядит все равно завышено, 40 тысяч + осадный корпус. И то это по максимальной оценке, реально все вместе не думаю что больше 35

Изменено 12.09.2025, 20:27:59 пользователем feanya

[feanya 1,672]

В 10.09.2025 в 19:53, Gulaev сказал:

При том, что население Монголии в начале 13 века оценивают "меньше миллиона" (точнее сказать не могут) То каким макаром они смогли мобилизовать более 10% населения? И главное - зачем? И даже 135тыс. людей - это 270 тыс. лошадей, если одвуконь. Посчитай сколько овса да ячменя надо - нормы Вольфрус привел. Но ты считать не будешь. Ты будешь хихикать над тем, чего я не говорил. 

P.S. Кстати, большая часть критика Фоменко именно так и выглядит - гневно осуждают то, чего этот Фоменко не говорил. 

 

 

135 тысяч - это оценка всей армии. А они в это время воевали в Китае и Иране еще. Кочевники вполне способны мобилизовать такие цифры, посмотрите сколько во времена Ивана Грозного выставляло Крымское Ханство. 10% для таких обществ - адекватная цифра, на пределе могли и 20% выставить, но это уже прям если совсем все печально. Но стоит не забывать, что к тому моменту была покорена значительная территория, с культурно родственным население, тот же Хорезм. И оттуда тоже выставлялись воины. Кочевое завоевание - снежный ком, пока он катится по степи. И вот уже доходя до оседлых территорий он начинает рассыпаться. 

 

8 часов назад, Finkilibunny сказал:

очная численность населения Руси в XIII веке неизвестна из-за отсутствия исторических источников. Оценки историков - 6.5, 7.5 и 10 млн. человек. Ты как обычно солгала.
Важно учитывать, что оценки основаны на косвенных методах исследования, так как перепись населения в России начали проводить только в XVII (в семнадцатом) веке.

оценка колеблется от 4.5 до 15 млн, нам +- хорошо подсчитано городское население, усредненно - порядка 300 тысяч, а дальше уже зависит от того какой % от общего населения было городским - 2% или 5%

 

8 часов назад, Finkilibunny сказал:

Изначально по их оценке было 120 тысяч, в процессе похода постепенно сокращалось,
а в данный момент (в двадцать первом веке) количество монголов современными историками заметно сокращено.

изначально вообще где-то, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

как самый базис.

Ничего внятного на это, кстати, не отвечено до сих пор, как и на критику Зализняка со стороны лингвистики, были нападки на личности, но по фактам там нет ничего.

А вот конкретно этот разбор - выбивает весь фундамент. 

Фоменко безусловно талантливый математик, с удовольствием слушал его лекции непосредственно по Топологии. Но "математическая" основа его НХ - банальная подтасовка с натягивание совы на глобус. Собственно его "династические параллелилизмы" - яркий тому пример, когда у него 2 правителя, с сохранившейся перепиской по его методы оказываются дедом и правнуком, ага, и это один из множества примеров в которые его тыкали еще в 90-е. Проблему этого он решил тупо тем, что решил про этот аспект особо не вспоминать, что не мешает ему потом ссылаться на выводы из этого сделанные. 

Вообще Фоменко и Носовский действуют по любимому многими принципу - заваливать оппонентов новой информацией, вместо рефлексии на разборы уже существующей информации. Это вообще очень любимо в среде альт/фолк хистори и среди любителей конспирологии. Интересно, Носовский в переизданиях Империи своей удосужился исправить свою ложь, когда он подменяет "древнейщая иллюстрированная летопись" на просто "древнейщая"? Где-то тут пару лет назад я на это прямо указывал, ну или в аналогичной теме..

 

Изменено 12.09.2025, 20:47:31 пользователем feanya

[Finkilibunny 523]

9 часов назад, Arrey сказал:

вас там ваша любимая самка не покусала часом?))  

Эта самка называется «вольфрус» и мне плевать на неё. Если она и пытается «кусать» - то только на форуме.
Поэтому если эта собачуля когда-нибудь кого-нибудь здесь и «куснёт», делать прививку от бешенства совершенно не нужно.

 

9 часов назад, Arrey сказал:

200 тыс монголов на 40 тыс лошадях... по пять монголов на каждой?))))

Бред. Сколько монголов, столько и лошадей.

 

Касаемо местной гавкающей клоунессы:
 

5 часов назад, WolfRus сказал:

твои унылые и ничем не подкрепленные фантазии никому не интересны, и в этой теме ты своими тупоизлияниями себе авторитет ну никак не поднимешь. 

Забавно: ты сейчас общаешься с зеркалом и лепечешь что-то про «авторитет», который, как известно, в интернетах ничего не значит.
За «авторитетом» гоняются только такие как ты - собакены с ворохом ментальных диагнозов.
 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Лол, это ты сам сейчас придумал, да ? Или можешь подкрепить ссылками и цитатами?

В отличие от тебя конечно же могу.
По одной из версий, во время монгольского нашествия на Русь в 1237–1242-х годах на Русь пошло всего 70 тысяч монгольских воинов, остальные остались в степях.
Хрусталёв Д. Г. Русь: от нашествия до ига (30-40 гг. XIII в.). - СПб.: Евразия, 2008. - 384 с. - ISBN 978-5-8071-0302-4.

А вот ты кроме вбрасывания гуано ничего не можешь, ибо принадлежишь к к фракции немогликов, тупоконечников и фоменколожцев.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

120 000 монголов на 40 000 лошадях..  Это просто ФЕЕРИЧНО ! ГАВ !

 

Количество лошадей: изначально около 70 тысяч, после похода на Русь - около 40 тысяч. С самими монголами также, каждому по лошадке.
Про точное количество и тех, и других неизвестно, лечи свою амнезию. Хотя лечить тебе там нечего, у тебя если что в башке и не дожрали гельминты, то добила синька. Фаталити.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

скатаюсь в Карелию отдохнуть, порыбачить, да шашлычков с пивком покушать.

Скатаешься в Вырицу на предмет выжирания дешёвой водки из Пятёрочки с заплесневелыми помидорами (в кругу таких же отбросов общества)
и безуспешной ловли пиявок в заросшем высыхающем пруду. Достойное времяпрепровождение для ментального инвалида с «кандидатской степенью» по жирному троллингу в интернетах.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

такой ноулайфер

 

 

У тебя двадцать тысяч тролловбросов за десять лет, то есть в среднем по пять высеров каждый день в течение десяти лет - вот кто здесь настоящий ноулайфер  

Изменено вчера, 00:00:28 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,628]

9 часов назад, feanya сказал:

Кочевники вполне способны мобилизовать такие цифры

Кочевники вообще не способны мобилизовать никого. Кочевой образ жизни не предусматривает мобилизации

 

9 часов назад, feanya сказал:

сколько во времена Ивана Грозного выставляло Крымское Ханство.

Крымское ханство - это не кочевники, а оседлые

 

9 часов назад, feanya сказал:

к тому моменту была покорена значительная территория,

Кочевники не способны никого покорить. Они кочуют за своими стадами с пастбища на пастбище. Рассказы о том, что вдруг они перестали это делать и куда-то поперлись вызывают недоумение - авторы недоумки или считают таковыми читателей?

 

9 часов назад, feanya сказал:

к тому моменту была покорена значительная территория, с культурно родственным население, тот же Хорезм.

Монголы культурно родственны мусульманам Хорезма? Оригинально!

 

9 часов назад, feanya сказал:

Кочевое завоевание - снежный ком, пока он катится по степи.

От Монголии до казахстанских степей - 2000км гор и тайги. Никаких замерзших рек идущих в направлении Восток-Запад там нет.

9 часов назад, feanya сказал:

изначально вообще где-то, емнип, про 250 тысяч написано, в какой-то летописи

А потом выясняется, что не 250, а пять, и не тысяч, а человек, и не монголов, а соседей, и не вторглись, а на свадьбу приехали.

 

9 часов назад, feanya сказал:

как самый базис.

Мне не особо интересна версия истории от Фоменко и Носовского. Она ничем не хуже и не лучше официальной, единственно верной, научной версии. Вообще, фантазировать на историческую тему можно бесконечно. Мне интересна их критика официальной версии. И вот тут я с ними солидарен. Основным источником современная наука выбрала источники письменные. Так написано в основополагающих трудах по источниковедению. То есть, те источники, которые проще всего подделать. То есть, те источники, которые будут гарантированно переписываться в угоду текущему политическому моменту. То есть, источники, которые выглядят крайне сомнительно. 

9 часов назад, feanya сказал:

Вообще Фоменко и Носовский действуют по любимому многими принципу - заваливать оппонентов новой информацией

С волками жить - по волчьи выть Оппоненты Новой Хронологии действуют аналогично. Они не отвечают на острые вопросы, а если и отвечают, то иначе, как глупостью такой ответ не назовешь. 

"Почему новгородцы 800 лет мостили улицы, а потом вдруг перестали и 400 лет ходили по колено в грязи?"

"Ничего они не перестали. Просто слои выше были осушены и там все сгнило!"

"Как может случиться такое, что ниже какого-то уровня все хорошо сохранилось, а на сантиметр выше - сгнило так, что даже следов не осталось! Так не бывает! Переход от хорошей сохранности к полной аннигиляции должен быть плавным"

" Вы не историк! Вы конспиролог! Вы про рептилоидов пишите!..."

 

[Alex2411 2,487]

1 час назад, Gulaev сказал:

Кочевники вообще не способны мобилизовать никого.

 

Отчего же? Я надысь приводил исторические данные о распространении знаний и культур в то время. Логично предположить, что кочевники узнали у арийцев-праукраинцев чрезвычайно эффективные методы мобилизации, ныне известные как "бусификация".

[feanya 1,672]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Кочевники вообще не способны мобилизовать никого. Кочевой образ жизни не предусматривает мобилизации

вот это новость. кочевникам оттого проще мобилизовать больший % населения, потому что каждый взрослый мужчина - готовый воин, на коне ездит, из лука стреляет. Как раз таки у кочевника есть время всему этом учиться - оно ему в повседневной жизни нужно. Поэтому выбрать из каждой большой семьи (братья-свояки-их дети) 1 мужика - они более чем способны. 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Крымское ханство - это не кочевники, а оседлые

прям верхушка - да, с податным оседлым населением, но как и в том же Хорезме - рядовая элита все еще жила кочевым образом. Ну то есть аналоги наших детей боярских.

5 часов назад, Gulaev сказал:

Кочевники не способны никого покорить.

Болгария, Венгрия и Турция - "ну да, пошли мы нахрен". Это первые пришедшие в голову примеры у тех, кто пришел, завоевал и остался, а были те, кто пришел, завоевал, облажил данью, вернулся в степи. 

А есть еще Циньское завоевание Китая которое прекрасно документированно

5 часов назад, Gulaev сказал:

Они кочуют за своими стадами с пастбища на пастбище.

Прямо таки все? Поголовно? Прямо таки постоянно?

5 часов назад, Gulaev сказал:

Рассказы о том, что вдруг они перестали это делать и куда-то поперлись вызывают недоумение - авторы недоумки или считают таковыми читателей?

А еще, они постоянно между собой сражаются за эти кочевья, а потом появляется Темуджин, Тимур и подчиняет все эти небольшие группы под собой, и теперь те кто раньше воевал между собой, воюет во вне.

5 часов назад, Gulaev сказал:

Монголы культурно родственны мусульманам Хорезма? Оригинально!

внезапно - да. Не прям близкие, но да. Хотя хорезмийцы предпочитали не лучный бой, а копейный, в тяжелых доспехах. Хотя и луком прекрасно владели, просто там родо-племенное общество уже разложилось и отношения были более феодальными. Рядовой ратник был все таким же конным лучником.

5 часов назад, Gulaev сказал:

От Монголии до казахстанских степей - 2000км гор и тайги. Никаких замерзших рек идущих в направлении Восток-Запад там нет.

На тот период времени - степей, это время климатического оптимума. Завоевание по рекам было непосредственно на Руси. 

5 часов назад, Gulaev сказал:

То есть, те источники, которые проще всего подделать.

подделать отдельный источник - относительно легко, когда его подделывает талантливый автор - получается Краледворская рукопись. А когда это делает бездарь - получается Велесова книга. 

Подделки разоблачаются.

5 часов назад, Gulaev сказал:

Основным источником современная наука выбрала источники письменные.

не основным. Одним из. И они должны подтверждаться другими источниками, археологией и другими смежными дисциплинами.

5 часов назад, Gulaev сказал:

"Как может случиться такое, что ниже какого-то уровня все хорошо сохранилось, а на сантиметр выше - сгнило так, что даже следов не осталось! Так не бывает! Переход от хорошей сохранности к полной аннигиляции должен быть плавным"

а он и есть плавный (относительно). Собственно при осушении так и будет. То что оставалось без доступа кислорода - сохранится, а то что имело доступ - будет гнить. Но гнить будет не равномерно, поэтому мы и имеем в Новгороде местами частично сохранные верхние слои при гораздо более сохранными нижними.  

Изменено вчера, 12:40:38 пользователем feanya

[Gulaev 10,628]

7 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Отчего же? Я надысь приводил исторические данные о распространении знаний и культур в то время. Логично предположить, что кочевники узнали у арийцев-праукраинцев чрезвычайно эффективные методы мобилизации, ныне известные как "бусификация".

Поймали кочевники прохожего, отпинали его не по детски и запихнули в бус телегу "Будешь у нас Чингисханом! Пойдешь воевать клятых маскалей!"

 

4 часа назад, feanya сказал:

кочевникам оттого проще мобилизовать больший % населения,

Для проведения мобилизации нужно наличие государства. Нет государства с его властью - никто мобилизоваться не пойдет.

4 часа назад, feanya сказал:

На тот период времени - степей

Горы Алтая появились позже 13 века? Оригинально!

 

[feanya 1,672]

1 час назад, Gulaev сказал:

Для проведения мобилизации нужно наличие государства. Нет государства с его властью - никто мобилизоваться не пойдет.

родо-племенное общество то не пойдет? С чего бы это? это же прибыток для рода и чести и имущества, да риски есть, но они и так и так есть. Проблема в таких обществах не мобилизовать воинов, а направить их во вне. Для этого и нужна сильная рука. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Горы Алтая появились позже 13 века? Оригинально!

климатический оптимум это и гораздо более проходимые перевалы, тем более что основной маршрут и так был наезженный. И вы сами же тундру помянули, ну вот граница степи и тундры тогда проходила севернее, чем сейчас. 

[Gulaev 10,628]

1 час назад, feanya сказал:

проходимые перевалы,

Кочевники уже не по степи скачут и не по замерзшим рекам, а перевалы преодолевают. Завтра они у Вас на Эверест полезут.

 

1 час назад, feanya сказал:

Для этого и нужна сильная рука. 

без сильной руки на Эверест не залезть

[WolfRus 13,169]

@Finkilibunny Кискоэльфийка, генерация безудержного бреда продолжается ?  

 

 

Подведем итоги произошедшего в этой теме:

 

Сперва ты  на голубом глазу рассказывала про то, что конное войско в 200к-300к воинов без проблем может устроить конный зимний поход от Монголии до Москвы.

 

Потом, когда тебе в нос ткнули цифры и факты о том, сколько кушают лошади в походе, и простейшую математику, говорящую о том, что столько фуража ни добыть, ни собрать по дороге через слабозаселенные земли такое большое войско не могло, ты завопила, что в истории полно примеров таких походов. 

Когда тебя вынудили привести эти примеры, внезапно оказалось, что в этих "примерах" общая численность войск максимум достигала 50к человек (вместе с ополчением, вестимо), их на порядки более короткие маршруты пролегали по плотно заселенным местам, а кавалерии там был минимум, ибо эти походы в основном проводились для пеших сражений и штурмов городов, ты сперва люто соврала, заявив что у Андрея Боголюбского в 1169 году было 50 000 КОННОЕ войско.  

 

а потом на голубом глазу переобулась в воздухе, заявив что у армии Батыя было ВСЕГО 40 000 низкорослых слабосильных могольских лошадок.

после того как тебя помакали мордой в грязь, и нестыковки - например по заявлениям историков, в войске татаромонголов на каждого воина должно быть минимум 3, а у некоторых историков и 5 лошадей, ты переобулась в прыжке и выискала в интернетах статейку по 120 000 воинов в завоевавшем Русь войске.

 

Когда до твоего крошечного межушного ганглия наконец-то дошло, что и 120 тысяч татаромонгольских воинов на заявленных тобой 40 000 лошадей   слегка многовато, ты ничуть не унывая превратила 120 000 в 70 000,

А затем, чтобы сюда же притянуть за уши свои собственные высеры по 40 000 лошадей, рассказала на голубом глазу, что 70 000 - это ВТОРГЛОСЬ, а вот ОБРАТНО ушли только 40 000 татаромонголов (потеряв где-то по пути 43% армии) на тех самых 40 000 лошадок!   Видимо они в твоей версии истории никакого "татаромонгольского ига не было, и остатки войска Батыя позорно бежали с Руси, бросив всех, кто на лошадей не поместился.  Ну еще бы - они )если верить твоим утверждениям и заявлениям) своей жалкой кучкой нищих кочевников, сидя по трое-пятеро на слабосильных низкорослых понях, тащащих за собой огромные телеги, полезли завоевывать 10 000 000 страну, в которой задолго (примерно за сотню лет) до вторжения у князей были свои личные конные армии по 50 000 всадников (смотрим твой "пример" про Александра Боголюбского с 50 000 конной армией в 1163 году).

Не меньше метаморфозы произошли у тебя и со скоростью передвижения конного войска, и со способом добычи фуража, с инфраструктурой, направлениями русел рек и даже с ландшафтом!

 

В итоге получается, что по сравнению с твоими "гениальными теориями" и противоречащими друг другу и самим себе категорическими утверждениями,  любые теории приверженцев НХ просто образцы логичности и правдоподобия.

 

ЗЫ  на самом деле тебе вместо влезания в спор умных людей было бы лучше просто помолчать, но  такие как ты просто не могут органически удержаться от публичной демонстрации своих самых отрицательных качеств, включая невежество, хаотичность мышления и склонности к бредовым суждениям.

 

 

Изменено сегодня, 14:23:02 пользователем WolfRus

[WolfRus 13,169]

В 12.09.2025 в 23:12, feanya сказал:

да откуда вы берете 120 тысяч монголов? никто уже лет 50 эту цифру не рассматривает, натуральная борьба с ветряными мельницами. 

эту цифру назвал кискоэльф.

В 12.09.2025 в 14:51, Finkilibunny сказал:

 Изначально по их оценке было 120 тысяч, 

 

так что при чем тут я ?  Я привел цифру, озвученную кискрэльфом, чтобы показать что его бред про число лошадей 

В 12.09.2025 в 02:02, Finkilibunny сказал:

В походе на Русь их было тысяч сорок. 

 

В 12.09.2025 в 02:02, Finkilibunny сказал:

А лошадок у монголов было не стопицот мильёнов, а тысяч сорок.

 

не совпадает с его же словами про численность войска в 120 000 человек

 

Кстати количество лошадей в любой средневековой армии было намного больше, чем число всадников - особенно если эта армия конная и составлена преимущественно из кочевников.

 

В 12.09.2025 в 23:12, feanya сказал:

120-250 тысяч - это цифры из летописей (а это - нарративный источник) которые до появления такой дисциплины как "критика источника" переписывали историка вплоть до начала 20 века, и то уже тогда начинали соображать что что-то тут не так.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

выглядит все равно завышено, 40 тысяч + осадный корпус. И то это по максимальной оценке, реально все вместе не думаю что больше 35

да ну ?  И как же 35 тысячное войско Батыя  поставило раком 10 000 000 (по словам кискоэльфа) всю Русь, где опять же по словам кискоэльфа, у князей в межусобных разборках участвовали армии по 50 000 кавалеристов ?

 

Так что все вопросы как по численности татаромонголов, так и по численности лошадей в конном войске, так и по численности войск у князей - к сказочкам от котоэльфа @Finkilibunny

В 09.09.2025 в 22:34, Finkilibunny сказал:

Поход армии владимирского князя Андрея Боголюбского, итогом которого стало взятие Киева, также проходил по сути зимой (Киев был взят 12 марта 1169-го года).

 

В 09.09.2025 в 23:51, WolfRus сказал:

И в очередной раз - небольшое войско, недалекий поход, по обжитым, преимущественно союзным землям.  

 

В 10.09.2025 в 08:09, Finkilibunny сказал:

Пятьдесят тысяч человек - приличное войско. Конное. 

 

ЗЫ кстати в НХ высказана теория, что как раз "тотального нашествия орды татаромонголов" на Русь не было, а была очередная войнушка в рамках попытки централизации власти, с привлечением наемных племен кочевников. Тогда маленький размер (35 к) войска Батыя и отсутствие больших проблем в зимнем походе вполне себе вписывается.

По мне так данная теория ничем не хуже, чем история с "зимним нашествием на Русь бесчисленных конных орд из монгольских степей".

 

 

 

 

 

Изменено сегодня, 15:00:01 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Кстати количество лошадей в любой средневековой армии было намного больше, чем число всадников - особенно если эта армия конная и составлена преимущественно из кочевников.

есть разные конные армии, есть те, кто вроде бы и всадник, но в походе он в телеге/пехом, потому что заводной лошади - нет.

для кочевников, в среднем, наверное, х2.5, у монгол те у кого 2 не было не брали в поход (правда и там лошадь пасть могла и он мог уже в походе остаться с одной), у тех кто побогаче было по 3, у элиты и по 5 было. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

заявив что у Андрея Боголюбского в 1169 году было 50 000 КОННОЕ войско.  

оО

я чет не уверен что во времена Грозного, когда у нас задокументированна общая численность армии в ~120 тысяч человек из них могло набраться 50 тысяч конницы, и то, наша конница на момент Боголюбского - чисто европейская рыцарская, а во времена Грозного уже ориентализированная легкая.

 

При этом у нас, емнип, в тот период Киев и Новгород могли по 1000 человек+- выставить, "конно и оружно". А это самые крупные и богатые города. Владимир в тот момент 400 человек, чтоли выставлял. 

2 часа назад, WolfRus сказал:

да ну ?  И как же 35 тысячное войско Батыя  поставило раком 10 000 000 (по словам кискоэльфа) всю Русь

ну тут то как раз вопросов нет. Земля у нас бедная, население тоже, и феодальная верхушка тоже бедная. У нас поэтому и армии меньше. Липецкая битва, достаточно крупная разборка - по 1.5-2тысячи с каждой стороны (вся эти истории про 10 тысяч только убитых с одной стороны - традиционное преувеличение, природа которого отлично задукоментирована Суворовым "а что их считать, пиши больше"). 5.000 по нашим меркам - огромное войско. И главное - дисциплина не та. Срач перед Калкой тому яркий пример. Пехоты у нас на тот период нет как рода войск. Что прекрасно видно по находкам доспехов - они все на всадника. А общий моб потенциал - ну тысяч 20. Только их не соберется никогда. Если по феодальной мобилизации явится половина - это прям великолепный результат, а так 25-33% в среднем. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ЗЫ кстати в НХ высказана теория, что как раз "тотального нашествия орды татаромонголов" на Русь не было, а была очередная войнушка в рамках попытки централизации власти, с привлечением наемных племен кочевников. Тогда маленький размер (35 к) войска Батыя и отсутствие больших проблем в зимнем походе вполне себе вписывается.

базируется она правда вообще ни на чем. И главное, тут ложный посыл 35 тысяч по тем временам и для нашей территории - огромное войско, не паррируемое в принципе. Оно по европейским то меркам - очень большое. 

 

Проблема НХ - она базируется на изначально ложных расчетах (выше приводил ссылку на математический разбор) , да и не только они ошибочны. А из ложных посылок правильный результат может получиться лишь случайно. 

 

Изменено сегодня, 18:49:26 пользователем feanya

[WolfRus 13,169]

3 часа назад, feanya сказал:

есть разные конные армии, есть те, кто вроде бы и всадник, но в походе он в телеге/пехом, потому что заводной лошади - нет.

для кочевников, в среднем, наверное, х2.5, у монгол те у кого 2 не было не брали в поход (правда и там лошадь пасть могла и он мог уже в походе остаться с одной), у тех кто побогаче было по 3, у элиты и по 5 было. 

 

Попробуй это объяснить нашему котикоэльфу @Finkilibunny - Если почитаешь его опусы в этой теме, то откроешь для себя очень много нового..

 

3 часа назад, feanya сказал:

оО

я чет не уверен что во времена Грозного, когда у нас задокументированна общая численность армии в ~120 тысяч человек из них могло набраться 50 тысяч конницы, и то, наша конница на момент Боголюбского - чисто европейская рыцарская, а во времена Грозного уже ориентализированная легкая.

 

@Finkilibunny  врать не будет, он точно знает, ибо лично всех пересчитал.

 

3 часа назад, feanya сказал:

При этом у нас, емнип, в тот период Киев и Новгород могли по 1000 человек+- выставить, "конно и оружно". А это самые крупные и богатые города. Владимир в тот момент 400 человек, чтоли выставлял. 

ну тут то как раз вопросов нет. Земля у нас бедная, население тоже, и феодальная верхушка тоже бедная. У нас поэтому и армии меньше. Липецкая битва, достаточно крупная разборка - по 1.5-2тысячи с каждой стороны (вся эти истории про 10 тысяч только убитых с одной стороны - традиционное преувеличение, природа которого отлично задукоментирована Суворовым "а что их считать, пиши больше"). 5.000 по нашим меркам - огромное войско. И главное - дисциплина не та. Срач перед Калкой тому яркий пример. Пехоты у нас на тот период нет как рода войск. Что прекрасно видно по находкам доспехов - они все на всадника. А общий моб потенциал - ну тысяч 20. Только их не соберется никогда. Если по феодальной мобилизации явится половина - это прям великолепный результат, а так 25-33% в среднем. 

как бы для 10 миллионов (если верить опять же нашему котоэльфу) населения Руси, максимальный мобпотенциал в 20 тысяч  (0.2% населения) выглядит мягко говоря, странно.  

 

3 часа назад, feanya сказал:

базируется она правда вообще ни на чем. И главное, тут ложный посыл 35 тысяч по тем временам и для нашей территории - огромное войско, не паррируемое в принципе. Оно по европейским то меркам - очень большое. 

ну Дмитрий Донской на битву с Мамаем собрал пятьдесят (с ополчением, естественно).

 

3 часа назад, feanya сказал:

Проблема НХ

Проблем у "классической" или "традиционной истории" ничуть не меньше.  Иначе меньше чем за 40 лет под давлением логики и математики  оценка численности "монгольского войска" не уменьшилась бы больше чем на порядок. Глядишь еще через 100 лет  до  ученых историков дойдет, что войску Дмитрия Донского стоять стеной в ровном как стол кармане между  Красивой Мечей и Непрядвой, а Мамаю в стиле атаки барана на открытые ворота туда влазить всей своей армией (да еще и не дождавшись союзников) не было никакой стратегической, да и тактической необходимости, а значит решающая битва за назависимость Московского княжества от Орды скорее всего была в другом месте, скорее всего намного ближе к этой самой Москве и в такой точке, которую Мамаю было бы очень трудно обойти, а его союзникам - достигнуть.

Изменено сегодня, 21:02:26 пользователем WolfRus