Опрос по "Новой Хронологии"

[feanya 1,674]

9 часов назад, WolfRus сказал:

12 часа назад, feanya сказал:

как бы для 10 миллионов (если верить опять же нашему котоэльфу) населения Руси, максимальный мобпотенциал в 20 тысяч  (0.2% населения) выглядит мягко говоря, странно.  

10 - это усредненное. нас известно (достаточно точно) городское население, это тысяч 300. И дальше зависит от коэффициента городского населения - 2-5% это потолок. Что дает на выходе разброс 4.5-15млн человек. Мне адекватной видится цифра в районе 6-8. Но это на всю Русь. 

 

Ну вот смотрите, есть Англия, её население во время 100 летней войны ~3 млн. При этом какие собирались армии? максимальная 16 тысяч чтоли, та же осада Орлеана почему так долго тянулась? Его тупо не могли окружить адекватно. Туда постоянно просачивались подкрепления и обозы. Да, Англия держала какую-то часть войска на шотландской границе, но всегда стоит помнить - Англия имела гораздо большую централизованность на тот момент и мобилизовывала больший процент арьербана.  И это - с пехотой. У нас же пехоты не зафиксированно, доспехов нет на них. Вообще. Да, какое-то городское ополчение было, и какой-то ущерб атакующим на стенах они безусловно наносили, но в поле их не вывести, они там же все полягут под стрелами. А это те, кто тебя напрямую кормит. У нас меньше послужильцев/боевых холопов. Вот едет европейский рыцарь, у него в среднем 3 послужильца. У нас - один. Потому что в Европе, 3 деревни по 10 семей могли одеть 4 человек, а у нас - одного-двух. Лошади  - дорогие (у нас их не разводят). железо - дорогое, у нас его нет своего практически вплоть до времен, когда Пермь присоеденили окончательно, из крицы доспехи не сделаешь, копье еще да, а вот доспехи - нет.

10 часов назад, WolfRus сказал:

ну Дмитрий Донской на битву с Мамаем собрал пятьдесят (с ополчением, естественно).

нет. там было 2.5-3.5 тысячи с каждой из сторон, 50 тысяч там и близко не поместиться, тупо. Место найдено и реконструировано очень хорошо. Не стоит воспринимать летописную информацию про численность войска. У нас более-менее точная информация об армии появляется только при Василии 3, потому что там уже не летописи, спустя хрен знает сколько лет после события написанных, а учетные книги. И да, не было там пехоты вообще, нам известен маршрут и скорость, пехоты там не могло быть. 

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Иначе меньше чем за 40 лет под давлением логики и математики  оценка численности "монгольского войска" не уменьшилась бы больше чем на порядок

К летописям критически пытались относится еще 200-250 лет назад. И с развитием истории, как науки стали привлекать дополнительные дисциплины. И то, цифры гигантские были взяты не с потолка, она в летописях написаны. Это сейчас мы понимаем что там все в этом плане преувеличено, и у всех. А тогда этого не понимали. Да и идти против этих цифр для феодального общества - нонсенс, твой же предок там был! 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Глядишь еще через 100 лет  до  ученых историков дойдет, что войску Дмитрия Донского стоять стеной в ровном как стол кармане между  Красивой Мечей и Непрядвой

Доброе утро. А он и не стоял. Блин, почитайте Двуреченского - он место битвы нашел, копал, реконструировал. А то что в учебниках истории что-то такое написано - ну это не к историкам, а к мин.обру. Не было там ровного как стол кармана, это сейчас там все распахано и ровная местность, а в то время там был лес да овраги с небольшим клочком земли, где в итоге и произошла битва. А про "засадный полк" это вообще финиш, рыцарского типа конница атакующая через лес, и которая в этом сентябрьском лесу до этого спрятанная это из области комедии.

10 часов назад, WolfRus сказал:

Мамаю в стиле атаки барана на открытые ворота туда влазить

А судя по всему атаковал там не Мамай. 

10 часов назад, WolfRus сказал:

(да еще и не дождавшись союзников)

каких? ему их не откуда было взять. Не нужно только про Генуэсцев, их во 1. в Крыму никогда представительно не было, а во 2. на кой черт они ему? и да, на месте битвы стрел, сулиц найдено полно, а болтов - вообще нет. 

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

не было никакой стратегической, да и тактической необходимости

Была. Ему деньги были срочно нужны, а там Москва, которые кучу лет дань не платила, а ему деньги нужны, армию нанимать с Тимуром воевать.

10 часов назад, WolfRus сказал:

а значит решающая битва за назависимость Московского княжества от Орды скорее всего была в другом месте

там битва на Куликовом поле и не была решающей битву за независимость от орды, потому что это не была битва за независимость от орды, внезапно. Но для национального мифа - так преподносит мин.обр, и, внезапно, это в общем-то верно. Потому что для формирования уже нации - это сражение было очень важным. Оно показало важность и возможность сопротивления. 

Собственно, а что случилось после? А пришел законный хан Тохтамыш (который был рода Темуджина и которого поддерживал Тимур) спросил: Ты для меня дань собирал? - Собирал - Ну и где она?
после чего Москву сжёг. И Москва продолжила дань выплачивать. Кстати, последнюю дань последним остаткам орды платила еще Екатерина 2. Потому что дешевле было платить, чем лезть туда и воевать, а потом случилось окончательное решение Крымского вопроса. 

52 минуты назад, лекс сказал:

Почему? До сих пор есть оценки и поболее.

ну потому что учебник истории =/= историческая наука.

И вот если, с сохранением национального мифа вокруг битвы я ничего против не имею, но численность армий до хоть сколько нибудь логически адекватной цифры опустите...причем во всем учебники истории, покажите вы на пример чуть более ранних битв что даже 3 на 3 тысяч для нашей территории и тех условий - это очень много..

55 минут назад, лекс сказал:

Как появились исследования в рамках военной истории (математики тут вообще не при чём), прежде всего 1МВ и 2МВ, появились оценки связанные с логистикой и оценкой численности европейских армий того времени .... и цифры пошли вниз. 

а еще появились оценки населения, размеры городов, оценки сколько в среднем с какой площади выставлялось воинов. У нас для Ивана Грозного есть точные цифры с какой площади земли сколько выставлялось, при это вооруженных ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛЕГЧЕ чем 200-300 лет до него. У нас есть средние размеры семьи, размеры усадьб непосредственно для воинской корпорации. Науки вроде палеогеографии, которые говорят "вот на этом узком участке между лесом с оврагами вы больше пары тысяч не поместите от слова совсем" 

 

59 минут назад, лекс сказал:

Существуют разные оценки и больше и меньше. Применительно к теме, вопрос не в этом. Адепты НХ уверяют что монголов на Руси вообще не было. 

ага, причем, как я пару лет назад в этой (или аналогичной теме) разбирал, идет это в очень много из откровенной лжи Носовского с подменой понятий.

[Finkilibunny 526]

2 часа назад, WolfRus сказал:

цитаты и ссылки я привел

Цитаты и ссылки на научные источники, а не на внутрифорумные комментарии, дубинушка 

Никаких АИ ты в отличие от меня и других вообще не приводишь. А число 120 тысяч взято не из современных заявлений историков, даже этого ты не поняла.
 

2 часа назад, WolfRus сказал:

нравится-не нравится, терпи, моя красавица!" (с) ВВП

Изначально это матерная рок-группа «Красная плесень», а не ВВП, («Спит красавица в гробу», альбом «Девятый бред», 1995-й год).
Кури источники, которые слышал и Темнейший, но отшутился, что это не оттуда. Так что да, терпи.

Изменено сегодня, 07:45:28 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,628]

1 час назад, лекс сказал:

у Плано Карпини в 13в. фигурировала цифра 600 тыс.

Точно, именно эта цифра? А можно посмотреть подлинник, как там написано?

 

1 час назад, лекс сказал:

У Карамзина, основывавшегося на летописях, 500 тыс.

Опять же - с его слов. Вери ли мы Карамзину на слово?

 

11 час назад, WolfRus сказал:

решающая битва за назависимость Московского княжества от Орды скорее всего была в другом месте,

Всем разумным людям это давно понятно. 200 лет искали-искали, копали копали - ни хрена не нашли. И придумали кучу псевдонаучных объяснений, почему там ничего нет. А ведь единственный источник сведений о том, что Куликовская битва произошла именно в этом месте - мнение помещика Нечаева.