Опрос по "Новой Хронологии"

[Finkilibunny 533]

10 часов назад, WolfRus сказал:

цитаты и ссылки я привел

Цитаты и ссылки на научные источники, а не на внутрифорумные комментарии, дубинушка 

Никаких АИ ты в отличие от меня и других вообще не приводишь. А число 120 тысяч взято не из современных заявлений историков, даже этого ты не поняла.
 

10 часов назад, WolfRus сказал:

"нравится-не нравится, терпи, моя красавица!" (с) ВВП

Изначально это матерная рок-группа «Красная плесень», а не ВВП, («Спит красавица в гробу», альбом «Девятый бред», 1995-й год).
Кури источники, которые слышал и Темнейший, но отшутился, что это не оттуда. Так что да, терпи.

Изменено 15.09.2025, 15:43:47 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,659]

1 час назад, лекс сказал:

у Плано Карпини в 13в. фигурировала цифра 600 тыс.

Точно, именно эта цифра? А можно посмотреть подлинник, как там написано?

 

1 час назад, лекс сказал:

У Карамзина, основывавшегося на летописях, 500 тыс.

Опять же - с его слов. Вери ли мы Карамзину на слово?

 

11 час назад, WolfRus сказал:

решающая битва за назависимость Московского княжества от Орды скорее всего была в другом месте,

Всем разумным людям это давно понятно. 200 лет искали-искали, копали копали - ни хрена не нашли. И придумали кучу псевдонаучных объяснений, почему там ничего нет. А ведь единственный источник сведений о том, что Куликовская битва произошла именно в этом месте - мнение помещика Нечаева.

[лекс 13,314]

3 часа назад, feanya сказал:

 

+100500!!!

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

...

Я уже говорил. что спор с вами это не спор по существу, это спор с вашей ментальностью, где есть всемирный заговор историков, фальсификаторов, что-то там скрывающий.

 

 

[Finkilibunny 533]

3 часа назад, лекс сказал:

это спор с вашей ментальностью

Которая у некой части социума давно повлияла на совокупность устойчивых культурных кодов - на менталитет. Изменила его. И всё это будет передаваться с воспитанием.
(До модификации генофонда - вопрос)

[WolfRus 13,178]

10 часов назад, feanya сказал:

10 - это усредненное. нас известно (достаточно точно) городское население, это тысяч 300. И дальше зависит от коэффициента городского населения - 2-5% это потолок. Что дает на выходе разброс 4.5-15млн человек. Мне адекватной видится цифра в районе 6-8. Но это на всю Русь. 

именно, разброс +- лапоть.  При этом по направлению пути "из монголов в Москву" большая часть - весьма слабозаселенные территории, да еще и регулярно разграбляемые набегами тех же половцев.  Соответственно "местное население" в качестве основного источника пропитания и фуража для большой армии вторжения не подходит, особенно в зимнее время.

 

10 часов назад, feanya сказал:

Ну вот смотрите, есть Англия, её население во время 100 летней войны ~3 млн. При этом какие собирались армии? максимальная 16 тысяч чтоли, та же осада Орлеана почему так долго тянулась? Его тупо не могли окружить адекватно. Туда постоянно просачивались подкрепления и обозы. Да, Англия держала какую-то часть войска на шотландской границе, но всегда стоит помнить - Англия имела гораздо большую централизованность на тот момент и мобилизовывала больший процент арьербана.  И это - с пехотой. У нас же пехоты не зафиксированно, доспехов нет на них. Вообще. Да, какое-то городское ополчение было, и какой-то ущерб атакующим на стенах они безусловно наносили, но в поле их не вывести, они там же все полягут под стрелами. А это те, кто тебя напрямую кормит. У нас меньше послужильцев/боевых холопов. Вот едет европейский рыцарь, у него в среднем 3 послужильца. У нас - один. Потому что в Европе, 3 деревни по 10 семей могли одеть 4 человек, а у нас - одного-двух. Лошади  - дорогие (у нас их не разводят). железо - дорогое, у нас его нет своего практически вплоть до времен, когда Пермь присоеденили окончательно, из крицы доспехи не сделаешь, копье еще да, а вот доспехи - нет.

прекрасно.  Тогда откуда при таких сложностях с железом, доспехами и оружием у нас,  это все в огромных (как сейчас говорят - "товарных") количествах взялось у кочевых обитателей монгольских степей ?  И кстати насчет пехоты ты немножко не прав. На Руси основа армии была как раз пехотная, потому как по лесам да болотам на лошадях особо не поездишь. Княжеская дружина - да, считай конная гвардия, а вот "земские" войска - пехота и лучники.  Плюс такое же пехотное ополчение.

 

10 часов назад, feanya сказал:

нет. там было 2.5-3.5 тысячи с каждой из сторон, 50 тысяч там и близко не поместиться, тупо. Место найдено и реконструировано очень хорошо. Не стоит воспринимать летописную информацию про численность войска. У нас более-менее точная информация об армии появляется только при Василии 3, потому что там уже не летописи, спустя хрен знает сколько лет после события написанных, а учетные книги. И да, не было там пехоты вообще, нам известен маршрут и скорость, пехоты там не могло быть. 

Ну там где официально назначено "историками" место Куликовской битвы и находится соответствующий мемориал, места хватит и для 200 тысяч.  Вот только, как я уже писал, не было никакого смысла устраивать битву именно там и именно так, как описано этими самыми "учеными историками" на основании летописей, домыслов или собственных фантазий.

А уж для армий в 3, ну даже в 5 тысяч человек   с каждой из сторон хватило бы на порядки меньшей территории.   Для примера - пеший строй из тысячи человек, построенных в пять шеренг, занимает 200-300 метров в ширину по фронту и соответственно контролирует только эти 200-300 метров.  Соответственно три тысячи человек жиденьким пятишереножным строем перекроют 600-900  метров, не больше.    Это ПЕШКОМ обойти за максимум 5 минут можно, а на лошади - намного быстрее.   Такой армией можно перекрыть только относительно узкий проход недалеко от цели атаки противника (в одном-двух дневных переходов, чтоб можно было в случае, если противник прошел мимо, быстро вернуться), а никак не в двух неделях пути (по карте от Куликова поля до Москвы ПО ПРЯМОЙ 240 км).

 

10 часов назад, feanya сказал:

К летописям критически пытались относится еще 200-250 лет назад. И с развитием истории, как науки стали привлекать дополнительные дисциплины. И то, цифры гигантские были взяты не с потолка, она в летописях написаны. Это сейчас мы понимаем что там все в этом плане преувеличено, и у всех. А тогда этого не понимали. Да и идти против этих цифр для феодального общества - нонсенс, твой же предок там был! 

соответственно то, что написано "историками" в 19-20 веках по нашествие Батыя, при здравом размышлении  крайне малоправдоподобно.  Численность с разбросом в полтора порядка, маршрут движения неизвестен, откуда взялись доспехи и вооружение на такую ораву - непонятно.

 

10 часов назад, feanya сказал:

Доброе утро. А он и не стоял. Блин, почитайте Двуреченского - он место битвы нашел, копал, реконструировал. А то что в учебниках истории что-то такое написано - ну это не к историкам, а к мин.обру.

а к кому ? Кто эти учебники пишет и учебные пособия ?  Или ты, как и Лекс, свято веришь, что ученые - отдельно, а образование - отдельно ?

 

10 часов назад, feanya сказал:

Не было там ровного как стол кармана, это сейчас там все распахано и ровная местность, а в то время там был лес да овраги с небольшим клочком земли, где в итоге и произошла битва. А про "засадный полк" это вообще финиш, рыцарского типа конница атакующая через лес, и которая в этом сентябрьском лесу до этого спрятанная это из области комедии.

А судя по всему атаковал там не Мамай. 

еще немного, и за такую ересь подвергнешься анафеме от наших апологетов "истинной истории от великомудрых истинных историков".

 

10 часов назад, feanya сказал:

каких? ему их не откуда было взять. Не нужно только про Генуэсцев, их во 1. в Крыму никогда представительно не было, а во 2. на кой черт они ему? и да, на месте битвы стрел, сулиц найдено полно, а болтов - вообще нет. 

ну там еще по рассказам "ученых" к Мамаю на подмогу якобы шли войска Ягайло и Олега Рязанского.  Зачем Олег поперся в сторону Тулы - еще можно объяснить, но нафига в ту сторону потащился Ягайло ?  Неужели у князей Витебского и Рязанского не хватило смекалки двинуть войска по хорошим дорогам прямо к Москве, и тем самым на корню зарезать замысел Дмитрия "перехватить Мамая в 240 км от нее ?

 

10 часов назад, feanya сказал:

Была. Ему деньги были срочно нужны, а там Москва, которые кучу лет дань не платила, а ему деньги нужны, армию нанимать с Тимуром воевать.

именно. Ему была нужна Москва.  И для этого не было никакого смысла задерживаться и устраивать бессмысленную зарубу в 240 километрах от цели.

 

10 часов назад, feanya сказал:

там битва на Куликовом поле и не была решающей битву за независимость от орды, потому что это не была битва за независимость от орды, внезапно. Но для национального мифа - так преподносит мин.обр, и, внезапно, это в общем-то верно. Потому что для формирования уже нации - это сражение было очень важным. Оно показало важность и возможность сопротивления. 

Собственно, а что случилось после? А пришел законный хан Тохтамыш (который был рода Темуджина и которого поддерживал Тимур) спросил: Ты для меня дань собирал? - Собирал - Ну и где она?
после чего Москву сжёг. И Москва продолжила дань выплачивать. Кстати, последнюю дань последним остаткам орды платила еще Екатерина 2. Потому что дешевле было платить, чем лезть туда и воевать, а потом случилось окончательное решение Крымского вопроса. 

ну потому что учебник истории =/= историческая наука.

просто на самом деле при пристальном рассмотрении практически любых значимых вех истории Руси оказывается, что "историческая наука"  ни фига про них не знает, а то что выдается за знания  на самом деле не выдерживает мало-мальски критического взгляда, а потому обрастает снежным комом противоречащих друг другу версий и теорий.

 

10 часов назад, feanya сказал:

И вот если, с сохранением национального мифа вокруг битвы я ничего против не имею, но численность армий до хоть сколько нибудь логически адекватной цифры опустите...причем во всем учебники истории, покажите вы на пример чуть более ранних битв что даже 3 на 3 тысяч для нашей территории и тех условий - это очень много..

а еще появились оценки населения, размеры городов, оценки сколько в среднем с какой площади выставлялось воинов. У нас для Ивана Грозного есть точные цифры с какой площади земли сколько выставлялось, при это вооруженных ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛЕГЧЕ чем 200-300 лет до него. У нас есть средние размеры семьи, размеры усадьб непосредственно для воинской корпорации. Науки вроде палеогеографии, которые говорят "вот на этом узком участке между лесом с оврагами вы больше пары тысяч не поместите от слова совсем" 

таким образом история, которую мы знаем и которую нам "ученые историки" 20 века навязывали как единственно правильную, на самом деле полна зияющих дыр и костылей, нуждающихся как минимум в серьезной ревизии.

 

10 часов назад, feanya сказал:

ага, причем, как я пару лет назад в этой (или аналогичной теме) разбирал, идет это в очень много из откровенной лжи Носовского с подменой понятий.

тут я с тобой не согласен. Потому как эта самая "историческая наука" по факту оказывается буквально слеплена из лжи, ошибок и заблуждений.

И односторонне обвинять НХ в "откровенной лжи" как минимум некорректно, потому как "для проверки лживости" используются заведомо недостоверные сведения и слабо подкрепленные суждения. 

 

Лично для меня НХ имеет ничуть не меньше прав на существование, чем "академическая" история, и крайне резкая, можно сказать истерическая реакция со стороны столпов "академической исторической науки" явно показывает, что их конкретно зацепило.

 

Обоснованно подозреваю, что истина, как всегда, где-то посередке. И потому я целиком и полностью приветствую любые работы, которые приводят к взбалтыванию и пересмотру (ревизии) замшелых ничем не подкрепленных исторических постулатов.

[feanya 1,677]

3 часа назад, WolfRus сказал:

именно, разброс +- лапоть. 

увы, да. Ничего лучше у нас нет. При этом на численности мобилизационного потенциала это не сказывается слабо, как бы это не казалось контр-интуитивно, воина у нас в основном одевал город в тот момент. 

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Соответственно "местное население" в качестве основного источника пропитания и фуража для большой армии вторжения не подходит, особенно в зимнее время.

в зимнее время то как раз лучше все подходит, запасы на пике, самое голодное время - середина-конец весны.

3 часа назад, WolfRus сказал:

Тогда откуда при таких сложностях с железом, доспехами и оружием у нас,  это все в огромных (как сейчас говорят - "товарных") количествах взялось у кочевых обитателей монгольских степей ?

как откуда? монгольские степи богаты железными рудами, там до начала 20 века товарно добывали железную руду открытым способом. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

И кстати насчет пехоты ты немножко не прав. На Руси основа армии была как раз пехотная, потому как по лесам да болотам на лошадях особо не поездишь. Княжеская дружина - да, считай конная гвардия, а вот "земские" войска - пехота и лучники.  Плюс такое же пехотное ополчение.

ну век на 9 - да, на 12-14 нет. На этот момент у нас армия строго конная, классическая западноевропейская рыцарского типа армия. 

 

земских воинов у нас в принципе на тот период не фиксируется. как и пехотное ополчение - исключение наем различных финно-угров как легкой пехоты.

лучника готовить надо всю жизнь, и как ополчение лучники они получаются или из охотников или из пастухов, кому лук для основного рода деятельности нужен. 

просто дать лук не получится.

 

Ну и "посошная рать" - но это фактически инженерные войска на осады

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Ну там где официально назначено "историками" место Куликовской битвы и находится соответствующий мемориал, места хватит и для 200 тысяч. 

Ну во

1. не историками 

2. сейчас есть новый мемориал на верном месте

3. ландшафт, внезапно, менялся, это место 300 лет в непрерывной запашке

3 часа назад, WolfRus сказал:

Для примера - пеший строй из тысячи человек, построенных в пять шеренг, занимает 200-300 метров в ширину по фронту и соответственно контролирует только эти 200-300 метров. 

так не было там пехоты.

Это было быстрое столкновение двух конных армий

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Соответственно три тысячи человек жиденьким пятишереножным строем перекроют 600-900  метров, не больше.    Это ПЕШКОМ обойти за максимум 5 минут можно, а на лошади - намного быстрее.

можно, если тебя не преследует другая армия. А вокруг - лес, овраги, крюк большой, да и противник не будет на месте сидеть. Да и места для переправы есть не везде.

(извиняюсь, численность войск на Куликовом Поле была не 6-7 тысяч всего, а по 6-7 тысяч с каждой стороны, давно читал)

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

откуда взялись доспехи и вооружение на такую ораву - непонятно.

ну тут то вообще никаких вопросов - свои ремесленник, торговля, кочевник это не каждый день на новом месте, это по 2-4 месяца на одном месте, потом на другом, походные более легкие кузницы доступны, да, латный доспех на таких не выкуешь, а вот кольчугу или ламелярный - вполне себе. Топить есть чем, и степи не совсем прям голые, да и уголь там есть, тоже открытым способом залегал. Да и торговать никто не мешает, у нас же как-то железо получали, а там - руду собрал, вместе с частью стада продал, доспех купил. Там с этим проще. Да и в среднем монголы были вооружены легче. Прямого боя с нашей конницей они не выдерживали, поэтому в него и старались не ввязываться. 

3 часа назад, WolfRus сказал:

а к кому ? Кто эти учебники пишет и учебные пособия ?

Чиновники. Да, там участвуют историки, но общую канву и окончательную редактуру делают чиновники. В отличии от тех же институтских учебников, которые как раз таки пишут узкие специалисты по своим областям. И еще - историк специалист достаточно узкий, какойнить специлист по троецарствию или античности может тупо не знать каких-то изменений и новых открытий по европейскому средневековью . Тем более что историю преподают не всегда историки. Историки могут работать учителями истории, но не каждый учитель истории - историк

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Или ты, как и Лекс, свято веришь, что ученые - отдельно, а образование - отдельно ?

Я в это не верю, я это знаю. Причем то в моей области проблем нет - матане ничего такого не менялось уже лет 100, да и не поменяется уже. А в истории и биологии, например, постоянно меняется. И доходит до абсурдного, когда учитель биологии вынужден говорить ученикам "а вот это вот в учебнике написано уже не правильно, но на экзамене вам нужно отвечать именно так, как там написано". 

Хотя о чем это я, у нас были учебники где производные без пределов были.

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

еще немного, и за такую ересь подвергнешься анафеме от наших апологетов "истинной истории от великомудрых истинных историков".

А причем тут историки, если дело в летописях? 

3 часа назад, WolfRus сказал:

ну там еще по рассказам "ученых" к Мамаю на подмогу якобы шли войска Ягайло и Олега Рязанского. 

а, про этих чето забыл вообще.  Ягайло точно был чем-то сильно Мамаю обязан. Да и в его интересах было ослабление Москвы. А у Олега выбора особого не было, но он явно не спишел на рандеву. История про разграбленный обоз - крайне спорная, чисто наративная. Это, емнип, уже из Задонщины, а это минимум 50 лет после битвы. 

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Неужели у князей Витебского и Рязанского не хватило смекалки двинуть войска по хорошим дорогам прямо к Москве

А было ли реальное желание? и что бы они там делали под Москвой, представительных сил у них не было. Была ли у них возможность вести осаду?

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

именно. Ему была нужна Москва.  И для этого не было никакого смысла задерживаться и устраивать бессмысленную зарубу в 240 километрах от цели.

А была ли у него реальная возможность от боя уклониться? идти к другому броду пару суток чтобы увидеть что тебя ждут и там?

3 часа назад, WolfRus сказал:

ошибок и заблуждений.

да, они там есть, увы. Как и серые пятна. Ученые, в принципе, никогда не отрицаются что могут чего не знать или ошибаться в чем-то. Отдельные могут даже идти на прямой подлог, увы, но их достаточно быстро выводят свои же, научное сообщество - высококонкурентная среда. 

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

буквально слеплена из лжи

А вот за этим как раз - к НХ, потому что она изначально базируется именно что на лжи. О чем я выше давал ссылку на математический разбор основ. Не возможно на изначально ложном фундаменте построить что-то внятное. 

 

под академической историей стоит большая проблема того что ранние историки воспринимали летописи в лоб, без критики источника. Но сличение источников, археология, другие дисциплины позволяют очистить зерна от плевел. При этом общая канва не меняется. 

От того факта что в битве участие принимало не 100 тысяч человек, а 10 тысяч её значение не поменяется, если в выбранный временной отрезок это были крупные армии.

 

Монгольское нашествие подтверждает кучей различный источников, нарративных, при этом, несмотря на то что в некоторых моментах они друг-другу противоречат, общая канва четко прослеживается и подтверждается.

И да, когда у тебя есть тысячи источников за одну версию - письменных (прием есть венгерские, есть польские, есть китайские, есть иранские и кучи образований поменьше), археологических и т.д. 

А потом кто-то приходит и говорит "ну не могло такое быть, потому что вы все фальсифицировали (не спрашивайте зачем и как, не спрашивайте откуда взялись на эту ресурсы, подделывать почерки, бумагу, сургуч, подбрасывать захоронения, менять язык так чтобы чтобы это согласовалось с языком из синхронных, но неизвестных на момент "подделки" источников), поэтому этого не могло и быть, вот я сделал расчеты, правда они не верные, но мы про это забудем" - то опровернуть этим в принципе ничего нельзя.

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных же доказательств.

 

Морозов, как мне кажется, во все это верил хотя бы, Фоменко и Носовский же тупо рубят бабки, посмотрите на тиражи научных работ и их. Научные работы никому кроме ученых и узкого круга интересующихся со стороны - никому не нужны. Потому что написано не для широкого круга лиц. Написано зачастую сухо, слишком узко, без явной желтизны, а увы, народ падок до желтизны. А здесь даже не стараются внятно ответить на критику. В ответ на работу Зализняка они просто начали поливать его помоями. При этом самое грубое что было со стороны самого Зализняка - "дилетант". Предметно они возразили ровным счетом ничего. Как и на математические разборы не было отвечено ничего по делу, только строчаться новые книги с опорой на уже давно развенчанное.

 

 

Изменено 15.09.2025, 22:27:00 пользователем feanya

[Gulaev 10,659]

Только что, feanya сказал:

монгольские степи богаты железными рудами,

Степи - да богаты. Но чтобы добывать руду и выплавлять из нее металл жители должны быть оседлыми. Кочевники ничего не добывают и ничего не выплавляют - они кочуют

1 минуту назад, feanya сказал:

Монгольское нашествие подтверждает кучей различный источников

А если взять любой из этих источников и рассмотреть его подробно, то выясняется, что не источник это вовсе, а либо сборник сказок. либо непонятно откуда взялся либо еще что. Вот скажи, какой источник ты считаешь достоверным, а мы рассмотрим, так ли это

[WolfRus 13,178]

7 часов назад, feanya сказал:

1. не историками 

да ладно, это все само придумалось.

 

7 часов назад, feanya сказал:

2. сейчас есть новый мемориал на верном месте

через 50 лет построят третий, еще на третьем.

 

7 часов назад, feanya сказал:

3. ландшафт, внезапно, менялся, это место 300 лет в непрерывной запашке

реки никуда не делись, достаточно посмотреть на карту.

 

7 часов назад, feanya сказал:

так не было там пехоты.

Это было быстрое столкновение двух конных армий

опять же историки писали другое.   Если сейчас кто-то из них переобулся, то это практически прошло мимо научной общественности.

 

7 часов назад, feanya сказал:

можно, если тебя не преследует другая армия. А вокруг - лес, овраги, крюк большой, да и противник не будет на месте сидеть. Да и места для переправы есть не везде.

(извиняюсь, численность войск на Куликовом Поле была не 6-7 тысяч всего, а по 6-7 тысяч с каждой стороны, давно читал)

какая другая армия и откуда она взялась ?   Еще раз - открываем карту.  По уверениям историков было четыре армии:  вышедшего откуда-то сто стороны Орды Мамая, вышедшего из Москвы Дмитрия Донского, вышедшего из Витебска Ягайло, вышедшего из Рязани Олега.    У трех последних цель - Москва.   У Дмитрия цель - защита Москвы.

 

Вопрос:  зачем устраивать битву аж за Тулой, а Олегу с Ягайло переться аж туда ?!

 

7 часов назад, feanya сказал:

ну тут то вообще никаких вопросов - свои ремесленник, торговля, кочевник это не каждый день на новом месте, это по 2-4 месяца на одном месте, потом на другом, походные более легкие кузницы доступны, да, латный доспех на таких не выкуешь, а вот кольчугу или ламелярный - вполне себе. Топить есть чем, и степи не совсем прям голые, да и уголь там есть, тоже открытым способом залегал. Да и торговать никто не мешает, у нас же как-то железо получали, а там - руду собрал, вместе с частью стада продал, доспех купил. Там с этим проще. Да и в среднем монголы были вооружены легче. Прямого боя с нашей конницей они не выдерживали, поэтому в него и старались не ввязываться

с учетом того, что кочевники народ вообще не оседлый, рассказы о процветающим у них кузнечном деле и торговле, и чуть ли не промышленном масштабе производства доспехов и оружия как минимум несколько натянуты. Одного ремесленника средневековья должен был кормить как минимум десяток крестьян (а на самом деле - намного больше), и это при оседлом образе жизни. Не говоря уже о том, что технологии работы с железом не рождались на ровном месте.

 

 

7 часов назад, feanya сказал:

Чиновники. Да, там участвуют историки, но общую канву и окончательную редактуру делают чиновники.

 

серьезно ?!!   Ты жестоко ошибаешься.  Учебники, учебные пособия, учебные программы и прочее пишут "ученые".  И редактуру, и канву задают именно они.  Просто в ученой среде есть теоретики, есть практики, а есть вышедшие из их среды администраторы, которые и становятся со временем теми самыми "чиновниками от науки".

 

7 часов назад, feanya сказал:

В отличии от тех же институтских учебников, которые как раз таки пишут узкие специалисты по своим областям.

я тебя удивлю - учебники для школ и для ВУЗов пишут зачастую одни и те де люди и организации.

 

7 часов назад, feanya сказал:

И еще - историк специалист достаточно узкий, какойнить специлист по троецарствию или античности может тупо не знать каких-то изменений и новых открытий по европейскому средневековью . Тем более что историю преподают не всегда историки. Историки могут работать учителями истории, но не каждый учитель истории - историк

 

так учителя истории не пишут учебники. Их пишут ученые, работающие в ВУЗах и НИИ.

 

7 часов назад, feanya сказал:

Я в это не верю, я это знаю. Причем то в моей области проблем нет - матане ничего такого не менялось уже лет 100, да и не поменяется уже. А в истории и биологии, например, постоянно меняется. И доходит до абсурдного, когда учитель биологии вынужден говорить ученикам "а вот это вот в учебнике написано уже не правильно, но на экзамене вам нужно отвечать именно так, как там написано". 

именно. В истории как науке нет ничего достоверно доказанного. Там постоянно идет бурление и переписывание истории под текущую "генеральную линию" и "модные тенденции".  Каждое поколение новых "историков" старательно переделывает написанное ранее.

 

7 часов назад, feanya сказал:

Хотя о чем это я, у нас были учебники где производные без пределов были.

 

А причем тут историки, если дело в летописях? 

а, про этих чето забыл вообще.  Ягайло точно был чем-то сильно Мамаю обязан. Да и в его интересах было ослабление Москвы. А у Олега выбора особого не было, но он явно не спишел на рандеву. История про разграбленный обоз - крайне спорная, чисто наративная. Это, емнип, уже из Задонщины, а это минимум 50 лет после битвы. 

 

А было ли реальное желание? и что бы они там делали под Москвой, представительных сил у них не было. Была ли у них возможность вести осаду?

 

А была ли у него реальная возможность от боя уклониться? идти к другому броду пару суток чтобы увидеть что тебя ждут и там?

да, они там есть, увы. Как и серые пятна. Ученые, в принципе, никогда не отрицаются что могут чего не знать или ошибаться в чем-то. Отдельные могут даже идти на прямой подлог, увы, но их достаточно быстро выводят свои же, научное сообщество - высококонкурентная среда. 

см. выше.  Задавить горлом можно любого, главное правильно развесить ярлыки.  И плевать на аргументы, потому что "история - наука не точная а гуманитарная, и всякие математики должны идти лесом". В результате имеем что имеем. 

 

7 часов назад, feanya сказал:

А вот за этим как раз - к НХ, потому что она изначально базируется именно что на лжи. О чем я выше давал ссылку на математический разбор основ. Не возможно на изначально ложном фундаменте построить что-то внятное. 

тут спорно.  Как минимум приличная часть базы вполне себе убедительна, в том числе и с точки зрения математики.  Уж в любом случае не менее убедительна, чем "классическая история", базирующаяся на выдумках и в принципе непроверяемых "первоисточниках".

 

7 часов назад, feanya сказал:

под академической историей стоит большая проблема того что ранние историки воспринимали летописи в лоб, без критики источника. Но сличение источников, археология, другие дисциплины позволяют очистить зерна от плевел. При этом общая канва не меняется. 

От того факта что в битве участие принимало не 100 тысяч человек, а 10 тысяч её значение не поменяется, если в выбранный временной отрезок это были крупные армии.

еще как поменяется.  То что может сделать 100 000, не смогут сделать 10 000, и наоборот.  И там где легко пройдет маленькое войско, большое войско просто вымрет. А значит кроме самой битвы неверно истрактованы как минимум пути прохождения армий, цели, которые преследовали стороны, и последствия, которые наступили в результате сражения.  Соответственно все, что опирается на "знания" об этой битве надо кардинально пересматривать.

 

7 часов назад, feanya сказал:

Монгольское нашествие подтверждает кучей различный источников, нарративных, при этом, несмотря на то что в некоторых моментах они друг-другу противоречат, общая канва четко прослеживается и подтверждается.

И да, когда у тебя есть тысячи источников за одну версию - письменных (прием есть венгерские, есть польские, есть китайские, есть иранские и кучи образований поменьше), археологических и т.д. 

вот только ни в одном из этих "источников", а точнее  доставшихся нам "вольных пересказов"  нету никаких достоверных указаний про то, что "ужасные и могущественнные завоеватели" в несметных количествах пришли именно из монгольских степей.

 

7 часов назад, feanya сказал:

А потом кто-то приходит и говорит "ну не могло такое быть, потому что вы все фальсифицировали (не спрашивайте зачем и как, не спрашивайте откуда взялись на эту ресурсы, подделывать почерки, бумагу, сургуч, подбрасывать захоронения, менять язык так чтобы чтобы это согласовалось с языком из синхронных, но неизвестных на момент "подделки" источников), поэтому этого не могло и быть, вот я сделал расчеты, правда они не верные, но мы про это забудем" - то опровернуть этим в принципе ничего нельзя.

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных же доказательств.

 

Морозов, как мне кажется, во все это верил хотя бы, Фоменко и Носовский же тупо рубят бабки, посмотрите на тиражи научных работ и их. Научные работы никому кроме ученых и узкого круга интересующихся со стороны - никому не нужны. Потому что написано не для широкого круга лиц. Написано зачастую сухо, слишком узко, без явной желтизны, а увы, народ падок до желтизны. А здесь даже не стараются внятно ответить на критику. В ответ на работу Зализняка они просто начали поливать его помоями. При этом самое грубое что было со стороны самого Зализняка - "дилетант". Предметно они возразили ровным счетом ничего. Как и на математические разборы не было отвечено ничего по делу, только строчаться новые книги с опорой на уже давно развенчанное.

это я комментировать не буду в виду полного субъективизма.  

 

Свое мнение о том, что историю надо перетряхнуть как пыльный мешок, включая хронологию и привязку дат разных календарей, я не изменю.   И судя по тому, как мечется из стороны в сторону "генеральная линия исторической науки", я понимаю, что ее фундамент крайне зыбок.

 

Изменено 16.09.2025, 05:48:54 пользователем WolfRus

[лекс 13,314]

9 часов назад, feanya сказал:

Чиновники. Да, там участвуют историки, но общую канву и окончательную редактуру делают чиновники. В отличии от тех же институтских учебников, которые как раз таки пишут узкие специалисты по своим областям. 

Школьный учебник сильно отличается от вузовского.

Есть стандарты, т.е. минимум знаний, есть то что должно быть отражено (минимум учебного; воспитательная часть направленная на формирование патриотизма). Это задачи учебника. При чём, во все времена.

Пишут его историки, другое дело что в его разработке принимают участие педагоги. В результате учебник очень и очень сильно упрощается (кратко сжимается, адаптируется под возраст), снабжается методическим материалом, таблицами, схемами, картинками.

В качестве примера упрощения: норманизм и антинорманизм. В учебнике, как правило, с одной стороны упоминаются Байер, Миллер, Шлёцер, с другой стороны Ломоносов...ну относительно происхождения наименования русские упоминают Рыбакова.... В советское время в учебниках ещё писали, что подходы норманистов использовали нацисты. Вот и всё..... Блин, но не приводится, что по каждому направлению существует многие десятков подходов. Зачем детям 6 класса (а именно в 6 классе это изучается) забивать всем этим голову (да и другим тоже профессионально не занимающимся историей)? На форуме мне забавно читать применительно к норманизму отсылки к Миллеру. Это уровень школы.

 

9 часов назад, feanya сказал:

Я в это не верю, я это знаю.

Он сильно перевирает, сводя мои суждения к отдельности образования и науки.

 

Есть уровни образования.

 

На уровне школы, техникумов, не исторических факультетах государственными стандартами заложена в содержании учебной программы (не только в плане воспитательной работы) воспитательная часть, направленная формирование патриотизма, гражданственности. Это то что есть "массовая история". Её задачи: образовательная (в упрощённой форме) и воспитательная. У ней задачи отличаются от задач по формированию профессиональных компетенций. Но именно о ней судят в быту, когда говорят о науке, о переписывании истории.

 

На уровне исторических факультетов учебная программа - это профессиональный аспект и направлена на формирование профессиональных компетенций. Поэтому учебная составляющая очищена от воспитательной части. И потом учебная часть это огромное количество предметов, а не один курс. Это вот то что подводит студентов к научным исследованиям, т.е. к науке. А это очень сильно отличается от "массовой истории".

Да, деканаты, как и везде, формируют план воспитательной работы, календарный план. Это проведение каких-то мероприятий. Например, КВНов, дней первокурсника, юбилейных событий и т.д. Но это не содержание учебного курса.

 

 

9 часов назад, feanya сказал:

 А вот за этим как раз - к НХ, потому что она изначально базируется именно что на лжи...

 

Морозов, как мне кажется, во все это верил хотя бы, Фоменко и Носовский же тупо рубят бабки, посмотрите на тиражи научных работ...

+100500!!!

Тут на форуме спор не о НХ, а ментальных подходах.

Обратите внимание, Гулаев будет отрицать всё или почти всё. "Не верю!" И будет выдумать тому сотни причин. Тут уже скучно. Тут знания подменяются ИМХО. На щит поднимается НЕ знание, игры с историей (как и игры с цифрами в методологии НХ) как и с другими науками (это уже к идеям Алмара) - это соответствует культуре постмодерна (отрицание традиций; игры со смешение ранее не смешиваемого, фрагментарное знание).

Вольфрус исходит из представления что математика точная наука, а история нет, а потому чтоб математики не написали бы... какую бы дурь (даже если эта дурь очевиднейшая)... то это достойно обсуждения. И опять же, будет из штанов выпрыгивать доказывая это. Тут вообще иной раз противно кривляния эти слушать.

И как правило эти люди о исторической науке имеют весьма и весьма отдалённое бытовое представление.

Но как говорится, в истории, как и в праве, и в политике, "разбираются" все. 

Изменено 16.09.2025, 07:14:28 пользователем лекс

[feanya 1,677]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Степи - да богаты. Но чтобы добывать руду и выплавлять из нее металл жители должны быть оседлыми. Кочевники ничего не добывают и ничего не выплавляют - они кочуют

с чего бы это? Кочевник не постоянно кочюет, они проводят по несколько месяцев на одно месте. Отдельная страта ремесленников у них была. 

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

А если взять любой из этих источников и рассмотреть его подробно, то выясняется, что не источник это вовсе, а либо сборник сказок. либо непонятно откуда взялся либо еще что.

и все они взаимно не противоречивы и рассказывают, немного по разному про одно и то же, и никакой связи между ними, кроме того, что они описывают - нет.

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Вот скажи, какой источник ты считаешь достоверным, а мы рассмотрим, так ли это

а нет какого-то одного источника, важен комплекс.

1 час назад, WolfRus сказал:

да ладно, это все само придумалось.

в летописях настолько расплывчато написано, что в 19 веке просто тыкнули пальцев в небо. Причем не историки.

1 час назад, WolfRus сказал:

через 50 лет построят третий, еще на третьем.

ну так на месте первого никаких археологических находок сделано не было

а на месте что копал Двуреченский - было сделано - детали доспехов, сулицы, стрелы, элементы конской упряжи, оружие, даже один княжеского уровня крест-энколпион нашли. Ну то есть бой там был, скорее всего скоротечный и серьезный, раз даже такое по итогу пропустили. Культурного слоя там не было. 

1 час назад, WolfRus сказал:

реки никуда не делись, достаточно посмотреть на карту.

реки - нет. Овраги и леса - да.

1 час назад, WolfRus сказал:

опять же историки писали другое. 

это писали в первую очередь - летописи, более поздние. Посмотрите на скорость движения войска, оно нам по дням известно. Римская пехота такой темп держать могла бы, ополчение - нет.

1 час назад, WolfRus сказал:

Если сейчас кто-то из них переобулся, то это практически прошло мимо научной общественности.

как раз таки научная общественность про то это все прекрасно знает. Об это широкая не знает.

1 час назад, WolfRus сказал:

Вопрос:  зачем устраивать битву аж за Тулой, а Олегу с Ягайло переться аж туда ?!

а Олег и Ягайло перлись именно туда? о том что они где-то там были мы знаем исключительно из Задонщины. Никаких других свидетельств в пользу этого нет. Задонщина нам еще о 70 рязанских боярах пишет, которых там скорее всего вообще не было, просто наличие предка на Куликовом поле значительно поднимало местный (местничество, собственно как определяли старшинство родов и кто кем командует в боевых условиях, в какой-то момент это всех так задолбало что эти книги просто сожгли, чтобы отправленные Царем воеводы вместо похода не занимались терками в духе "а кто кем командует", потому что минимум одно крупное сражение времен Грозного мы из-за такого срача проиграли) статус.

Я не исключаю, что они действительно выходили в поход, на соединение, но ближе к Москве, в пользу этого говорит маршрут Дмитрия крюком, чтобы не засекли заранее где он. Собственно в пользу этого говорит и тот факт что Дмитрий так поспешно и так далеко пошел, чтобы перехватить Мамая до соединения с союзниками.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

с учетом того, что кочевники народ вообще не оседлый, рассказы о процветающим у них кузнечном деле и торговле

а как кочевой образ мешает торговле? Маршруты кочевий стабильные, купцы вполне могли каждый год приходить в одно и тоже место торговать с одним и тем же кланом, покупая у них кожу и руду и продавая им предметы роскоши и высокого ремесла. Или же они сами могли пригонять стада на продажу оседлым. 

1 час назад, WolfRus сказал:

чуть ли не промышленном масштабе производства доспехов и оружия как минимум несколько натянуты. Одного ремесленника средневековья должен был кормить как минимум десяток крестьян (а на самом деле - намного больше), и это при оседлом образе жизни. Не говоря уже о том, что технологии работы с железом не рождались на ровном месте.

 

Ну о промышленном производстве речи никакой не идет. 

И не стоит путать оседлую земледельческую культуру с кочевой скотоводческой. Собственно одна из причин повышенной мобилизационной способности кочевников - им нужно меньше людей на производство еды. Позволить одного - два кузнецов на клан/род (не помню уже как оно у них называлось) они вполне себе могли. Потому что покупать это все со стороны - не напасешься. Хотя могли опять же, массово заказывать у кого-то оседлых, отогнали такой артели кузнецов стадо, обменяли на нужное число стрел и кольчуг, договорились на следующий год. Но всякую мелочевку они делали сами, небольшие наковаленки, которые без особого напряга можно с собой таскать при переходе от одного места кочевья к другому там известны.

 

технологии не рождались на пустом месте, да. Вот например, дефицит дерева привел к тому, что они делали сложносоставные луки, а валийцы, у которых дерева было в избытке, делали простоые 2 метровые луки при +- тех же предельных параметрах. Ну а технологии работы с железом у них были достаточно примитивные.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Просто в ученой среде есть теоретики, есть практики,

теоретики и практики в научной среде это вообще про другое. Теоретики это те, кто на основе расчетов формируют научную концепцию, а практики это те, кто ищет способ, проведя эксперимент это подтвердить или опровергнуть.

В истории там есть собственно историки и специалисты смежных дисциплин, которые работают не только на историков, но и на условных антропологов, палеонтологов.

1 час назад, WolfRus сказал:

Учебники, учебные пособия, учебные программы и прочее пишут "ученые".

для ВУЗовских программ - да (ну если это нормальный ВУЗ, а не частная шарага)

1 час назад, WolfRus сказал:

я тебя удивлю - учебники для школ и для ВУЗов пишут зачастую одни и те де люди и организации.

учебники для ВУЗов пишут сами ВУЗы, что МГУ, что СПбГУ, что МГТУ, что МИФИ сами пишут для себя учебники. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

а есть вышедшие из их среды администраторы, которые и становятся со временем теми самыми "чиновниками от науки".

администраторы могут быть бесконечно оторваны от современной науки, увы. Учебник Мединского яркий тому пример, это плохой учебник, но он на голову выше того, что было у нас предыдущие 30 лет. Он хотя бы учебник с общей канвой. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Их пишут ученые, работающие в ВУЗах и НИИ.

обычно в пед. ВУЗах (и это в общем-то правильно), но никак не в НИИ.

вот есть великолепный учебник по математике Виленкина, он не был ученым-математиком, он работал в педе. Для написания хорошего учебник не нужно быть ученым, для этого нужно быть в первую очередь ПЕДАГОГОМ, который любит свой предмет и следит за ним.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

В истории как науке нет ничего достоверно доказанного.

если что-то выглядит как утка, крякает как утка, летает как утка, то это - утка

 

десятки независимых друг от друга письменных источников говорят о событии, да немного по разному.

сотни и тысячи археологических находов

 

но тут приходят люди и говорят "нет, все врете, все подбросили, ничего не было"

 

1 час назад, WolfRus сказал:

переписывание истории под текущую "генеральную линию" и "модные тенденции".

общая канва от этого не меняется, да в учебники истории ради поддержания национального мифа могут что-то приукрасить или превознести, или вообще подменить вынужденный шаг в процесса на изначальную цель (Гражданская война в США и освобождение рабов), но это не отменяет САМИ события. Да у нас могут появится новые исследования, которые приоткроют мотивацию того или иного действия, но на сам факт события это не повлияет.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

  И плевать на аргументы, потому что "история - наука не точная а гуманитарная, и всякие математики должны идти лесом". В результате имеем что имеем. 

так Фоменко разнесли математики же

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

еще раз.

 

А вот целиком

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Как минимум приличная часть базы вполне себе убедительна, в том числе и с точки зрения математики

она не убедительна, она выглядит убедительно для человека сильно со стороны (наукообразно). Все это достигается тем что Фоменко действительно академик-математик (если точнее он тополог), и у него действительно хорошо подвешен язык, его интересно слушать (я слушал его курс лекций по математике). И тем что под свою "теорию" он нещадно подгонял данные, а иногда и просто лгал (см. главу про Династические параллелизмы), в 90-е начало 00-х проверить это было нельзя. Сейчас - можно, и он сразу про это забыл, ну то есть он на выводы свои ссылается из этих книг, а вот на то как эти выводы получены - нет.

1 час назад, WolfRus сказал:

"ужасные и могущественнные завоеватели" в несметных количествах пришли именно из монгольских степей.

ну вообще-то есть, просто не конкретно про Русь. Они то пришли не только на Русь. И кстати, половцы, в помощь которым шли к Калке прекрасно знали кто это и откуда. 

и еще раз - если кто-то выглядит как монгол, вооружен как монгол, воюет как монгол, то это блин - монгол. Захоронения найдены, несмотря на то что монгольская погребальная традиция сильно мешала сохранности захоронений.

Вот есть разоренный и соженный город с перебитым населением и мы находим в телах монгольские стрелы, массово. Они от половецкий и наших отличаются, откуда они взялись и почему появляются только тогда?

 

 

кстати, надо бы поискать был ли молекулярный анализ железа из которого они сделаны, это чисто для себя, чтобы не забыть

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

47 минут назад, лекс сказал:

Это уровень школы.

так, как правило, НХ спорит именно что со школьным учебником, потому что расчитана на людей, окромя школьного учебника ничего не читавших, и отчего-то считающих что в школьном учебнике, многие из которых тупо переписываются абзац за абзацем чуть ли не век - абсолютная научная истина. В школьном учебнике по математике написано что из отрицательные чисел нельзя четные корни извлекать, а потом ТФКП такая: "подождите-ка"

Изменено 16.09.2025, 07:48:03 пользователем feanya

[лекс 13,314]

8 минут назад, feanya сказал:

Учебник Мединского яркий тому пример, это плохой учебник, но он на голову выше того, что было у нас предыдущие 30 лет. Он хотя бы учебник с общей канвой. 

Сыну выдали учебники за 6 класс (Средние века и История России) 2025г. издания. г***о а не учебники.

 

Но я бы не сказал что этот учебник лучше других. Были разные учебники. Было и откровенное г***о, были и те что издавались и переиздавались многократно.

Изменено 16.09.2025, 07:53:08 пользователем лекс

[Gulaev 10,659]

2 минуты назад, feanya сказал:

Кочевник не постоянно кочюет, они проводят по несколько месяцев на одно месте. Отдельная страта ремесленников у них была. 

Кочевники есть и сейчас. Добывают ли они руду? Нет, никто такой херней не занимается. В Монголии никакой добычи полезных ископаемых, вплоть до современности, не было. Чтобы сделать один меч нужна устоявшаяся технологическая цепочка. Рудокопы добывают руду, углежоги жгут лес, кузнецы куют. Ничего подобного у кочевников не наблюдается. Ремесленники у них могут вырезать купленным у оседлых ножом на кости. Или шить купленной у оседлых иголкой.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Вопрос:  зачем устраивать битву аж за Тулой, а Олегу с Ягайло переться аж туда ?!

Так захотелось рязанскому помещику Нечаеву. Именно с его письма в Академию Наук и пошло, что Куликово поле именно в его поместье находится. Заправлявшим тогда в Академии Миллеру, Шлетцеру и Байеру, малограмотным авантюристам, не знавшим русского языка, было похрен. С тех пор написано множество монографий и защищено множество диссертаций. И будут с пеной у рта доказывать профессиональные историки, что именно так оно и было. Ведь если не так, то получается, что они - никакие не ученые, а обычные жулики.

1 час назад, лекс сказал:

Гулаев будет отрицать всё или почти всё. "Не верю!"

Я буду отрицать глупое вранье. Вы будете его защищать. Все так же глупо.  Suum cuique

[лекс 13,314]

18 минут назад, feanya сказал:

так, как правило, НХ спорит именно что со школьным учебником, потому что расчитана на людей, окромя школьного учебника ничего не читавших, и отчего-то считающих что в школьном учебнике, многие из которых тупо переписываются абзац за абзацем чуть ли не век - абсолютная научная истина. В школьном учебнике по математике написано что из отрицательные чисел нельзя четные корни извлекать, а потом ТФКП такая: "подождите-ка"

НХ создала коммерческий проект.... При чём, вовремя. Когда рухнула коммунистическая идеология, когда мало было учебников по гуманитарным наукам... Именно в тот период понеслось много литературы с Запада и литературы типа НХ... Учебники по истории на деньги Фонда Сороса рассказывали по несколько страниц про битву у атолла Мидуэй, у Эль-Аламейна, а Сталинград и Курскую дугу 4 строчки....

 

Я к тому что НХ в определённый момент заполнила вакуум. А её создатели заработали денег на эксплуатации определённого интереса определённой публики. Спрос-предложение.

 

Этот вакуум, заполнился прежде всего, для тех кто был склонен не к недоверию, склонен читать о заговорах, фальсификациях... Это как бы вот о детективах читать, смотреть всякие битвы экстрасенсов и т.д. Тут не надо вникать в сложные вещи... и вроде бы как объяснение...

 

Но как говорится, "сначала надо место расчистить"... Объявляем всемирный заговор историков.... Пишем про фальсификации и т.д. И вот тогда можно нести какую угодно чушь... И заметим, что вопрос о датировках это не просто вопрос к историкам, это в первую очередь вопрос к точным наукам, т.к. датировки осуществлялись с их привлечением... И только потом это вопрос к историкам... По-сути, это отрицание науки как таковой... Куда более ярко выражено это не в НХ, а в темах которые ведёт Алмар. Там он вообще пишет о науке в целом, о том, что кто-то нам помогает, о рептилоидах, о заговорах и фальсификациях учёных, о свете и тьме и т.д.

 

По-сути, НХ это лишь часть другого явления. Вера в какие-то заговоры. Профанация знания в целом, замена его своим ИМХО. И это цветёт с развитием интернета. Есть спрос, есть предложение. 

[лекс 13,314]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Я буду отрицать глупое вранье. Вы будете его защищать. Все так же глупо.  Suum cuique

Не имея знаний ты не сможешь определить где враньё.

Поэтому 

Цитата

Гулаев будет отрицать всё или почти всё. "Не верю!"

 

[Gulaev 10,659]

19 минут назад, feanya сказал:

монгольские стрелы

Писали уже про эти стрелы тысячу раз. Они такие же монгольские, как я - китайская императрица

 

20 минут назад, feanya сказал:

надо бы поискать был ли молекулярный анализ железа из которого они сделаны,

Не ищи - не найдешь. Никто не будет делать этот анализ, потому, что тогда выяснится, что эти стрелы сделаны никак не в Монголии. "Конспирологи" и "сторонники теории заговора" много раз призывали именно этот анализ сделать.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Только что, лекс сказал:

Не имея знаний ты не сможешь определить где враньё.

У меня есть знания по сопромату, ТММ и многим другим инженерным дисциплинам, которых нет у тебя.  Поэтому, я буду утверждать, что трирем не строили и катапульт не юзали. А ты, как гуманитарий, истово верующий в правдивость неизвестно кем написанных сказок, будешь утверждать обратное. 

[лекс 13,314]

2 часа назад, Gulaev сказал:

У меня есть знания по сопромату, ТММ и многим другим инженерным дисциплинам, которых нет у тебя.  Поэтому, я буду утверждать, что трирем не строили и катапульт не юзали. А ты, как гуманитарий, истово верующий в правдивость неизвестно кем написанных сказок, будешь утверждать обратное. 

Об использовании триер и катапульт существует масса сведений из различных источников. Коооооонечноооооо, все они "фальсифицированы".... 

С учётом этого, я не хотел бы сомневаться в ваших знаниях "по сопромату, ТММ и многим другим инженерным дисциплинам". 

 

Что до флота античности:

например, бирема

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

*отличие от триера, два, а не три ряда вёсел (заметим, по ссылке есть фото ассирийского рельефа)

Диера Ивлия (рекострукция)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

*Ранее приводил пример с триерой Олимпия. Использование в качестве каната современных материалов пояснялась изготовлением льняных канатов (которые провисли; вместо канатов из конопли). После чего сроки заставили пойти на небольшие отступления.

 

Что до катапульт:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В качестве примера: Хорошо описана осадная техника Античности, Средневековья.

Константи́н Серге́евич Но́сов (род. 8 декабря 1972, Москва, СССР) — российский историк и химик. Кандидат химических наук, доктор исторических наук. Директор Центра изучения истории фортификации (ЦИИФ), ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института теории и истории архитектуры и градостроительства (НИИТИАГ, филиал ЦНИИП Минстроя), главный редактор сборника научных статей «Вопросы истории фортификации».

Т.е. человек имеет хорошие знания "по сопромату, ТММ и многим другим инженерным дисциплинам". Я таковых не имею, но он то имеет.

 

Изменено 16.09.2025, 10:34:34 пользователем лекс

[feanya 1,677]

2 часа назад, лекс сказал:

Сыну выдали учебники за 6 класс (Средние века и История России) 2025г. издания. г***о а не учебники.

 

Но я бы не сказал что этот учебник лучше других. Были разные учебники. Было и откровенное г***о, были и те что издавались и переиздавались многократно.

Ну вот учебник Сахарова...единственный его плюс - язык, в остальном...ну такое..развал СССР привел к полной ж.. в гуманитарных науках...да и не только, на те же современные учебники по математики без слез не взглянешь...а уже книг уровня Александровой и Левшина или Перельмана, просто для увлечения и близко не появилось...у нас адекватный научпоп схлопнулся полностью и потом на этой стезе в начале расцвели Фоменко, Резун и прочие А.Хиневичи, а потом когда началось что-то внятно появлятся вновь, на энтузиазме, гос-во вместо того чтобы это все подхватить забило, в итоге это все подхватили различные соросы и прочие династии...

 

2 часа назад, лекс сказал:

Учебники по истории на деньги Фонда Сороса рассказывали по несколько страниц про битву у атолла Мидуэй, у Эль-Аламейна, а Сталинград и Курскую дугу 4 строчки....

привет мальчику Коле..хотя он своей непосредственной тупостью смог таки спроцировать реакцию, пусть и сильно запоздалую. 

2 часа назад, лекс сказал:

Я к тому что НХ в определённый момент заполнила вакуум. А её создатели заработали денег на эксплуатации определённого интереса определённой публики. Спрос-предложение.

 

Этот вакуум, заполнился прежде всего, для тех кто был склонен не к недоверию, склонен читать о заговорах, фальсификациях... Это как бы вот о детективах читать, смотреть всякие битвы экстрасенсов и т.д. Тут не надо вникать в сложные вещи... и вроде бы как объяснение...

 

Но как говорится, "сначала надо место расчистить"... Объявляем всемирный заговор историков.... Пишем про фальсификации и т.д. И вот тогда можно нести какую угодно чушь... И заметим, что вопрос о датировках это не просто вопрос к историкам, это в первую очередь вопрос к точным наукам, т.к. датировки осуществлялись с их привлечением... И только потом это вопрос к историкам... По-сути, это отрицание науки как таковой... Куда более ярко выражено это не в НХ, а в темах которые ведёт Алмар. Там он вообще пишет о науке в целом, о том, что кто-то нам помогает, о рептилоидах, о заговорах и фальсификациях учёных, о свете и тьме и т.д.

 

По-сути, НХ это лишь часть другого явления. Вера в какие-то заговоры. Профанация знания в целом, замена его своим ИМХО. И это цветёт с развитием интернета. Есть спрос, есть предложение. 

угу.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Добывают ли они руду? Нет, никто такой херней не занимается.

а что, еще есть места где можно добывать руду открытым способом? а зачем, если сейчас они могут продав стадо купить инструменты лучшего качества чем могут сделать кустари? из лучшего металла?

Современное общество гораздо более узкоспециализированно.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Чтобы сделать один меч нужна устоявшаяся технологическая цепочка.

чтобы сделать хороший меч - да. Чтобы сделать кольчужку, пару наконечников для копий и пару десятков стрел - нет. А еще все это надо постоянно чинить. 

там 6 томов, странице по 250, насколько я помню, написана специалистами МИСиС

 

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Писали уже про эти стрелы тысячу раз. Они такие же монгольские, как я - китайская императрица

удивительно, эти стрелы отличаются от наших, отличаются от половецких, отличаются от западно-европейских, отличаются от византийских, отличаются от финно-угорских, но подозрительно полная копия монгольских и появляются у нас в совпадающие с летописями о монгольском нашествии времени...мистика...удивительная мистика.

 

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Заправлявшим тогда в Академии Миллеру, Шлетцеру и Байеру, малограмотным авантюристам

так поносимые Ломоносовым и примкнувшим было уже понятно на тот момент, что не стоит верить написанному в летописях дословно. Вот и всё. Ломоносовым тут двигал банальный квасной патриотизм, печально для столь выдающегося человека своего времени, ну не он один подобным страдал.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Никто не будет делать этот анализ, потому, что тогда выяснится, что эти стрелы сделаны никак не в Монголии

анализ не скажет ГДЕ сделано, анализ покажет откуда руда, из которой они сделаны (и то, тут нужно сличать) и для руды, добытой открытым способом далеко не всегда показательно. 

Анализы то делались, как делались они для найденных мечей, вопрос в сложности найти эту работу, потому что это скучная, мало кому интересная тема.

Собственно отдельные анализы фигурируют и так, и они слишком вразнобой. Что как раз говорит в пользу полукустаршины, а не потокового производства. Ну вот потому что лежит два одинаковых наконечник стрелы, в одном 3% свинца, а в другом - 25. 

 

 

Изменено 16.09.2025, 10:25:28 пользователем feanya

[Alex2411 2,500]

2 часа назад, feanya сказал:

десятки независимых друг от друга письменных источников говорят о событии

 

Железобетонный довод...

Как, к примеру, десятки независимых друг от друга письменных источников говорят про знаменитую "резню в Буче"(тм) 2022 года. Там даже не десятки, там двадцатки и тридцатки источников, но все до единого очень и очень независимые. Независимые мировые политики, независимые солидные СМИ, независимые новостные телеканалы с "подтверждающими" видеороликами, снятыми независимыми операторами, ага. Все как один независимые и все хором говорят. Как же можно сомневаться в реальности сего события? Или всё-таки можно?

[лекс 13,314]

16 минут назад, feanya сказал:

Ну вот учебник Сахарова...единственный его плюс - язык, в остальном...ну такое..

Так себе учебник.

Цитата

Сыну выдали учебники за 6 класс (Средние века и История России) 2025г. издания. г***о а не учебники.

В 1961 по истории средних веков вышел учебник Агибаловой, Донского... Выдержал 25 изданий, в т.ч. уже в постсоветской России.

В сравнении с выданным на днях учебником по средним векам под ред.Мединского, учебник 1961 верх совершенства.

 

16 минут назад, feanya сказал:

привет мальчику Коле..хотя он своей непосредственной тупостью смог таки спроцировать реакцию, пусть и сильно запоздалую. 

Работа по коллективной памяти. Неплохая работа. Парень поехал в Берлин. Он вовсе не тупой.

Вопрос в другом, почему на российском общеобразовательном пространстве допускается влияние иностранцев? Что парень не мог тоже самое написать про советских солдат погибших под Сталинградом? Мог. А он написал про немцев, да ещё выступил в Бундестаге. Это не к нему претензия. Он сопляк. Это претензия к чиновниками Министерства образования РФ, которые ответственны за это. А мальчик Коля лишь отвел от них удар критики.

[feanya 1,677]

10 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Железобетонный довод...

Как, к примеру, десятки независимых друг от друга письменных источников говорят про знаменитую "резню в Буче"(тм) 2022 года. Там даже не десятки, там двадцатки и тридцатки источников, но все до единого очень и очень независимые. Независимые мировые политики, независимые солидные СМИ, независимые новостные телеканалы с "подтверждающими" видеороликами, снятыми независимыми операторами, ага. Все как один независимые и все хором говорят. Как же можно сомневаться в реальности сего события? Или всё-таки можно?

в том то и дело что там источники друг от друга не независимы, вот и всё. Что в общем-то очевидно всем, кто хоть иногда включает мозг. Там то как раз источник - один и его многочисленные перепечатки. Глобализм-с. Хрень шитая белыми нитками. 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, лекс сказал:

Работа по коллективной памяти. Неплохая работа. Парень поехал в Берлин. Он вовсе не тупой.

Вопрос в другом, почему на российском общеобразовательном пространстве допускается влияние иностранцев? Что парень не мог тоже самое написать про советских солдат погибших под Сталинградом? Мог. А он написал про немцев, да ещё выступил в Бундестаге. Это не к нему претензия. Он сопляк. Это претензия к чиновниками Министерства образования РФ, которые ответственны за это. А мальчик Коля лишь отвел от них удар критики.

так он разве не от фонда Сороса туда ездил? 

Изменено 16.09.2025, 10:50:05 пользователем feanya