Опрос по "Новой Хронологии"

[feanya 1,676]

55 минут назад, Gulaev сказал:

Нет не это  значит. Значит, что анализ не делали

химический анализ делает, и он там кстати точно есть. У нас есть характерные рудные районы, откуда металл хорошо определяется - в Германии есть рудники, где строго фиксированное содержание молибдена - металл оттуда отлично определяется, и анализы мечей найденных у нас и изготовленных из этой руды у нас точно есть. А есть солянка - когда отходы сплавили и сделали из них продукт категории Б. А есть крица - по ним почти ничего не определишь. 

55 минут назад, Gulaev сказал:

согласно летописям

летописи достаточно поздние, там лет 100 прошло от запустения (не ясно почему - возможно чума/мор, может пожар, а может приплыли викинги и вырезали). Население не превышало 1000 человек, небольшое городище. 

 

вообще, есть гипотезы, что Сюрнес/Свинеск из древнескандинавского списка, но это достаточно вилами по воде.

А может быть, это тупо древний Смоленск, потому что Смоленск в летописях упоминается на тот период, а вот археологии в нем на этот период не найдено. Не найдено не значит что нет и/или не было. 

У нас известны случае когда города после уничтожения по тем или иным причинам возводились поодаль, Рязань вообще на 50 км с лишком уехала, когда Переялсавль-Рязанский сталь просто Рязанью, после уничтожнения Старой Рязани Батыем. Тут могло быть что-то похожее.

А может это был погост Смоленска, как Вышгород для Киева или Сарское городище для Ростова Великого. 

 

55 минут назад, Gulaev сказал:

картам,

средневековые карты, штука такая, по ним иногда сложно что-то внятно определить. И есть ли эти карты на этот период? у нас вроде своих раньше 15 века нет. 

55 минут назад, Gulaev сказал:

Фоменко делает все свои заявления с точки зрения математики и обычной

только вот, с точки зрения это самой математики его заявления - натягивание совы на глобус, статью о чем вам кидали.

 

 

Изменено 17.09.2025, 15:59:06 пользователем feanya

[Gulaev 10,653]

1 час назад, feanya сказал:

он там кстати точно есть.

Цитату в студтю!

[feanya 1,676]

1 час назад, Gulaev сказал:

Цитату в студтю!

хм, действительно..чето меня моя память подвела, я книгу читал по выходу. спросил у Новикова напрямую, надеюсь ответит, раньше на вопросы он отвечал, а так есть только анализ цветмета и ножей, но они обзорные, хотя ссылки и отдельные упоминания есть, может это еще в работах почившей Пушкиной было..

[WolfRus 13,178]

19 часов назад, feanya сказал:

зачем? Простейшие сыродутные печи для коротких сезонов делаются гораздо проще, см. видосы Primitive Technology. 

а ты сам их смотрел ?  Какой там выход ЖЕЛЕЗА (не серого чугуна, а железа) по результатам УСПЕШНОЙ плавки ?   Сколько циклов плавки выдерживает "простейшая сыродутная печь" из первой попавшейся глины ?

 

19 часов назад, feanya сказал:

отдельно слитки делались или для продажи или для транспортировки, выплавлять их отдельная процедура, в простом варианте полноценные слитки не формировали.

Не надо включать режим дурака. Под слитками тех времен я подразумеваю не современные "железные кирпичи" гостированной формы и размера, а то сырье для изготовления предметов, которое получается в результате плавки руды.

 

19 часов назад, feanya сказал:

а теперь сюрприз-сюрприз, кочуют не когда взбредет, а по более-менее четкому расписанию, 3 месяца +- неделя тут, 3 месяца +- неделя вон там. И места куда кочуют они +- одни и те же.  

дадада, конечно-конечно. четкое расписание, "вкусные" места.  И жесткая конкуренция за эти самые места с другими кочевыми племенами.  А уж места, богатые определенными жизненно необходимыми ресурсами постоянно становились объектами вражды.

 

19 часов назад, feanya сказал:

ну расскажите какая была между собой связь между королем Венгрии Белой 4 и каким-то чиновником в Южной Сун. Или в Дай Вьете.

А с чего ты взял, что они писали об одном и том же событии ? Может король Венгрии  и чиновник в Южной Сун  использовали один и тот же язык, календарь, имена ?  Или только потому, что когда-то там какой-то "историк" сделал такое заключение, и никто не смог или не захотел его внятно оспорить ?

 

19 часов назад, feanya сказал:

уже была, но на стадии формирования и ломания дров.

Так она до сих пор на этой стадии находится, раз даже столь знаковые события как нашествия Орды  никак не получат нормальной и устойчивой оценки и доказательной базы.

 

19 часов назад, feanya сказал:

место - недалеко от слияния Дона и Непрядвы,

откуда дровишки про Дон и Непрядву, не напомнишь ? 

 

19 часов назад, feanya сказал:

места там не обжитые, доспехи на период битвы, оружие на период битвы, как с нашей стороны так и с татарской. Ну, может быть, там была еще какая-то битва, не помеченная в летописях, при этом крупная с разбросом +- 10 лет, где было убито достаточное число знатных дружинников, и откуда уходили в достаточной спешке, что пролюбили такую дорогую и ценную вещь как крест-энклопион княжеского (или прям топового боярского) уровня. Вместе с частями доспехов, стрелами, дротиками, копьями, топорами, булавами, а вот мечи там находили или нет - не помню. Ну в общем это должно быть какое-то нереальное совпадение.

почему "нереальное" ?  И почему "с разбросом в +-10 лет" ?   Откуда такая неимоверная и невероятная точность в датировках событий восьмивековой давности ?

И не поленюсь повторить - какой смысл был устраивать решающую битву именно там, в кармане между руслами рек, в 240+ км от Москвы ?  Какой смысл был Мамаю вообще туда заходить ?

 

19 часов назад, feanya сказал:

Приходят люди, с кайлами, лопатами и засыпают овраг, чтобы потом его запахать.

да ладно.  И много ты знаешь засыпанных в средневековье оврагов в чистом поле  (не в городе и не возле замка, а просто на отдаленной от селений местности) ?

 

19 часов назад, feanya сказал:

Или приходят люди, вырубают лес, запахивают вокруг, овраг без корней деревьев, его удерживающих начинает постепенно обсыпаться и становиться менее крутым, люди смотрят на это и помогают, чтобы больше запахать.

вообще-то с точностью до наоборот.  Без скрепляющих склоны растений овраги имеют свойство расширяться и углубляться, это называется эррозия.  Чтобы овраг превратился в широкую долину реки, надо не 100 лет и не 500.  

 

19 часов назад, feanya сказал:

это если его там уже не было. Римская пехота по 25-30 в день делала, правда это по дорогам. 

15 км в сутки это если по прямой, а если крюком что он шел - все 30. Да и дороги не прям так чтобы хорошие, не доставшиеся европейцам в наследство от Рима. Войско, судя по всему было сугубо конным и с очень маленьким обозом. Возможно даже без обоза, а с минимальным запасами на себе. Чем крупнее войско, тем медленее оно двигается.

У нас, по какой-то аномальной причине, пехота с наступлением развитого феодализма куда-то пропала, и начала появляться уже только с появление огнестрельного оружия. Исключение - Галич, там Даниил пехоты целенаправленно создавал,и против татаро-монгол это сработало. А вот у нас, восточнее, по каким-то причинам этого нет. Все упоминания летописные - сильно опосля, и каких-то доспехов пехотных у нас нет в находках. Нет, какие-то обозные слуги были, которые выполняли роль инженерных войск и охраны лагеря - были, но вот в поле их не выставляли, судя по всему, да и было их не то что бы много. Возможно, это как раз из-за Ига, которые в первую очередь больно било по городам, в результате чего они выставить пехоту куда-то в поле - не могли + бегство крестьян и последовавшее за этим запустение земель. В результате чего, выдергивать крестьян для ополчения было болезненно для собственного кошелька - у тебя и так крестьян на земле мало.

ну так может пехота из русских войск никуда не пропадала, просто не то искали, не там и не в то время? 

 

19 часов назад, feanya сказал:

нам географически достаточно точно место указали, на кой его искать совсем в другом месте? Дмитрий явно шел Мамаю на перехват, в общем-то по факту, Дмитрия устраивал бы и вариант, случившийся через 100 лет на Угре - встать, не дать пройти. 

это место бессмысленно и со стратегической, и с тактической точки зрения.   Ну не было никакого смысла там драться, прикрывая Москву ! 

 

19 часов назад, feanya сказал:

Так в маршрутах они и так есть, кочевники не от балды кочуют, весной в одном месте, осенью в другом. Ну там может быть разброс какой-то, но не такой что не найти.

зачем купца убивать, если тебе торговать нужно? убьешь, он в следующем году не придет. И другие потом не придут. Понятно, что какие-то особо отмороженные элементы такое провернуть могли попытаться, и даже проворачивали, но в целом риск обычно того стоил. 

да затем, чтобы он не торговал с твоими кровными врагами, их тем самым услиливая.  В Степи были каждый сам за себя. И пойди потом найди кого, чтобы претензии предъявить.   Более-менее регулярная торговля с внешними странами в тех краях могла возникнуть только после централизации власти, когда эта самая власть могла давать торговцам гарантии безопасности (аналоги охранных грамот, пайцзы), и люто карать любого, кто нарушал запреты.

 

19 часов назад, feanya сказал:

сыродутная печь сооружается за пару суток и выдает готовый продукт еще через пару.

я уже говорил - для плавки железной руды нужна специальная глина, ведь ей нужно продолжительное время (несколько суток) выдерживать температуру выше 1300-1400 градусов.  А для этого подойдут только тугоплавкие и шамотные сорта, причем без примесей.

И в примитивной сыродутной печи получается не железо, а крица из богатого углеродом серого чугуна, причем с приличной примесью шлака. Более того, для сыродутного литья использовался ДРЕВЕСНЫЙ уголь, коего в степях, мягко говоря, крайне мало.   Даже если у них была какая-то секретная технология использования каменного угля вместо древесного, то смотрим дальше:

 

Месторождения железной руды в Монголии расположены в одних местах, а угольные месторождения - в других, и вместе практически не встречаются, самое близкое - это в почти в сотне километров друг от друга, в районе километров на двести на север от Улан-Батора.

То что кочевые монголы возили с собой из разных мест тонны железной руды и антрацита как то слабодостоверно..

 

19 часов назад, feanya сказал:

нельзя, так и они так не делали, там сотни лет это потихоньку делали и развивали.

чтобы сотни лет что-то развивать, нужна база.  Некая стабильность.  Одно-два племени возможно могли контролировать сразу и уголь, и руду - например кочуя от одного месторождения до другого, и возя с собой запасы сырья.  А вот все остальные - гуляли мимо.

 

19 часов назад, feanya сказал:

и опять же, смотрим видео Primitive Technologies - iron pills 

смотрел.  Проблема все та же - материалы и сырье.  Ну и стимул - зачем им возиться с самостоятельной и сложной выплавкой железа, если есть самородная медь и самородное же золото, которые можно тупо обменять на железо и инструменты у торговцев из оседлых земель? (ты ведь утверждаешь, что торговля была активная)

 

19 часов назад, feanya сказал:

Хорошие ВУЗы формируют учебники под себя, исключение - какие-то совсем общие дисциплины.

Ну то есть, в МГТУ вы найдете учебники написанные преподавательским составом МГТУ, под учебные программы МГТУ, а в МГУ, вы найдете учебные пособия написанные преподавательским составом МГУ под учебные программы МГУ. Извечный спор между МГУ и СПбГУ как же все таки правильно произносить римскую C - как К или Ц. Формально, правильно то как К, как утверждают Питерцы, но все привыкли к Ц.

а во всех остальных ВУЗах калибром поменьше полным полно учебников и из МГТУ, и из СПбГУ.

 

19 часов назад, feanya сказал:

не совсем так, молодой историк будет искать информацию для своей научной работы сам, в экспедициях, архивах или из работ добытых ранее в экспедициях и архивах другими учеными. А у заслуженного уже доктора, если он будет писать новую работу, будет группа его аспирантов/студентов, которые и если надо за него к экспедицию съездят, особенно если сам он уже не может, но обычно, такие ученые уже обобщают информацию из научные работ более низкого порядка. Но это если прям совсем сферически в вакууме. Нет такого чтобы какой-то доктор наук, отправил кандидата с заданием писать конкретную научную работу по конкретной теме. От научного сотрудника требуется выдавать какую-то научную работу - статью, публикацию, монографию, но не в духе "напиши именно так и именно про это"

вот только если научный сотрудник попытается в рамках научной работы написать что-то, что не понравится его научному руководителю, эта писанина никогда не увидит свет. Точнее ему аккуратно "поправят шапочку" и он переделает свою работу "как надо".  Нет, конечно можно пойти на принцип и попытаться уйти к другому научному руководителю, но это будет совсем не здорово для дальнейшей научной карьеры.

 

19 часов назад, feanya сказал:

это необходимая стадия, так же как и главные врачи выходят из врачей обычных, но, занимаясь административной работой ты выпадаешь из научной работы. 

тем не менее это жизнь. И потому гуманитарные науки имеют куда большую "инерционность", чем точные.

 

19 часов назад, feanya сказал:

так собственно переводом различным календарей в единый и занимался так ненавидимый Фоменко монах Скалигер..

С чего ты взял какую-то "ненависть" к Скалигеру со стороны Фоменко или еще кого?  Никто его заслуг не отрицает.  Вот только как минимум глупо считать непогрешимым то, что придумано в условиях крайнего недостатка информации и отсутствия нормальных инструментов для ее получения и уточнения.

И вот эта вот святая вера в непогрешимость выводов Скалигера и его последователей как раз и вызывает крайнее недоумение.  

 

Историки вон в 21 веке, вооружившись туевой хучей истоников, результатов раскопок, сведений из смежных областей знаний, обмазавшись статистическими данными и средствами их обработки никак не могут определиться, где и как происходили знаковые события, но зато почему-то стоит усомниться в точности "привяки календарей", сделанной Скалигером буквально на коленке, как эти же самые историки начинают буквально выпрыгивать из штанов и призывать распять подлых еретиков.  

 

19 часов назад, feanya сказал:

так современные наши Казанские татары - это булгары и кыпчаки, а Крымские - другая ветвь кыпчаком и татары для низ изначально был экзоменом, подхваченным уже от нас.

Они хоть и родственники монголам, но очень дальние, ну примерно как славяне и германцы.

я про крымских вообще ничего не говорил.  Я говорил про то, что те, чьи бесчисленные и непобедимые орды навели шорох от Каспия и до Богемии, почему-то практически не оставили генетического следа западнее этого самого Каспия.

 

19 часов назад, feanya сказал:

у всех кочевников одинаковые стрелы? не, ну общие какие-то есть, как и есть общие "северные" стрелы. Монгольские стрелы достаточно характерны, появляются у нас резко. 

что именно ты понимаешь под "монгольскими" ? Просто то, что ты привел на той картинке - это все охотничьи наконечники, "срезни", против птиц и неопасных животных, максимум - против тряпичных "набивных" доспехов. Ну еще один среди них бронебойный, причем вполне себе стандартного для средневековья вида.  Брать на войну охотничьи стрелы как миниму глупо, не находишь ? 

А вообще - какие наконечники привезли массово, например торговцы на продажу, те в ходу "резко" и появились. Особенно в краях, где со своим железом все печально.

 

19 часов назад, feanya сказал:

да, только вот ребенку, только начавшему возводить в степени и брать корни - это не объяснишь. Поэтому и нельзя. Как и делить на ноль. Это банальное упрощение для понимания.

только это - упрощение, а не откровенный обман.  А вот по вашим словам школьные учебники истории - это как раз не упрощение, а самый натуральный обман.  Тем более что ребенку было бы намного интереснее на уроках истории узнавать о том, как жили люди в прежние времена, а не зазубривать наизусть даты событий и фамилии их фигурантов - те самые даты и фамилии, в отношении которых "настоящие знающие историки" сами никакой уверенности не испытывают.

 

19 часов назад, feanya сказал:

А вот чего я не могу понять, так это учебника по математики где учили брать производные по табличке, но почему-то полностью отсутсвовал раздел посвященный пределам. Кто-то видимо в мин. обре решил что пределы не нужны. Для людей, слабо знакомых с математикой - это как объяснять умножение не проходя сложение.

объясню.  Дифференциальное и интегральное исчисления появились НАМНОГО РАНЬШЕ, чем теория пределов. И основывались они на геометрическом и кинематическом понимании терминов "производная", "первообразная" и "интеграл".   Производная трактовалась как скорость изменения какой-либо величины.

Теория пределов была сформулирована и четко определена намного позднее.

 

19 часов назад, feanya сказал:

потому что чтобы бы это выяснить нужно было дождаться появления отдельной дисциплины как Источниковеденье. 

Я так понимаю, Скалигер и его последователи  такой дисциплиной НЕ ВЛАДЕЛИ ?  Тогда откуда столько веры в их непогрешимость ?

 

 

19 часов назад, feanya сказал:

Тогда как Фоменко с Носовским не заблуждаются, основываясь на единственно доступных на тот момент данных, а врут прямо и нагло, о чем выше скинут полноценный разбор от профильных специалистов - математиков, физиков, астрономов и лингвистов. 

Лично я пока что вижу, что ДАЖЕ ЕСЛИ они "врут", это "вранье" ничуть не менее достоверно, чем то, чем нас пичкают "профессиональные историки".  

 

19 часов назад, feanya сказал:

историк, может написать как оно было, в соответствии с данными, а потом придет редактор и скажет "чето, сухо, скучно и вообще мне виднее"

и потому историк напишет так, как надо редактору, или декану, или ректору, или куратору от КГБ, или царскому чиновнику, или королю или князю.

Что поделать, история никогда не была независимой, ее всегда писали и переписывали победители.

 

19 часов назад, feanya сказал:

Иного объяснения как тот же широко известный факт из учебника Биологии кочуют с ошибкой при перевыпусках уже 20 с лишним лет - для меня загадка. И что-то виноваты в этом не ученые, а разные методисты.

над любым "методистом" сидит научный руководитель, который является ПРОФИЛЬНЫМ ученым как минимум с кандидатской, а то и докторской степенью.  Просто кому-то ЛЕНЬ читать то, что уходит в печать.

 

Если даже в тщательно вычитанном трехстраничном документе, прошедшем от разработки и до подписания через целую цепочку исполнителей и руководителей разного ранга, бывает да и проскакивают разного рода ошибки и опечатки, то что говорить об учебниках в сотни листов ?

 

 

[feanya 1,676]

13 часа назад, WolfRus сказал:

  Какой там выход ЖЕЛЕЗА (не серого чугуна, а железа) по результатам УСПЕШНОЙ плавки ? 

это ж от руда в первую очередь зависит, в видео вообще из крицы делали, там и выход смешной

13 часа назад, WolfRus сказал:

 Сколько циклов плавки выдерживает "простейшая сыродутная печь" из первой попавшейся глины ?

совсем простая - пару месяцев. Из глины уже полноценный - год. 

в МИСиСной книжке про это, кстати, упоминается.

13 часа назад, WolfRus сказал:

дадада, конечно-конечно. четкое расписание, "вкусные" места.  И жесткая конкуренция за эти самые места с другими кочевыми племенами.  А уж места, богатые определенными жизненно необходимыми ресурсами постоянно становились объектами вражды.

были, поэтому пока не появится сильный лидер, эта вражда не давала этой силе вырваться из степи.

13 часа назад, WolfRus сказал:

Не надо включать режим дурака.

да я серьезно, не понял вопроса

я до сих пор его не понимаю.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Может король Венгрии  и чиновник в Южной Сун  использовали один и тот же язык

переводов не существует. специалистов знающих эти языки не существует. да?

13 часа назад, WolfRus сказал:

календарь

и тут мы возвращаемся к одному монаху, который взял и привел все к одному знаменателю, не без ошибок, особенно с лунными календарями, но последующие работы позволили это исправить

А еще археология, методы датировки

13 часа назад, WolfRus сказал:

Или только потому, что когда-то там какой-то "историк" сделал такое заключение, и никто не смог или не захотел его внятно оспорить ?

может, потому что событие настолько бесспорное, что оспорить его невозможно? все аргументы вокруг того что ига не была строятся вокруг отрицания всего комплекса источников, который слишком массивен

13 часа назад, WolfRus сказал:

откуда дровишки про Дон и Непрядву, не напомнишь ?

из краткой летописи идет, написано почти сразу после события. Сам факт битвы нигде не ставиться под сомнение, она упоминается еще в других источниках, просто без локализации.

Или вы считаете что там наврали о месте боя? зачем? да еще и когда писали спустя 11-20 лет после события (они 1391-1399 годв написания, если мне память не изменяет). Те же новгородские летописи сам факт битвы никак не отрицают, в западных источниках её поминают (там правда, по цепочке упорно смешивают битву за Синих Водах с Куликовской)

 

Все источники утверждают что битва была ЗА Доном. 

А еще упоминаю Мечу, которая один из приток Дона.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

это место бессмысленно и со стратегической, и с тактической точки зрения.   Ну не было никакого смысла там драться, прикрывая Москву ! 

это еще почему? Подпустить поближе, чтобы он соединился с союзниками, которые не очень то хотят, но обязаны? Чтобы он по дороге разорил еще что-то? 

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

почему "нереальное" ?  И почему "с разбросом в +-10 лет" ?   Откуда такая неимоверная и невероятная точность в датировках событий восьмивековой давности ?

по находкам? 

13 часа назад, WolfRus сказал:

акой смысл был Мамаю вообще туда заходить ?

Так, а как ему идти, по этому пути татары на Москву ходили потом еще неоднократно. Шлях там Муравский, есди мне память не изменяет. Там их 3 основных было - Муравский, Изюмский и Ногайский. 

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

да ладно.  И много ты знаешь засыпанных в средневековье оврагов в чистом поле  (не в городе и не возле замка, а просто на отдаленной от селений местности) ?

 

а кто сказал что засыпали его в средневековье? Засыпали его, когда началось сельскохозяйственное освоение этих земель. Ну то есть лет так 350-250 назад, скорее всего.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

вообще-то с точностью до наоборот.  Без скрепляющих склоны растений овраги имеют свойство расширяться и углубляться, это называется эррозия.  Чтобы овраг превратился в широкую долину реки, надо не 100 лет и не 500.  

ну, это вообще мимо меня. 

13 часа назад, WolfRus сказал:

да затем, чтобы он не торговал с твоими кровными врагами, их тем самым услиливая.  В Степи были каждый сам за себя. И пойди потом найди кого, чтобы претензии предъявить.   

так известно, через чьи земли идут. Где пропал. Торговля слишком взаимовыгодный процесс, торговля то шла не с одним конкретным родом. Да, риски были, торговля в то время была предприятием высокорисковым

13 часа назад, WolfRus сказал:

я уже говорил - для плавки железной руды нужна специальная глина, ведь ей нужно продолжительное время (несколько суток) выдерживать температуру выше 1300-1400 градусов.  А для этого подойдут только тугоплавкие и шамотные сорта, причем без примесей.

И в примитивной сыродутной печи получается не железо, а крица из богатого углеродом серого чугуна, причем с приличной примесью шлака.

еще раз отсылаю вам к труду специалистов из МИСиС.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Более того, для сыродутного литья использовался ДРЕВЕСНЫЙ уголь, коего в степях, мягко говоря, крайне мало.

даже сейчас, доля леса на территории Монголии порядка 15-20%. В общем-то не голая пустыня, если захотеть дрова взять есть откуда, металлургия в этом регионе прослеживается где-то с района 1 тысячи лет до н.э.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

смотрим дальше:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Месторождения железной руды в Монголии расположены в одних местах, а угольные месторождения - в других, и вместе практически не встречаются, самое близкое - это в почти в сотне километров друг от друга, в районе километров на двести на север от Улан-Батора.

То что кочевые монголы возили с собой из разных мест тонны железной руды и антрацита как то слабодостоверно..

и опять карта современной Монголии...

Непосредсвенное место рождения Чингисхана, вообще, скорее всего находилась на территории современной России. У самой границы Монголией. Собственно завоевания своя он начал именно с современной территории России - Бурятия, район Байкала. 

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Ну и стимул - зачем им возиться с самостоятельной и сложной выплавкой железа, если есть самородная медь и самородное же золото, которые можно тупо обменять на железо и инструменты у торговцев из оседлых земель? (ты ведь утверждаешь, что торговля была активная)

не всем выгодно торговать, какую-то мелочевку проще делать у себя, а покупать уже мечи и люксовые доспехи, а копья, стрелы, топоры делать самим. Тем более металургическая традиция там была длиной в 2-2.5 тысячи лет к тому моменту.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

а во всех остальных ВУЗах калибром поменьше полным полно учебников и из МГТУ, и из СПбГУ.

так речь изначально была про топовые ВУЗы.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

вот только если научный сотрудник попытается в рамках научной работы написать что-то, что не понравится его научному руководителю, эта писанина никогда не увидит свет. Точнее ему аккуратно "поправят шапочку" и он переделает свою работу "как надо".  Нет, конечно можно пойти на принцип и попытаться уйти к другому научному руководителю, но это будет совсем не здорово для дальнейшей научной карьеры.

поэтому такие научные работы регулярно выходят и бывают крупные срачи, в истории мне такие не известны, но вот в палеонтологии точно были. 

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

С чего ты взял какую-то "ненависть" к Скалигеру со стороны Фоменко или еще кого? 

из самых первых книг самого Фоменко? собственно НХ началась именно с нападок на Скалигера и то как он "придумал ХХХ лет истории"

И уже потом понеслось, спрос рождает предложение.

13 часа назад, WolfRus сказал:

я про крымских вообще ничего не говорил.  Я говорил про то, что те, чьи бесчисленные и непобедимые орды навели шорох от Каспия и до Богемии, почему-то практически не оставили генетического следа западнее этого самого Каспия.

на Русь двинулось 4 тумена по штату каждый по 10000 человек + какое-то число прислуги элиты, инженеров, шаманов и т.д. И вот гигантская территория, это же не только на Русь. И все это успешно растворилось. Тем более из тех, кто в эти 4 тумена входил, непосредственно монголом уже был, не факт что каждые 4 хотя бы. Тех же половцев там полно было.

13 часа назад, WolfRus сказал:

Тем более что ребенку было бы намного интереснее на уроках истории узнавать о том, как жили люди в прежние времена, а не зазубривать наизусть даты событий и фамилии их фигурантов - те самые даты и фамилии, в отношении которых "настоящие знающие историки" сами никакой уверенности не испытывают.

ну вот мои лично проблемы со школьной историей были именно в том, что я эти даты не мог запомнить, о событиях я рассказать мог, что почему и зачем, а вот точную дату или имена князей - не запоминал.

 

Методологию преподавания истории в школе критикуют примерно все со всех сторон, мы оказываемся в ситуации, когда то, о чем мы знаем меньше всего и что сложнее воспринять проходится в самом начале, потому что глупо начинать изучать историю удаляясь в прошлое. Проблема еще в том, что выкинуть историю из младших классов и впихнуть больше в старшие - тоже так себе идея

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

объясню.  Дифференциальное и интегральное исчисления появились НАМНОГО РАНЬШЕ, чем теория пределов. И основывались они на геометрическом и кинематическом понимании терминов "производная", "первообразная" и "интеграл".   Производная трактовалась как скорость изменения какой-либо величины.

Теория пределов была сформулирована и четко определена намного позднее.

да я в курсе, но изучать производную, которая по определению своему - предел, не изучая пределы - идея так себе. Толку от табличного дифференцирования в вакууме нет вообще. Кстати, интересно исправили ли уже ситуацию, когда для решения некоторых задач по физике нужно уметь интегрировать, причем раньше чем интегрирование есть в школьных учебниках.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Просто кому-то ЛЕНЬ читать то, что уходит в печать.

зачастую эта лень читать уже на уровне методиста

но да, тут согласен

13 часа назад, WolfRus сказал:

Если даже в тщательно вычитанном трехстраничном документе, прошедшем от разработки и до подписания через целую цепочку исполнителей и руководителей разного ранга, бывает да и проскакивают разного рода ошибки и опечатки, то что говорить об учебниках в сотни листов ?

у меня на кафедре висел диплом, сданный лет за 10 до того как я учился, там был гордо расчитан ветряк с КПД=3

просто 3. 

 

Изменено вчера, 08:49:37 пользователем feanya

[Alex2411 2,497]

В 9/16/2025 в 9:35 PM, feanya сказал:

при длине весла в 5 метров (что мы знаем из источников) и диаметре 5 см

 

Кхм... Речь шла про весло, а не рыболовную удочку.

Ладно, всё ясно.

[лекс 13,308]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Повторяю еще раз. Для людей эстонского склада. В приведенном тобой ролике нет никаких утверждений о возможности создать боевую катапульту или требушет из дерева.

Ты к ролику то присмотрись... Очень качественно видать "металл" под дерево "загримировали". 

 

И потом

Цитата

Ну да ладно, или вот...одна из классических книг по данному вопросу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Книга арбалетов" Ральф Пейн-Геллоуэй

Книга английского инженера, историка и специалиста по баллистике Райльфа Пейна-Геллоуэя (1848–1916)

с.277-385 о катапультах.

Классический труд в этой сфере.

Большое количество изображений, описаний (как исторических так и инженерных). 

Описание сложностей которые возникли при воспроизведении моделей катапульт, требуше из дерева что удалось достичь, что не удалось. 

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Фоменко делает все свои заявления с точки зрения математики и обычной, доступной обывателю, формальной логики. Документу об образовании у Фоменко явно были в порядке, раз академиком стал. Ты же привел, в качестве авторитета по сопромату, ТММ, а заодно и по фортификации химика-органика. Почему не гинеколога-массажиста? Или специалиста по поэзии вагантов?

Хотелось бы видеть его документ об образовании в сфере истории.

Спойлер

Он же в конечном счёте об истории рассуждает, что историки врут, что мол куча дубликатов (городов, исторических персонажей, событий). Устраняя эти "дубликаты" (произвольно выбирая), он "урезает" время в пользу своей хронологии. Вот и ВСЁ!!! "достижение" новоиспечённого "историка" с академическим званием и степенью в физмате. Но где документ об образовании в сфере истории?

А чтобы этому "достижению" дать место, надо отвергнуть научное знание, сообщив что историки врут.

А далее происходит забавное... Выводы (чушь несусветнейшая//но у адептов НХ критическое мышление не врубается) Фоменко в духе Новгород - это Ярославль игнорируются. А они получены по методам... Но на щит поднимается лозунг: Историки врут! И из НХ выдёргиваются отдельные доводы, якобы иллюстрирующие что историки врут. Но врут не историки, а адепты НХ. Пример, история с Носовским, когда он открыто лжёт. Я тебе приводил.

Ты же ведь исходишь из того что нет документа значит нет знаний. Несмотря на то что человек работает в сфере фортификации (т.е. инженерные знания имеет). Ну вот давай, логику нет диплома (об историческом образовании) нет знаний (в сфере истории), применим к Фоменко. Однако же ты его доводы везде транслируешь. А историки с дипломом, якобы, врут. Какие-то двойные стандарты у тебя.

Изменено вчера, 11:04:02 пользователем лекс

[Gulaev 10,653]

Только что, лекс сказал:

Ты же ведь исходишь из того что нет документа значит нет знаний.

Ну, не может Лекс не вильнуть задом Я же четко написал - если человек не учился чему-то, то откуда у него знания? Именно об этом я "профессионального историка" спрашивал. Может курсы "Выстрел" заканчивал заочно, или Академию Генштаба экстерном Про докУмент я ни слова не сказал

 

Только что, лекс сказал:

человек работает в сфере фортификации

И где он строит укрепления? В детской песочнице во дворе?

 

Только что, лекс сказал:

т.е. инженерные знания имеет

Приходит сантехник по вызову - унитаз засорился. Сразу, с деловым видом лезет в телевизор. Ему говорят "Да все нормально у нас с телевизором!" Он "О-кей! Я понял!" И лезет разбирать холодильник. Ему "Да нет же, не холодильник - вон, унитаз засорился!" И показывают на унитаз пальцем. Он "О-кей! Я понял" И сует руку в унитаз. Потом ее с удивлением вынимает "Да вы сюда срете, что ли?"

 Работа в какой-то сфере не гарантирует наличия знаний. Если же человек не работает, а "руководит центром по исследованию чего-то там" то знания в исследуемой области ему совершенно не нужны. Ему, как и другим мошенникам, требуется располагающая внешность, веселая улыбка и умение внушать доверие.

[feanya 1,676]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Речь шла про весло

а это не весло? длина весла нам известна. Толщина - нет. Можно упороться в сопромат и расчитать, какая будет оптимальная толщина, но греки шли к ним тысячу лет эмпирическим путем. При реконструкции Олимпии, использовали сосну (правда не аутентичную греческую), на вскидку из видео диаметр там у гребцов - сантиметров 6-7, ну 8 край. 10 даже я свои руками с трудом нормально захвачу. И эти весла позволили им разогнаться до 12 узлов.

 

Можно взять антропологию из погребений гребцов в Крыму, но сохранились ли там нормально мелкие кисти рук, чтобы сделать показательную выборку? И да, судя по сохранившися рисункам - рукоять сужалась ближе к перу (что в общем-то так и надо)

Это уже у средневековых галер были 15 метровые весла значительной толщины, где были отдельные ухваты, античное весло - палка с лопастью. Да, весла могли ломаться и ломались, поэтому приходилось возить запас, что в каких-то источниках упоминается. 

И мы получает кучу легких весел, на каждого гребца, а не десяток тяжелых, за каждым из которых 3-4. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Хотелось бы видеть его документ об образовании в сфере истории

глядя на то, как он складывает двухзначные числа, мне хочется увидеть его аттестат о среднем образовании. 

Я понимаю, что топологию очень своеобразная область математики, где нужен своеобразное восприятие мира, но чтобы разучиться складывать двухзначные числа списав это на проф. деформацию от постоянных работ с абстракциями..

Изменено вчера, 12:30:58 пользователем feanya

[Gulaev 10,653]

Только что, feanya сказал:

И эти весла позволили им разогнаться до 12 узлов.

Нет, не весла позволили. Позволил углепластиковый трос, без которого эта посудина развалится. Позволил корпус "монокок" методы расчета которого появились только в ХХ веке. Позволили точные деревообрабатывающие станки, без которых изготовить такой корпус невозможно.

P.S. Почему подводные археологи нашли сотни (если не тысячи) различных древних судов, но не нашли ни одного с корпусом "монокок" и с тремя рядами весел?

[feanya 1,676]

14 минуты назад, Gulaev сказал:

Позволил углепластиковый трос, без которого эта посудина развалится.

что изменится от замены металлического троса, выдерживающего условные 10 тонн, на пеньковый, выдерживающего эти же 10 тонн? Для хорошо сделанного пенькового каната 10 тонн на разрыв это мм 50, с хорошим запасом прочности.

 

19 минут назад, Gulaev сказал:

Позволил корпус "монокок" методы расчета которого появились только в ХХ веке.

с чего вы взяли, что у Олимпии был монокок?

22 минуты назад, Gulaev сказал:

P.S. Почему подводные археологи нашли сотни (если не тысячи) различных древних судов

средняя сохранность таких находок - 5%-10% Обычно это бронзовый "таран" (сама возможность тарана теоретически возможно, и легкий наборный корпус он пробивал уже на 3-4 узлах, но само применение мне кажется сомнительным) и балки. 

самое сохранное нашли на озере близ Рима в 30е, но они были не показательны, потому что были театральными декорациями судя по всему для гладиаторских игр на воде. Полностью уничтожены в 1944 во время войны

 

 

 

[лекс 13,308]

1 час назад, Gulaev сказал:

...

Много слов, а по факту ни о чём.

 

[Gulaev 10,653]

Только что, feanya сказал:

с чего вы взяли, что у Олимпии был монокок?

С рассказов изготовителей

Эта статья впервые была опубликована в журнале “Scientific American” (русское издание – “В мире науки”) №6 за 1989 г.

 При такой технике доски крепили друг к другу кромками, с их постепенным наращиванием снизу вверх, начиная от киля. Доски соединяли многочисленными шипами из твердых пород дерева, которые плотно заделывали в углубления, или гнезда, вырезанные в кромках досок. Шипы замыкали двумя штифтами, один из которых проходил через нижнюю доску в нижнее отверстие шипа, другой – через верхнюю доску в верхнее отверстие шипа (см. Рис. 2).

 Да и сам корабль мог быть не столь массивным, так как в этом случае шпангоуты были предназначены лишь для придания жесткости корпусу с учетом местной и общей деформации. Шпангоуты можно было постепенно, по мере готовности корпуса, вставлять в него, обычно тремя несоединенными между собой ярусами. В данном случае они уже не нужны 

Такой корпус и называется "монокок"

 

Только что, feanya сказал:

Обычно это бронзовый "таран"

А с чего вы взяли, что это именно таран? На нем шильдик стоит "Таран греческий, модель 322 ГОСТ 223"? При таране одного деревянного судна другим потонут ОБА. Именно поэтому в новейшей истории НИКОГДА в бою таран деревянными кораблями не использовался.

Только что, feanya сказал:

самое сохранное нашли

Только что, feanya сказал:

потому что были театральными декорациями

 Фуфло было, и то таинственным образом пропало. Очередной синантроп

[Gulaev 10,653]

Только что, feanya сказал:

что изменится от замены металлического троса, выдерживающего условные 10 тонн, на пеньковый, выдерживающего эти же 10 тонн?

Не металлического, не надо лукавить - углепластикового. А изменится то, что трирема ваша сломается пополам на первой же большой волне.  А если пеньковый канат намокнет - то и без волны. Удлинение под нагрузкой у пенькового каната (у сухого!) 6-10% А у углепластикового - 1.3% В десять раз меньше. Именно поэтому создатели посудины под названием "Олимпия" использовали углепластиковый трос. На волне корабль изгибается в продольном направлении. Даже стальной дредноут. Если удлинение троса 1% то максимальная величина изгиба для "Олимпии" - 37см. Такой изгиб деревянная конструкция выдержит. А вот если там 10% то изгиб составит 3.7м - кирдык триреме.

[feanya 1,676]

52 минуты назад, Gulaev сказал:

А с чего вы взяли, что это именно таран? На нем шильдик стоит "Таран греческий, модель 322 ГОСТ 223"? При таране одного деревянного судна другим потонут ОБА

 

прорисовка с вазы.

и подобного - полно

Израиль проводил исследования и установил, для тарана было достаточно скоростей от 2 узлов до 5, этого было достаточно чтобы пробить обшивку в 1-3 доски соотвественно.

При таки скорость и в борт - достаточно, лобовой удар, понятно дело окажется фатальным для обоих кораблей.

 

 

 

55 минут назад, Gulaev сказал:

Именно поэтому в новейшей истории НИКОГДА в бою таран деревянными кораблями не использовался.

использовался, как очень редкое явление, но тараны случались. Главная причина, почему в итоге в парусную эру от всего этого отказались - выходя на таран ты подставляешь свой нос под полный бортовой залп, ничем хорошим это не кончится. Ну и ветер - штука не постоянная, чтобы на это прям расчитывать, но случаи таранов имелись, а уж мелочь резать килем и за таран не считалось. С появление паровых двигателей, к теме вернулись, но выяснили что таран очень хреново сказывается на мореходности и его как-то развивать пытались разве что французы и американцы.

 

48 минут назад, Gulaev сказал:

Удлинение под нагрузкой у пенькового каната (у сухого!) 6-10%

парусному флоту, это почему-то не мешало, как и раннему паровому

49 минут назад, Gulaev сказал:

А у углепластикового - 1.3% В десять раз меньше.

не в 10, а в 5.

но разница в данном случае не существенна

только вот, когда это все в уже натянутом состоянии, разница еще меньше.

1 час назад, Gulaev сказал:

С рассказов изготовителей

а где здесь рассказ изготовителя?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Эта статья впервые была опубликована в журнале “Scientific American” (русское издание – “В мире науки”) №6 за 1989 г.

 При такой технике доски крепили друг к другу кромками, с их постепенным наращиванием снизу вверх, начиная от киля. Доски соединяли многочисленными шипами из твердых пород дерева, которые плотно заделывали в углубления, или гнезда, вырезанные в кромках досок. Шипы замыкали двумя штифтами, один из которых проходил через нижнюю доску в нижнее отверстие шипа, другой – через верхнюю доску в верхнее отверстие шипа (см. Рис. 2).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Да и сам корабль мог быть не столь массивным, так как в этом случае шпангоуты были предназначены лишь для придания жесткости корпусу с учетом местной и общей деформации. Шпангоуты можно было постепенно, по мере готовности корпуса, вставлять в него, обычно тремя несоединенными между собой ярусами. В данном случае они уже не нужны 

Такой корпус и называется "монокок"

действительно, только вот - а в чем тут сложность проектирования-то? с нуля такое спроектировать - да, сложно. Но тут-то проектировали не с нуля. Тут где-то тысяча лет традиции с постепенным улучшением, доведением до ума. Индонезийцы до сих пор корабли подобным образом набирают, хотя переняли они этот способ от арабов скорее всего. У арабов тоже подобные легкие корабли были. 

 

Кусков корпуса небольших таких наборных то много понаходили.

 

Никто не же не пришел, не сказал "все, раньше мы плавали на плотах и бревнах, давайте сделаем вот так", это был постепенный, длинный процесс. 

56 минут назад, Gulaev сказал:

А если пеньковый канат намокнет - то и без волны.

смоление.

 

Если мне не изменяет память, на английском флоте, канатный набор меняли раз в 3 года. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Очередной синантроп

а что с ним не так? копают, вот вроде в позапрошлом году что-то значимое нашли

Ну кроме того, что китайцы начали заявлять что это их прямой предок, а не тупиковая боковая ветвь?

 

Да, увы, войны и пожары приводят к уничтожению находок, иногда безвозвратно. Мы так много чего утеряли..

 

[Finkilibunny 530]

21 час назад, WolfRus сказал:

И жесткая конкуренция за эти самые места с другими кочевыми племенами

Средневековый Улус Джучи конкурировал с какими-то кочевыми племенами древних маркоманов, ага-ага. Я в тоник фыркнул, пока читал этот дошкольный бред.

 

21 час назад, WolfRus сказал:

Чтобы овраг превратился в широкую долину реки, надо не 100 лет и не 500.  

Надо всего лишь одно повеление местного царька, натасканного карманно-ручными советниками. И годик-другой на выполнение. Чай не одно из семи чудес света, а рядовые вещи.

 

21 час назад, WolfRus сказал:

Одно-два племени возможно могли контролировать сразу и уголь, и руду - например кочуя от одного месторождения до другого

Какие нахрен независимые друг от друга кочующие племена монголов в Средневековье, это улус в составе Монгольской империи? 
Жги дальше, весели народ своими «весёлыми картинками» уровня младенца. Косточку я тебе подкинул.

[Finkilibunny 530]

4 часа назад, feanya сказал:

а это не весло?

Для алекса №2411 это всего лишь удочка. Сей старый клоун жжёт напалмом.

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

Гав !

Читай хоть мои комментарии, касаемые Золотой Орды, а не рефлекторно гавкай в пустоту, страдающая цистицеркозом головного «мозга» бедолажка.

[Gulaev 10,653]

41 минуту назад, feanya сказал:

прорисовка с вазы.

Осталось доказать, что эта ваза сделана 3000 лет тому назад, а не в 19 веке специалистами по изготовлению "древнегреческих" артефактов. Знаменитый скульптор Бенвенуто Челлини за эти дела был неоднократно судим

 

43 минуты назад, feanya сказал:

тарана было достаточно скоростей от 2 узлов до 5,

Дело не в скорости, а в прочности конструкции. Одна, та которая таранит, должна быть значительно прочнее другой. А этого нет.

 

44 минуты назад, feanya сказал:

парусному флоту, это почему-то не мешало, как и раннему паровому

Парусный флот, как и любой другой, не использовал канаты для придания прочности корпусу. Ему этого не требовалось, так как везде был стандартный килевой набор. Хоть в шлюпке на шесть рыл, хоть в стодвадцатипушечном линкоре. Это только придумщики "Олимпии" сподобились.

 

47 минут назад, feanya сказал:

а в чем тут сложность проектирования-то?

Да нет никакой сложности. Сел, почесал репу - и спроектировал. Только что-то до ХХ века никак не сподобились. А уж сделать, используя медные инструменты - проще простого.

Только что, feanya сказал:

Кусков корпуса небольших таких наборных то много понаходили.

Опять "много" А до конкретики дело не дойдет - не царское это дело. Где нашли древнее судно с корпусом "монокок"?

Только что, feanya сказал:

а что с ним не так? копают, вот вроде в позапрошлом году что-то значимое нашли

Все с ним не так. Якобы нашли кости. Якобы сняли с них слепки. Потом кости загадочно пропали. А слепки фигурируют во всех учебниках. И больше таких костей не находили. Вопрос - кто тут жулик, а кто лох?

[WolfRus 13,178]

18 часов назад, feanya сказал:

это ж от руда в первую очередь зависит, в видео вообще из крицы делали, там и выход смешной

совсем простая - пару месяцев. Из глины уже полноценный - год. 

нет, неверно.  Если глина нетугоплавкая, то не выдержит даже одной плавки. Тупо в процессе плавки разрушатся или оплывут продухи и вместо крицы будет только шлак, перемешанный с кремневой кашей..

 

18 часов назад, feanya сказал:

в МИСиСной книжке про это, кстати, упоминается.

не знаю, что там упоминается, но если температура в плавильне выше, чем температура плавления ее стенок, а температура расплава на дне выше температуры плавления этого самого дна то плавка не получится в принципе.

 

18 часов назад, feanya сказал:

были, поэтому пока не появится сильный лидер, эта вражда не давала этой силе вырваться из степи.

да не было там никакой "силы", и образоваться ее не могло до тех пор, пока не появится строгая организация и определенный уровень оседлости.  Потому как ремесло и технологический прогресс при кочевом образе жизни  происходит на порядки медленнее, чем при оседлом. Хотя бы как минимум потому, что во время миграции особо не поизобретаешь, не поэкспериментируешь. Да и много с собой "лишнего" не увезешь, запасов не сделаешь.  Слышал такую поговорку - "один переезд равен трем пожарам" ? Это как раз про то.

 

18 часов назад, feanya сказал:

да я серьезно, не понял вопроса

я до сих пор его не понимаю.

еще раз - слиток металла - это то, что получается в результате его выплавки.  Низкокачественный с большим количеством примесей первичный слиток еще называют крицей.    А то, что ты видел не раз по телевизору, аккуратный брусок металла заданного размера и качества - это лишь разновидность слитка.

 

18 часов назад, feanya сказал:

переводов не существует. специалистов знающих эти языки не существует. да?

любой перевод не является дословным, а уж тем более перевод с утерянных языков или устаревших диалектов.  Кроме того, письменные традиции у разных народов и даже у разных носителей одного и того же языка были разные.  Например где-то записывались только согласные, где-то - не разделялись слова, где-то опускались или заменялись буквами цифры и так далее.  А потому "переводы", особенно в которых есть даты, годы, числа и так далее  были как минимум "приблизительными".

 

18 часов назад, feanya сказал:

и тут мы возвращаемся к одному монаху, который взял и привел все к одному знаменателю, не без ошибок, особенно с лунными календарями, но последующие работы позволили это исправить

а с чего ты взял, что удалось исправить ВСЕ ?  С чего ты взял, что он смог правильно связать даты событий своего времени, и предшествующих ему годов ?

 

18 часов назад, feanya сказал:

А еще археология, методы датировки

методы датировки новых находок все относительны. Они опираются на другие, "известные" датировки. А значит методическая погрешность ничем не компенсируется.

 

18 часов назад, feanya сказал:

может, потому что событие настолько бесспорное, что оспорить его невозможно? все аргументы вокруг того что ига не была строятся вокруг отрицания всего комплекса источников, который слишком массивен

и которые все завязаны друг на друга.  И опять же, как и что трактовать.  Историю пишут победители, а потому если бы к примеру Золотая орда продолжила существовать, и историю сочиняли ее потомки по ее "источникам", то оказалось бы, что Мамай, военачальник великой империи, просто ходил усмирять сепаратистов, а Батый на самом деле не захватывал все подряд, а нес свет цивилизации диким западным варварам.

 

18 часов назад, feanya сказал:

из краткой летописи идет, написано почти сразу после события. Сам факт битвы нигде не ставиться под сомнение, она упоминается еще в других источниках, просто без локализации.

Или вы считаете что там наврали о месте боя? зачем? да еще и когда писали спустя 11-20 лет после события (они 1391-1399 годв написания, если мне память не изменяет). Те же новгородские летописи сам факт битвы никак не отрицают, в западных источниках её поминают (там правда, по цепочке упорно смешивают битву за Синих Водах с Куликовской)

так они может и не наврали.  Вот только те, кто потом рассказы и легенды об этой битве слушал или переписывал,  приукрасили слегонца. Дальше - больше.  И вот уже у нас в летописях и в первоисточниках  рассказывается про полумиллионную орду, остановленную и обращенную вспять в двухстах верстах "от родной земли".

 

18 часов назад, feanya сказал:

Все источники утверждают что битва была ЗА Доном. 

А еще упоминаю Мечу, которая один из приток Дона.

чего-то ты путаешь.  Потому как "за Доном"  - это на восток от него.   А Красивая Меча и Непрядва  текут к Дону с Запада.

 

Кстати название "Дон" в древние времена давали многим рекам.  

 

18 часов назад, feanya сказал:

это еще почему? Подпустить поближе, чтобы он соединился с союзниками, которые не очень то хотят, но обязаны? Чтобы он по дороге разорил еще что-то? 

это потому, что Мамай просто обойдет по суху и пойдет на Москву, сковав конное войско Донского, залезшего в болотистый карман между трех рек, несколькими отрядами конных лучников. Или просто постоит на месте, не переправлясь и сковывая своим присутствием войско Дмитрия, пока его "союзники" спокойно воссоединятся возле Москвы и пойдут грабить беззащитный оставшийся без войска город и окрестности, ну или зайдут к войску Донского с тыла, со стороны Москвы, зажав в клещи.

 

18 часов назад, feanya сказал:

по находкам? 

Так, а как ему идти, по этому пути татары на Москву ходили потом еще неоднократно. Шлях там Муравский, есди мне память не изменяет. Там их 3 основных было - Муравский, Изюмский и Ногайский. 

Вот только Муравский шлях, как впрочем и Изюмский, шел по ВОДОРАЗДЕЛУ, а не по руслу Дона. То есть как раз мимо ИСТОКОВ  Непрядвы и Красивой Мечи, как впрочем и мимо истока Дона, к Туле, считай примерно там, где сейчас дорога от Курска до Тулы через Орел.  То есть от Муравского Шляха до Дона  в тех местах, где якобы была битва, больше 50 километров !

 

18 часов назад, feanya сказал:

а кто сказал что засыпали его в средневековье? Засыпали его, когда началось сельскохозяйственное освоение этих земель. Ну то есть лет так 350-250 назад, скорее всего.

это врядли. Слишком много труда - где-то срыть гору, привезти грунт, засыпать овраг, потом сверху положить плодородный слой, озаботившись водоотведением, чтобы овраг снова не появился, и все это при том что земли вокруг просто немеряно - своди лес да распахивай..

 

18 часов назад, feanya сказал:

ну, это вообще мимо меня. 

так известно, через чьи земли идут. Где пропал. Торговля слишком взаимовыгодный процесс, торговля то шла не с одним конкретным родом. Да, риски были, торговля в то время была предприятием высокорисковым

через чьи ?  Земля в степи НИЧЬЯ. Это у оседлых народов появились понятия границ и территорий. А у кочевников - вся степь ихняя. Куда юрту поставил - то твое.  Юрту снял - земля ничейная.  А уж заслать молодежь на чужую тропу удаль показать да награбить что плохо лежит - сам Тенгу велел.

 

18 часов назад, feanya сказал:

еще раз отсылаю вам к труду специалистов из МИСиС.

пока достаточно просто здравого смысла.

 

18 часов назад, feanya сказал:

даже сейчас, доля леса на территории Монголии порядка 15-20%. В общем-то не голая пустыня, если захотеть дрова взять есть откуда, металлургия в этом регионе прослеживается где-то с района 1 тысячи лет до н.э.

смотри - плавить золото или самородную медь  можно даже на кизяке. Причем золото там встречается встречается часто. Еще есть много свинца, тоже легкоплавкого.

 

Железо требует другого подхода. Для производства железа в мало-мальски товарных количествах надо сочетание трех факторов - руда+высококачественное топливо+тугоплавкая глина.  Мест, где есть все три компонента  очень мало.  А возить с собой сырье из разных мест в соответствующих объемах простые кочевники не имеют возможности.

 

18 часов назад, feanya сказал:

и опять карта современной Монголии...

Непосредсвенное место рождения Чингисхана, вообще, скорее всего находилась на территории современной России. У самой границы Монголией. Собственно завоевания своя он начал именно с современной территории России - Бурятия, район Байкала. 

тогда тем более непонятно, как и зачем он ОТТУДА пошел на Русь. Ибо для этого надо делать вообще безумный крюк, потому как напрямую там местность и ландшафт совершенно гиблый и практически незаселенный. Поход на Китай - да. Поход на югозапад, вдоль предгорий Алтая, потом Тянь-Шаня, и далее, по более-менее обжитым местам к южному Каспию и дальше вокруг южного берега Каспия подняться к Кавказу, и уже там, мимо кавказских гор пойти дальше на запад - тоже в принципе допустимо, хоть и слабообъяснимо.  Но вот зачем пересекать лютые пустыни - Кызыл-Кумы и Каракумы, тянущиеся  от Арала до восточного побережья Каспия, и  обходить Каспий с севера, а потом, добравшись таки до Кубани и причерноморья, зачем-то переться в леса, чтобы захватывать север - хоть убей не понимаю. 

 

Так что ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, искать корни мифических "татаромонголов" надо не в степях Монголии и не в Забайкалье, а куда как ближе - в северном Казахстане, ближе к южному Уралу (Кустанай, Орск, Оренбург, Актюбинск).    Вот там как раз и степи широкие, с разнотравьем, воды много, и самое главное - того же железа, угля, дерева и глины - хоть объешься.  А вот из Монголии в эти степи хрен проедешь, тем более верхом.  Слишком много гор (Саяны, Алтай), рек (Ангара, Енисей, Обь, Томь) ну и глухой тайги придется пересечь.

 

18 часов назад, feanya сказал:

не всем выгодно торговать, какую-то мелочевку проще делать у себя, а покупать уже мечи и люксовые доспехи, а копья, стрелы, топоры делать самим. Тем более металургическая традиция там была длиной в 2-2.5 тысячи лет к тому моменту.

Обычная меновая торговля между ремесленниками и скотоводами. Я тебе железную шапку и ведро красивых наконечников для стрел, ты мне пять лошадей/овец и ведро кумыса.

 

18 часов назад, feanya сказал:

так речь изначально была про топовые ВУЗы.

изначально речь про систему образования.

 

18 часов назад, feanya сказал:

поэтому такие научные работы регулярно выходят и бывают крупные срачи, в истории мне такие не известны, но вот в палеонтологии точно были. 

в истории они неизвестны, потому что в истории все очень зыбко  и держится на авторитетах.  В палеонтологии есть конкретные материальные объекты, которые хрен оспоришь.    Откопал залежь окаменелых морских ракушек - значит тут когда-то было море. И дальше начинается дискуссия на тему когда и какое, куда оно делось потом, и откуда среди этих ракушек взялся откопанный предыдущим копателем скелет мамонта.

 

18 часов назад, feanya сказал:

из самых первых книг самого Фоменко? собственно НХ началась именно с нападок на Скалигера и то как он "придумал ХХХ лет истории"

неправда.  НХ началась с выстраивания хронологии.  Соответственно все вопросы начались именно из-за того, что новая хронология категорически не укладывалась в классическую, основанную на трудах Скалигера.  И, кстати, весьма многие претензии к этой хронологии вполне себе объективны.

 

18 часов назад, feanya сказал:

И уже потом понеслось, спрос рождает предложение.

Вот тут не надо, менять местами причины и следствия в нормальном околонаучном споре как минимум неспортивно.

 

18 часов назад, feanya сказал:

на Русь двинулось 4 тумена по штату каждый по 10000 человек + какое-то число прислуги элиты, инженеров, шаманов и т.д. И вот гигантская территория, это же не только на Русь. И все это успешно растворилось. Тем более из тех, кто в эти 4 тумена входил, непосредственно монголом уже был, не факт что каждые 4 хотя бы. Тех же половцев там полно было.

А были ли вообще там, в этих "туменах", истинные ("монгольские") монголы в, так сказать, "товарных" количествах ?  Потому как  прикаспийские, южноуральские и прикавказские гены как раз таки встречаются аж до стран центральной Европы.  А вот исходных монгольских  -ни шиша нема.   Хотя даже чукчи и тунгусы являются носителями все тех же южноуральских (ака "казахских") генов.

 

Неужели гордые истинные монголы так люто брезговали женщинами покоренных земель ?

18 часов назад, feanya сказал:

ну вот мои лично проблемы со школьной историей были именно в том, что я эти даты не мог запомнить, о событиях я рассказать мог, что почему и зачем, а вот точную дату или имена князей - не запоминал.

 

Методологию преподавания истории в школе критикуют примерно все со всех сторон, мы оказываемся в ситуации, когда то, о чем мы знаем меньше всего и что сложнее воспринять проходится в самом начале, потому что глупо начинать изучать историю удаляясь в прошлое. Проблема еще в том, что выкинуть историю из младших классов и впихнуть больше в старшие - тоже так себе идея

вот смотри сам - точные науки в школах преподают последовательно, от простого к сложному, да и сами эти науки неплохо структурированы. А вот с историей в этом плане дело совсем плохо. И противоречивость и слабая методичность школьных курсов истории легко объясняется тем, что сама по себе история как наука все еще находится на стадии становления, и в ней слишком много всяких разночтений, колебаний и противоречивых теорий.

 

18 часов назад, feanya сказал:

да я в курсе, но изучать производную, которая по определению своему - предел, не изучая пределы - идея так себе. Толку от табличного дифференцирования в вакууме нет вообще. Кстати, интересно исправили ли уже ситуацию, когда для решения некоторых задач по физике нужно уметь интегрировать, причем раньше чем интегрирование есть в школьных учебниках.

про нынешние курсы не скажу.  Кстати когда я учился на первом курсе ВУЗа, в первом семестре нам повторно давали как раз основы интегрального и дифференциального исчисления, теорию пределов, теорию вероятностей и математическую статистику и прочие базовые вещи. Потому что без этой базы дальнейшее обучение любым точным наукам и техническим дисциплинам в принципе бессмысленно.

 

18 часов назад, feanya сказал:

зачастую эта лень читать уже на уровне методиста

но да, тут согласен

у меня на кафедре висел диплом, сданный лет за 10 до того как я учился, там был гордо расчитан ветряк с КПД=3

просто 3. 

учебники, учебные пособия и справочники тоже этих недостатков не лишены, поэтому я с юности привык больше доверять своим логическим выводам, чем тому, что без доказательств написано в какой-нибудь книжке.   Те же табличные производные я в принципе не заучивал. Даже на экзамене в первом семестре, когда мне попался такой вопрос, я просто тут же на листочке их повыводил аналитически. С любыми теоремами в первую очередь старался разобраться, как их можно доказать, а с любыми формулами - разбирался досконально, откуда что берется и как она получается.

 

Потому у меня и к истории очень скептическое отношение - слишком многое там высосано из пальца, слишком многое либо базируется на непроверяемом, либо является произвольно взятым вариантом из нескольких  относительно равновероятных.

[feanya 1,676]

3 часа назад, Gulaev сказал:

а не в 19 веке специалистами по изготовлению "древнегреческих" артефактов. Знаменитый скульптор Бенвенуто Челлини за эти дела был неоднократно судим

так это палится регулярно, различных таких свидетельств слишком дофига разных

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Дело не в скорости, а в прочности конструкции. Одна, та которая таранит, должна быть значительно прочнее другой. А этого нет.

неа. Для того кто таранит, основная энергия будет идти на сжатие, а для того кого таранят - на излом. Столкновение на скорости 2-5 узлов на том кто таранит будет практически незаметно, а вот у того, кого таранят появится дырка. В общем-то любой человек, даже поверхностно знакомый с сопроматом скажет вам тоже самое.

 

и да, все эти греческие/римские/финикийские корабли, они для каботажного плаванья. Драккар мог из Дании/Норвегии отплыть в Англию напрямик, а вот Трирема - нет. 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Парусный флот, как и любой другой, не использовал канаты для придания прочности корпусу.

использовал. для установки матч и придания общей прочности корпусу. 

И у трирем был киль.

 

и да, все эти греческие/римские/финикийские корабли, они для каботажного плаванья. Драккар мог из Дании/Норвегии отплыть в Англию напрямик, а вот Трирема - нет. 

 

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Да нет никакой сложности.

когда вы подобные вещи, от более простого к более сложному делаете тысячу лет - да.

Это называется инженерная школа и преемственность поколений. 

А потом случилось падение Римской Империи, и уже все средневековое кораблестроение росло из другой школы.

 

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Опять "много" А до конкретики дело не дойдет - не царское это дело.

ну вы же сами сказали что находок - сотни и тысячи, какие-то куски наборного корпуса там сохранилсь, раз схему их посадки смогли достаточно точно реконструировать

3 часа назад, Gulaev сказал:

Где нашли древнее судно с корпусом "монокок"?

вы хотите найти судно в идеальном состоянии? в вводе? деревянное? через две тысячи лет? Ну может где-то затянутое илом сохранилось и его когда-то найдут, с большей вероятностью это сделают в Черном море, а не Средиземном.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Только что-то до ХХ века никак не сподобились.

только вот монококовые легкие суда делали арабы (скорее всего, переняв технологию от византийцев) а уже от арабов переняли индонезийцы и делают их до сих пор. 

Откуда вы взяли, что таких судов до конца 19 века, когда появился этот термин не делали - для меня загадка. 

 

И да, корпус триремы - не монокок, а это ПОЛУмонокок.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

И больше таких костей не находили. Вопрос - кто тут жулик, а кто лох?

так находили, в 50 находили, в 60 находили, в конце 2009 начали копать и уже в 10е годы тоже что-то находили.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

нет, неверно.  Если глина нетугоплавкая, то не выдержит даже одной плавки.

выдержит, и даже больше одной, но да, это не долговечная конструкция, которую придется постоянно подлатывать мелким ремонтом, поэтому да, из огнеупорной глины - лучше, но, это не обязательное условие.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

не знаю, что там упоминается, но если температура в плавильне выше, чем температура плавления ее стенок, а температура расплава на дне выше температуры плавления этого самого дна то плавка не получится в принципе.

ну это надо постараться так найти, по факту же из обычной кучи грязи будут улетучиваться легкоплавкие элементы и оставаться тугоплавкие, если последних первых будет критически много то да, все рассыпется. Собственно если почитать работу МИСиС, то там будут находки древних плавилен из подручного материала без специальной выборки, а вот подбор специальной глины это уже следующий шаг

2 часа назад, WolfRus сказал:

да не было там никакой "силы", и образоваться ее не могло до тех пор, пока не появится строгая организация и определенный уровень оседлости. 

уровень организации с оседлостью не связан, он связан с наличием производящего хозяйства, коим скотоводство и является.

Турки-сельджуки, пришедшие в Анатолию кочевниками, волжские булгары пришедшие на территорию Болгарии, венгры, пришедшие на территорию Венгрии, манджурское завоевание Минского Китая и установление там Циньской династии...До какого-то момента все эти ребята весело резали друг-друга в степи ради кочевья и добычи, а потом появился тот, кто внутри степи подмял под себя определенную критическую массу, так что остальным не осталось смысла сопротивляться им и тогда все эти люди, умющие ездить на лошадях и стреять из луков радостно идут грабить и завоевывать всех вокруг, и внезапно видят, что жить во дворце - это лучше, чем в юрте. И у них пропадает стремление возвращаться к прежней жизни.

2 часа назад, WolfRus сказал:

Потому как ремесло и технологический прогресс при кочевом образе жизни  происходит на порядки медленнее, чем при оседлом. Хотя бы как минимум потому, что во время миграции особо не поизобретаешь, не поэкспериментируешь. Да и много с собой "лишнего" не увезешь, запасов не сделаешь. 

да, с этим никто не спорит, именно поэтому кочевые общества и стали отставать от оседлых соседей.

2 часа назад, WolfRus сказал:

еще раз - слиток металла - это то, что получается в результате его выплавки. 

ну да

2 часа назад, WolfRus сказал:

Низкокачественный с большим количеством примесей первичный слиток еще называют крицей. 

ну да

2 часа назад, WolfRus сказал:

А то, что ты видел не раз по телевизору, аккуратный брусок металла заданного размера и качества - это лишь разновидность слитка.

ну почему сразу по телевизору, я с ними даже работал. Но так, не серъезно.

 

Я все еще не понимаю в чем смысл был изначального вопроса. В чем трудность, зная когда будет следующая смена кочевья, кинуть слитки в кибитку/на вьюк и перевести до следующего кочевья.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

любой перевод не является дословным, а уж тем более перевод с утерянных языков или устаревших диалектов.  Кроме того, письменные традиции у разных народов и даже у разных носителей одного и того же языка были разные.  Например где-то записывались только согласные, где-то - не разделялись слова, где-то опускались или заменялись буквами цифры и так далее.  

оттого, что записывались только согласные, например как у древних египтян, не делает этот язык не читаемым, да у нас могут быть трудности из-за этого с реконструкцией звучания и именами/названиями, но при больших комплексах источников эта проблема решается. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

А потому "переводы", особенно в которых есть даты, годы, числа и так далее  были как минимум "приблизительными".

и чем больше комплекс источников, тем лучше, нормальное распределение позволяет отбросить ошибки/опечатки

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

а с чего ты взял, что удалось исправить ВСЕ ?

а не нужно исправлять все. Достаточно исправить большинство, тогда ошибки будут выбиваться из общего. Мы будем знать, что вот тут вот, скорее всего ошибка, не факт что мы сможем её исправить, если нет других связанных с ней источников.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

методы датировки новых находок все относительны.

есть как относительные методы датировки, так и абсолютные. Если у вас два абсолютных метода и 3 относительных дают +- один результат (ну потому что у каждого метода есть своя погрешность), то смысл спорить?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Кстати название "Дон" в древние времена давали многим рекам.  

ну потому что это от скифского река/вода

Но в данном случае вполне конкретный Дон.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

чего-то ты путаешь.  Потому как "за Доном"  - это на восток от него.   А Красивая Меча и Непрядва  текут к Дону с Запада.

 

через что переправлялись накануне сражения? За Дон в данном случае означает в сторону степи.

2 часа назад, WolfRus сказал:

оказалось бы, что Мамай, военачальник великой империи, просто ходил усмирять сепаратистов

Ну, с точки зрения Мамая так оно примерно и было.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

а Батый на самом деле не захватывал все подряд, а нес свет цивилизации диким западным варварам.

а в чем разница?

А если серьезно, если бы Батый пытался строить именно империю, то может что-то и получилось бы, как получилось у Рима, но у него и цели такой не было.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

это потому, что Мамай просто обойдет по суху и пойдет на Москву,

Армия? через леса? конная?

идти надо было по дороге, сиречь шляху

2 часа назад, WolfRus сказал:

Или просто постоит на месте, не переправлясь и сковывая своим присутствием войско Дмитрия, пока его "союзники" спокойно воссоединятся возле Москвы и пойдут грабить беззащитный оставшийся без войска город и окрестности, ну или зайдут к войску Донского с тыла, со стороны Москвы, зажав в клещи.

Дмитрий сильно рисоквал, но он понимал, что Мамай в безвыходной ситуации, ему нужно срочно как-то поправлять своё положение.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Вот только Муравский шлях, как впрочем и Изюмский, шел по ВОДОРАЗДЕЛУ, а не по руслу Дона. То есть как раз мимо ИСТОКОВ  Непрядвы и Красивой Мечи, как впрочем и мимо истока Дона, к Туле, считай примерно там, где сейчас дорога от Курска до Тулы через Орел.  То есть от Муравского Шляха до Дона  в тех местах, где якобы была битва, больше 50 километров !

ну значит Ногайский. Я путаю имена и названия.

 

 

 


 

 

 

Это реконструкция места сражения по находкам и методами палеогеографии

2 часа назад, WolfRus сказал:

Слишком много труда - где-то срыть гору, привезти грунт, засыпать овраг, потом сверху положить плодородный слой, озаботившись водоотведением, чтобы овраг снова не появился, и все это при том что земли вокруг просто немеряно - своди лес да распахивай..

так, свели лес, распахивали, а потом и овраг решили свести. Это в 16 веке земли полно, а весь 19 век  у нас растущее малоземелье крестьян, а земля тут угодная.

А может его уже в советское время заровняли. Не суть.

2 часа назад, WolfRus сказал:

через чьи ?  Земля в степи НИЧЬЯ. Это у оседлых народов появились понятия границ и территорий. А у кочевников - вся степь ихняя. Куда юрту поставил - то твое.  Юрту снял - земля ничейная.  А уж заслать молодежь на чужую тропу удаль показать да награбить что плохо лежит - сам Тенгу велел.

с одной стороны да, а с другой - у каждого рода/племени есть своя территория по которой они кочуют. У них да, другое, отличное от нашего понимание о собственности, возможно, у коренных жителей Северной Америки было примерно такое же представление о собственности на землю, когда они её продавали европейцам за ножи и бусы.

 

А еще, гость - фигура священная, убивать гостя не хорошо, ну пока он сам повода не даст, если очень уже хочется, а купец это гость и есть. 

2 часа назад, WolfRus сказал:

пока достаточно просто здравого смысла.

то что кажется здравмы не специалисту, не обязательно будет правильным.

2 часа назад, WolfRus сказал:

Еще есть много свинца, тоже легкоплавкого.

у нас есть находки стрел, где этого свинца 50%+

угу

2 часа назад, WolfRus сказал:

Железо требует другого подхода. Для производства железа в мало-мальски товарных количествах надо сочетание трех факторов - руда+высококачественное топливо+тугоплавкая глина.  Мест, где есть все три компонента  очень мало.  А возить с собой сырье из разных мест в соответствующих объемах простые кочевники не имеют возможности.

руда - есть.

топливо - есть, да его не так много как хотелось бы, но он есть

а вот глина - желательна, но не обязательна.

2 часа назад, WolfRus сказал:

тогда тем более непонятно, как и зачем он ОТТУДА пошел на Русь. Ибо для этого надо делать вообще безумный крюк, потому как напрямую там местность и ландшафт совершенно гиблый и практически незаселенный. Поход на Китай - да. Поход на югозапад, вдоль предгорий Алтая, потом Тянь-Шаня, и далее, по более-менее обжитым местам к южному Каспию и дальше вокруг южного берега Каспия подняться к Кавказу, и уже там, мимо кавказских гор пойти дальше на запад - тоже в принципе допустимо, хоть и слабообъяснимо.  Но вот зачем пересекать лютые пустыни - Кызыл-Кумы и Каракумы, тянущиеся  от Арала до восточного побережья Каспия, и  обходить Каспий с севера, а потом, добравшись таки до Кубани и причерноморья, зачем-то переться в леса, чтобы захватывать север - хоть убей не понимаю. 

Так, на нас шел не Чингисхан оттуда, а его внук, у которого был свой Улус, с которым мы уже граничили фактически

 

Какой странный вопрос - зачем переться - за добычей. 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Обычная меновая торговля между ремесленниками и скотоводами. Я тебе железную шапку и ведро красивых наконечников для стрел, ты мне пять лошадей/овец и ведро кумыса.

торговец у тебя может быть раз в 5 лет, а кольчуга, новый наконечник для копья и стрелы тебе нужны если вот не прямо сейчас, в очень обозримом будущем, поэтому предметы высокого кузнечного мастерства покупали, а различный ширпотреб старались сами делать.

Опять же, находки древних примитивных плавильных печей на этот регион есть.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

В палеонтологии есть конкретные материальные объекты, которые хрен оспоришь.    Откопал залежь окаменелых морских ракушек - значит тут когда-то было море. И дальше начинается дискуссия на тему когда и какое, куда оно делось потом, и откуда среди этих ракушек взялся откопанный предыдущим копателем скелет мамонта.

о, это вы про срач про перья видимо не слышали, или про теплокровность

или геологический срач, когда открыли дрейф континентов

или срачи в физике, пожалуй единственная область где в этом плане все спокойно - математика

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

неправда.  НХ началась с выстраивания хронологии. 

так эта все выстраивалось изначально на ложным посылах, о чем есть разборы: астрономов, математиков и лингвистов. Ссылку на что уже давали, но вы, видимо её так и не открывали.

 

и что мы там имеем? подгоны, подгоны, ошибки в сложении двухзначный чисел...

 

Исправлять это Фоменко просто забил.

2 часа назад, WolfRus сказал:

А были ли вообще там, в этих "туменах", истинные ("монгольские") монголы в, так сказать, "товарных" количествах ?  Потому как  прикаспийские, южноуральские и прикавказские гены как раз таки встречаются аж до стран центральной Европы.  А вот исходных монгольских  -ни шиша нема.   Хотя даже чукчи и тунгусы являются носителями все тех же южноуральских (ака "казахских") генов.

их просто очень мало.

2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Неужели гордые истинные монголы так люто брезговали женщинами покоренных земель ?

нет конечно, но только они еще паралельно грабили, разоряли поселения

не после каждого коитуса женщина забеременеет, выживет и выносит ребенка в условиях сильного стресса и он, при гигантской детской смертности выживет и даст потомство, это если его, по древней, еще дохристианской традиции (из той самой, откуда и Ганцель с Гретель в Европе или Баба-Яга у нас), зная кто отец, не отнесут в лес.

Как раз таки, основной генитический вклад получался даже не в результате набегов и первоначальных разорений, а когда на постой всякие баскаки и прочие чиновники приходили.

2 часа назад, WolfRus сказал:

А вот с историей в этом плане дело совсем плохо.

варианта решения проблемы адекватного нет. Или начинать историю в обратном порядке, что абсурдр, или как-то пережимать школьную программу, чтобы давать это в более позднем возрасте, но тогда надо куда-то деть другие предметы..

2 часа назад, WolfRus сказал:

про нынешние курсы не скажу.  Кстати когда я учился на первом курсе ВУЗа, в первом семестре нам повторно давали как раз основы интегрального и дифференциального исчисления, теорию пределов, теорию вероятностей и математическую статистику и прочие базовые вещи. Потому что без этой базы дальнейшее обучение любым точным наукам и техническим дисциплинам в принципе бессмысленно.

так не спорю, мне так же, это при том что я мат. класс заканчивал и мы в школе до введения в ТФКП доходили

А потом мне на 3 или 4 курсе матушка попросила позаниматься с племяником её подруги, потому что сама она к тому моменту уже 10 лет преподавала в интернате для детей с синдромом Дауна, и программу старшей школы подзабыла, ну я вот начал объяснять про производные, а там не понимание, полное, и тут я полез в их учебник... потому что пределов у них не было. А вся их работа с производные сводилась к "взять по табличке, найти экстремумы"

 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Соответственно все вопросы начались именно из-за того, что новая хронология категорически не укладывалась в классическую, основанную на трудах Скалигера. 

знаете, если для того, чтобы ваша "теория" оказалась правильной, вам нужно отбросить весь комплекс источников что был до этого, объявив их подделками и мистификациями, а еще, чтобы даже без этого чтобы у вас что-то хоть как-то сходилось вам пришлось очень долго натягивать домового сыча на Землю, то проблема не в том, что вы объявляете ложным с 0 аргументов по факту, а в вашей теории. 

 

 

ну ладно, не хотите читать по ссылке, вот статья которая разбирает "династические параллелилизмы"

М. Л. Городецкий. Династические параллелизмы в «новой хронологии»

Одним из основных аргументов «новой хронологии» академика А. Т. Фоменко и его последователей является «метод распознавания дубликатов» [1]. Демонстрируются пары хронологических списков правителей разных стран и эпох с близкими числовыми показателями, и утверждается, что такие совпадения абсолютно невероятны с точки зрения математической статистики. Утверждается также, что таких пар – «параллелизмов» найдено «несколько десятков» с помощью некоей строгой формализованной вычислительной процедуры, и что эта процедура также позволяет вычислить степень близости списков, выражаемую невероятно малыми числами (в дальнейшем для простоты я буду, следуя автору метода, такие списки называть династиями). Такие пары династий, представленные в наглядном графическом виде, производят на неподготовленного читателя сильное впечатление. Этот метод, наряду с другим близким методом – методом «корреляции максимумов», якобы примененным для анализа огромного количества нарративных текстов объявляется математическим основанием новой хронологии с далеко идущими выводами [2]. Попробуем разобраться.

Метод «династических параллелизмов» имеет свою историю. Его, видимо, придумал Н. А. Морозов, который в своем многотомном труде «Христос» [3] привел три пары династий, иллюстрирующие идею неверности традиционной хронологии: наложение ранней Римской империи на позднюю и библейских израильских и иудейских царей на римских императоров западной и восточных частей Римской империи. Кроме того, Н. А. Морозов отождествлял все египетские династии между собой, и все с теми же римскими императорами, переставляемыми в произвольном порядке, а также римских первых царей с римскими императорами, сгруппированными в семь блоков!

В конце 70-х годов забытыми идеями Н. А. Морозова заинтересовалась группа учеников известного математика М. М. Постникова, который прочел им курс лекций с изложением положений семитомника «Христос» [3]. Ревизия истории продолжилась. Основной упор был сделан на развернутой критике существующей хронологии и на разработке формальных методов анализа исторической информации. Для поиска новых династических параллелизмов один из участников группы А. С. Мищенко предложил некоторый коэффициент (КРП) [4]. Этот коэффициент представляет собой среднее арифметическое минимальных относительных уменьшенных на 2 попарных разностей длительностей правлений членов династий, выраженное в процентах, при этом в сумме учитываются лишь те пары, для которых разности длительностей правлений не меньше 2-х лет. Нужно отметить, что в [5] метод вычисления того же коэффициента, который назван уже КРМ – «коэффициент рассогласования Мищенко», как показывает числовая проверка, описан заведомо неверно. Неаккуратность в формулировках и небрежность в ссылках отличает многие статьи А. Т. Фоменко по новой хронологии.

Если этот коэффициент меньше 15% – пара династий объявляется зависимой. Вот на основе какой «статистики» делается этот вывод: «Как показал эксперимент, проведенный в 1975 г. мною совместно с А. С. Мищенко, при произвольном выборе пар династий, КРП (в подавляющем большинстве случаев) не меньше 15%. Было просчитано несколько десятков взятых наугад пар». [4, с. 119]

Построив графики длительностей правления для «нескольких сотен династических потоков», по разному их накладывая, и делая «напрашивающиеся перестановки и объединения» ( [5, c.28]) Мищенко и Фоменко обнаружили 2 новые пары. Впоследствии самый активный участник группы Фоменко, уже один, «существенно расширил границы эксперимента» и «обнаружил еще только семь новых струй с КРМ существенно меньшим 15%». Вот эти 9 новых пар в дополнение к трем парам Морозова:

4. римские папы за периоды 140 г.–314 г. и 314 г.–532 г.;

5. шесть последних афинских царей и шесть последних византийских императоров;

6. семь лакедемонских царей и семь деспотов Мистры, перечисленных в обратном порядке (!);

7. семь первых царей Рима и 7 императоров поздней Римской империи (параллелизм Морозова на новый лад);

8. параллелизм «потока Восточной Римской империи» и «империи Карла Великого»;

9. «начальный отрезок средневековой Римской (Германской) империи» и ранняя Римская империя;

10. «начальный отрезок средневековой Римской (Германской) империи» и «следующий отрезок той же Германской империи»;

11. две струи в поздней Римской империи на Западе и на Востоке;

12. струя в «библейском потоке Иудейского царства» и «некоторая струя Восточной Римской империи, сосредоточенная в ее начале».

Читатели книг по «новой хронологии» без труда узнают здесь старых знакомых. Для лучшего удовлетворения коэффициенту КРМ, Фоменко подверг косметическому ремонту и пары Морозова.

Что понимается под термином «династическая струя»? Династическими струями Анатолий Фоменко предлагает называть подпоследовательности правителей, получающиеся отбрасыванием тех или иных правителей из общего упорядоченного списка «фактических правителей государства». При этом формально на получающиеся подпоследовательности накладываются некоторые ограничения – они не должны содержать лакун больше 1 года и они должны быть монотонными, то есть середины правлений должны монотонно возрастать. Правда сами авторы этим ограничениям не очень-то следуют – в их «параллелизмах» встречаются как многолетние лакуны, так и существенные перестановки.

Обращает на себя внимание следующий факт – если не обращать внимания на совершенно не убедительные пары №№ 5, 6 и 7, в 7 случаях из 9 фигурируют римские императоры. Впрочем и № 7 без них не обходится. В чем причина парадокса? Почему римские императоры оказываются «параллельны» всему остальному миру?

Этот вопрос был подробно проанализирован Е. Я. Клименковым в критической статье [6]. Ответ кроется, естественно, в римской истории. Защищать в непрерывных войнах границы огромной Римской империи было непросто, и поэтому, скорее правилом, чем исключением, здесь был институт соправления. Разными частями империи одновременно управляли несколько «фактических правителей», а начиная с Диоклетиана соправление двух августов и двух цезарей было узаконено. При этом зачастую для любого отдельно взятого императора можно указать несколько вариантов сроков правления в зависимости от выбора точки отсчета: когда стал цезарем, когда августом, когда умер его соправитель, когда стал единовластным правителем на востоке или западе. Такие варианты и соправления можно найти в таблицах в статье [6]. Следует также заметить, что Фоменко не ограничивается только императорами, но причисляет к «фактическим правителям» варварских королей (Одоакр, Теодорих) и просто влиятельных деятелей империи (Аэций, Рецимер). Клименков предложил математическую характеристику вариантности династий («гибкости династического потока») и подсчитал вероятность нахождения любых параллелизмов заданной длины – она оказалась достаточна велика. Он также показал, что можно без труда, оставаясь в рамках Римской империи, построить другие параллелизмы, отличными от представленных Фоменко и с другими временными сдвигами. Таким образом, римская империя открывает богатые возможности для «параллельного творчества».

Чтобы не быть голословным, проиллюстрирую это утверждение картинкой аналогичной, приводимым в трудах по «новой хронологии», где за основу «дубликата» Восточной Римской империи были взяты русские цари. На существенные перестановки императоров пришлось пойти лишь в самом конце «параллелизма», когда вследствие падения Западной Римский империи, династический поток утрачивает гибкость.

Рисунок 1. Пример подбора «династического параллелизма»

Можно при желании легко найти и «событийные параллелизмы» между соответствующими правителями. Скажем, обращает на себя внимание пара Лжедмитрий – Непотиан, объявивший себя императором, пытавшийся с помощью гладиаторов (казаков) захватить власть в Риме, и жестоко убитый заговорщиками или легко находимые параллели событий при Екатерине Великой – Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Например: восстание Пугачева – восстание Ника, походы Велисария – Суворова.

Подсчитав КРМ этой династии мы получим 3.7%, еще лучшего результата можно добиться либо исключив Иоанна VI c Маркианом (меньше одного года) – 2.8%, либо объединив правительницу при малолетнем Иоанне Антоновиче – Анну Леопольдовну с Анной Иоанновной – 2.4%. Видимо авторы и сами смогли легко найти подобные абсурдные «параллелизмы», и уже в следующей статье [7] они пишут: «Однако более углубленный эксперимент […] выявил недостаточность КРМ для четкого различения пар зависимых и независимых описаний династий и желательность его замены его другим, теоретически и экспериментально более обоснованным показателем». Как увидим далее, заслуживает внимания и другая интерпретация – КРМ стал мешать подбору новых параллелизмов!

В статье [4] (в настолько общем виде, что ничего понять невозможно) и [1] А. Т. Фоменко предложил новый метод анализа династий. Однако и этот метод не лучше старого. Разбором этого метода мы и займемся. Предлагается рассматривать династии из n правителей как векторы в n-мерном пространстве. При этом координаты векторов соответствуют отдельным длительностям правления. Такая модель сомнительна – она предполагает независимость длительностей правления. Но ведь это не так! Например, проведенный мной статистический анализ длительностей правлений, приведенных в справочнике [8] показал, что после короткого, правления меньшего 3-х лет вероятность такого же короткого правления почти в 3 раза больше чем после длинного (больше 20 лет). Этот факт объясняется достаточно просто – в периоды смут правители часто сменяются, тогда как долго правящий правитель обычно успевает подготовить себе хорошую смену. Уже одного этого факта достаточно, чтобы поставить по сомнение корректность любых дальнейших «вероятностных интерпретаций» нового метода А. Т. Фоменко. Построенные частотные гистограммы в этих двух случаях заметно различаются. Кроме того, надо учитывать и постепенный рост средней длительности правления со временем (связанный в частности и с ростом продолжительности жизни) – этот факт также легко обнаруживается при анализе данных. Приходится констатировать, что статистический анализ длительностей правлений, приводимый А. Т. Фоменко в [4, c.114] сделан весьма поверхностно, а ведь это основа.

Проиллюстрируем сущность метода А. Т. Фоменко на примере пространства двух измерений, также как это делает автор в [2, т.1, с. 414–429], но пойдем для ясности в методе аналогий несколько дальше. Пусть у нас есть не список династий, а список городов с географическими координатами, измеренными с некоторой погрешностью. Мы почему-то решили, что в списке имеются «дубликаты» и нам их хочется обнаружить. Самое простое и естественное решение – рассчитать все расстояния между парами городов и посмотреть внимательно на пары, для которых это расстояние меньше вероятной погрешности измерения. Подобная процедура поиска близких династий в эвклидовой метрике, примененная мной к списку династий [8] не выявляет никаких особенностей, выходящих за рамки статистических распределений. Впрочем, о том же пишет и А. Т. Фоменко [2, т.1, c.420]. Что же предлагается делать в соответствии с «методикой распознавания дубликатов» А. Т. Фоменко? Выберем пару городов из списка. Построим на карте прямоугольник, центр которого совпадает с первым городом, а один из углов со вторым. Теперь учтем то, что координаты измерены с погрешностью и расширим прямоугольник исходя из возможной погрешности. Естественно, наши города распределены на карте неравномерно, скажем, чем больше широта и долгота (чем севернее и восточнее) тем их плотность на карте меньше. А. Т. Фоменко почему-то предлагается считать, что чем реже встречаются города (династии) тем больше их погрешности, и тем, соответственно, больше надо расширять прямоугольник (для обоснования этого факта всегда дается ссылка [4, c.115], но там мы с удивлением обнаруживаем всего лишь гистограмму длительностей правлений, ни о каких погрешностях речи не идет). Теперь нам потребуется определить «виртуальные» города. Оказывается, странный составитель списка мог вместо широты и долготы дважды написать широту или долготу, или записать вместо долготы сумму широты и долготы. Подсчитаем отношение числа получившихся виртуальных городов, попадающих в нарисованный прямоугольник (включая два рассматриваемых города) к полному числу виртуальных городов (в общем виде это число будет выглядеть следующим образом: V=Nx3x4^n-2x2, где N – число династий, а n – размерность; для каждого из городов-династий с n=2, получаем следующие 6 вариантов – (l,b); (b,b); (l+b,b); (l,l); (b,l); (l+b,l), где l и b – долгота и широта). Получившееся число А. Т. Фоменко предлагает считать мерой близости λ. При этом сделано еще одно неявное необоснованное допущение о равновероятности всех таких «виртуальных вариаций». Есть еще небольшая тонкость, что виртуальные династии надо строить только от тех реальных, у которых по крайней мере 2/3n+1 координат попадают в границы расширенного n-мерного прямоугольника (еще одно непонятное предположение).

От профессионального математика, академика А. Т. Фоменко вполне можно было бы ожидать аналитического рассмотрения свойств получающейся меры. Однако такого анализа сделано не было. Предлагается просто поверить, что мера работает хорошо, и обеспечивает надежное различения «зависимых» и «независимых» династий. Проверим.

Я воспроизвел метод расчета, предлагаемый автором новой хронологии, по возможности строго следуя описанию способа определения меры удаленности династий – λ. Для расчета использовались таблицы из книги [8]. В книге приведено 230 исторических династий, с древнейших времен до нашего времени, включающих 4563 правителя. Было составлено N=2123 частичных династий, состоящих, как и предлагается в [1] из 15 правителей, и затем, по методу А. Т. Фоменко обработаны все 4505006 возможные пары (мера не коммутативна – об этом ниже, поэтому обрабатывались все Nx(N–1), а не Nx(N–1)/2 пар). Это примерно соответствует заявленному А. Т. Фоменко числу обработанных пар. Правда, странным образом, в [1] называется 1 миллион, а в более ранней работе [7] – 4 миллиона пар, при том же самом числе виртуальном числе династий V=15x10¹¹. Перебрав всевозможные варианты, я могу предположить, что, видимо, речь идет о ~1400 династий, ~1400x700~10⁶ пар и неточной оценке V=1400x4¹⁵=1.5x10¹², не учитывающей особенности крайних правителей династии.

Автор метода утверждает, что введенная им мера имеет вероятностный характер, то есть величина находимых коэффициентов λ, прямо пропорциональна вероятности обнаружения пары династий. Однако, анализ полученных в результате численного расчета коэффициентов удаленности династий показал, что это не так. Эти коэффициенты имеют такое распределение, что их очень малые значения достаточно вероятны. Это можно достаточно легко показать и аналитически. На следующем графике показана получившаяся экспериментально гистограмма частот и ее увеличенная часть для малых значений коэффициентов. На горизонтальной логарифмической (!) оси отложена предложенная мера, а по вертикальной оси число пар, имеющих близкие коэффициенты.

Рисунок 2. Гистограмма «меры близости» для 4.5 миллионов династических пар, и ее увеличенный фрагмент.

Дополнительная особенность меры такова, что из-за того, что число династий конечно, все очень малые коэффициенты собираются в одну точку со значением 2/(Nx3x4^n-2x2)=2.3x10^–12(крайний левый столбик на фрагменте графика на рис. 2). Это и понятно – в пустынной местности часто внутри прямоугольника могут оказаться только два рассматриваемых даже очень далеких одиноких города-династии. Именно поэтому возникает некоторый разрыв между этой точкой и основной массой значений больших 10^–9.

А. Т. Фоменко предлагает считать «особыми» те династии, коэффициент удаленности λ которых меньше 10^–8. Почему была выбрана такая граница – не ясно. Таких «особых династий» в публикациях новых хронологов встречается около двадцати, причем утверждается, что всего их обнаружено только несколько десятков. Посмотрим, что дает расчет.

Было найдено 7291 (!) «особых пар» династий с коэффициентом близости меньше 10^–8, из них 4801 имеют минимально возможный коэффициент 2.3x10^–12. Выборочный просмотр показал полную бессмысленность найденных «параллелизмов». Более того, большинство из них на первый взгляд вообще не выглядят похожими (таково свойство введенной меры). Таким образом, все «особые пары» новой хронологии представляют собой просто «хвосты» статистических распределений. Можно сказать, что с точки зрения теории обработки сигналов, метод «распознавания дубликатов» является типичным примером статистической ошибки второго рода. Для поиска отсутствующей черной кошки в темной комнате конструируются все более чувствительные детекторы, срабатывающие на пролеты мух. Далеко идущие выводы, построенные на основе выявляемых артефактов обоснования не имеют.

Предъявлю для доказательства один из таких «абсолютно невероятных» «параллелизмов» между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени. Для того чтобы его выбрать из тысяч других, пришлось наложить на пары ряд дополнительных ограничений. Можно заметить, что в этом «параллелизме» нет ни одного пропуска, ни одной перестановки, династии взяты именно так как они приведены в справочнике.

Рисунок 3. Графическое изображение найденного «параллелизма»

Интересно, что и годы правления следующих правителей – Тибо I 1234/1253 (19) и Густава VI Адольфа 1950/1973 (23) также близки. Коэффициент близости двух династий 2.3x10^–12. Среднее расстояние между двумя династиями 719.5 лет, что почти совпадает с 720-летним, одним из хронологических сдвигов А. Т. Фоменко. Думаю, понятно, что, получив такой «параллелизм», я не бросился искать лингвистическую близость шведского и баскского языков.

Приходится констатировать, что вызывает серьезные сомнение тот факт, что автором [1] был проведен сколько-нибудь полный «вычислительный эксперимент по вычислению λ(a,b)». Расчет на компьютере с процессором Pentium-225 у меня занял 11.5 часов. При уровне вычислительной техники в 1981 году (быстродействие примерно на три порядка ниже), такой расчет вряд ли мог быть выполнен за разумное время. Следует также отметить, что я не использовал никаких «династических струй» и брал династии именно так, как они приводятся в справочнике. Составление «струй», очевидно, увеличило бы на порядки число всех пар, виртуальных династий и «особых пар», но потребовало бы для вычислений применение суперкомпьютера.

Еще одним подтверждением сомнений служит заявление об обнаружении «всего нескольких десятков [особых пар] из 10⁶ обработанных пар» (под несколькими десятками, кажется понимается ровно 20 пар, которые можно найти в разных книгах авторов «новой хронологии»). Автор, похоже, ограничился лишь нахождением коэффициента близости для пар, подобранных им ранее ручной подгонкой [1]:

1. Римская империя от 82 г. до н.э. до 217 г. н.э. и Римская империя 270–526 гг. н.э., λ=1.3x10^–12

2. Римско-Германская империя 962–1254 гг. н.э. и империя Габсбургов 1273–1619 гг. н.э., λ=1.2x10^–12

3. Две Римские империи 270–553 гг. н.э. и 962–1254 гг. н.э., λ=2.3x10^–10

4. Империя Карла Великого (681 – 887 гг. н.э.) и Восточная Римская империя 333 – 527 гг. н.э., λ=8.25x10^–9

Откуда берется первое число нам уже понятно – это приблизительно 2 деленное на объявленное в статье число виртуальных династий 15x10¹¹ ( =1.33x10^–12), второе же – трудно объяснимо, возможно, число V было несколько больше, и результат деления был, чтобы не смущать читателя одинаковыми числами, лукаво округлен в одном случае в большую, в другом в меньшую сторону. Последняя пара 4) приведена несколько не к месту – ведь она состоит всего из 11 «династов». О ней, как о характерном примере подбора мы поговорим ниже.

Несколько дополнительных замечаний по поводу выявленных мной свойств предложенной А. Фоменко меры близости:

1. Она настолько плоха, что даже если бы реальные параллелизмы, существовали они бы утонули среди моря артефактов.

2. Мера удаленности бессмысленно чувствительна к ошибкам в исходных данных, малые изменения длительности одного правления, а тем более пропуск одного из правителей меняют коэффициент на несколько порядков.

3. Мера не коммутативна (в строгом математическом смысле это означает, что «мера» мерой не является), то есть если династия a близка к b (имеет коэффициент λ меньше 10^–8), b может быть далека от a (имеет коэффициент λ больше 10^–8). Это легко понять на нашем географическом примере. Понятно, что в прямоугольник построенный с центром в Москве и углом в N-ске попадет гораздо больше «виртуальных городов» чем в прямоугольник, углом, цепляющимся за Москву и центром в N-ске. Так, среди 7291 «особых» пар династий, лишь 1009 близки при любом порядке расположения, а 5273 некоммутативны. Использование такой меры, для каких-либо выводов более чем странно.

4. «Мера» не транзитивна. Из 18757 комбинаций в которых династия a близка к b, а b близка к c, только в 796 случаях династия a близка к c. То есть, даже с формальной математической точки зрения авторы новой хронологии не имеют права сводить якобы найденные ими исторические пласты к одному последнему.

5. «Мера» просто абсурдна. Если рассчитать предложенную меру удаленности для династии по отношению к самой себе, то окажется, что из 2123 династий, 9 династий далеки сами от себя. В нашей географической аналогии прямоугольник с центром и углом в Москве имеет, естественно, нулевой размер, но после предлагаемого расширения, учитывающего погрешности, в него с легкостью сможет попасть множество виртуальных городов.

Можно задаться и таким вопросом: допустим, что А. Т. Фоменко все же прав, и существует несколько пар или десятков пар «династий-дубликатов». Возникает вопрос – что делать с одновременными этим дубликатам сотнями «независимых» династий в соседних и отдаленных странах? Объявить никогда несуществовавшими?

Итак, можно сделать вывод, что и новый предложенный метод, поиска дубликатов не работает. Однако во всех последующих публикациях, авторы «новой хронологии» неизменно ссылаются на [1], утверждая, что именно так были найдены все параллелизмы. Со временем число введенных в оборот «параллельных пар» возросло с 12 до 20. «Параллельность» частей Германской и Римской империи, которые, в свою очередь, «параллельны» библейским царям, навела на мысль поискать библейско-германские связи. Гибкость династических потоков Византии позволила разложить ее на три взаимно параллельные части. Римским императорам оказались «параллельны» и армянские католикосы. Решили авторы «новой хронологии» ревизовать историю Англии – сделали византийско-английский параллелизм. В последние годы сосредоточились на России, и подобрали три новых (самых грубых из всех) «параллелизма». Интересно, что если для многих новых «параллелизмов» рассчитать старый коэффициент КРМ, он оказывается больше 15%, видимо для них велика и новая мера, во всяком случае ни для одного из трех «русских параллелизмов» она не приводится. Впрочем, здесь деятельность академика ушла слишком далеко от научных методов.

Но это общие рассуждения. Спустимся от общего к частному и рассмотрим для примера самый короткий, и, казалось бы, самый лучший из четырех параллелизмов А. Т. Фоменко, указанных в статье [1], который, напомню, исторически был найден вовсе не так, как сообщает его автор. Проверим – мог ли этот «параллелизм» быть в действительности обнаружен заявленным формальным образом. Оказывается, нет! (Расшифровка параллелизма взята из книги [2, c.488]).

Я не буду разбирать историческую абсурдность приводимых параллелей, оставляя это на долю историков, игнорируя такие «пустяки» как основание империи Карла Великого в левой половине таблицы и распад и падение Римской империи в столбце справа. Подойдем к приводимой табличке как к некоторым абстрактным данным из справочника. Оказывается, что этот параллелизм ни при каких обстоятельствах не может быть найден никакими математическими методами. Причина проста – не существуют хронологические таблицы, в которых присутствовали бы рядом, как члены некоей единой династии, представители ряда слева, так и таблицы, в которых стояли бы в одном списке правители ряда справа. Мало того, что из трех разных источников ( [9], [10], [11]) подбирались самые подходящие даты, в обоих списках «смешались в кучу кони, люди».

Действительно:

1а, 2а – Маленькая тонкость: Пипин II и Карл Мартелл, хотя и имели значительную власть, были всего лишь майордомами при дворе сменявшихся королей Меровингов.

3a – Пипин Короткий стал королем франков в 751 году. Лакуна 741–751 относится ко времени, когда он, как и его предшественники, был могущественным майордомом при последних Меровингах.

6a – Людовик I погиб императором в 840-м году. Хотя в 830 и 833 на короткое время сыновья Лотарь и Пипин отнимали у него власть.

7a – Лотарь король Баварии 814–817, Италии 818–843, Лотарингии 843–855. Император «Священной Римской империи» 817–855. В империи Каролингов с 840 года не правил, поскольку потерпел поражение и отступился после Верденского договора.

8a – Вообще-то 840–877

9а – Прыжок в Германию. Людовик II Немецкий, король Баварский 817–843, немецкий 843–876.

10а – Теперь в Италию. Людовик II король Италии 843–875 и Император «Священной Римской империи» 850–875.

11а – Назад во Францию, пропускаем Людовика II Заику 877–879, Людовика III (879–882), и Карломана (879–884).

Теперь посмотрим на колонку справа:

1б – Констанций II – август с 337 г., а с 324 он только цезарь, единовластный правитель только с 353.

2б – После Констанция правили Юлиан, Иовиан, Валентиниан I, Валент, Грациан, Валентиниан II (лакуна в 18 лет).

5б – Константин III (407–411) – соправитель в Западной Римской империи, а в Восточной Империи известен свой Константин III, Ираклид, правивший в 641 г.

6б – Пропускаем Маркиана (450–457), сделав лакуну в 7 лет.

7б – Пропускаем Льва II 474. Зенона в 475 году свергли, в 476 восстановили.

8б – Каким образом в список Византийских императоров попал остготский король Теодорих (к тому же с 471, а 493 – год основания остготского королевства в Италии)?

10б – А Одоакр, Германский правитель Италии, низложивший Ромула Августула и разбитый своим предшественником (!?) в списке Теодорихом? Заметим, что даже описанный математический метод, позволяющий многое, такого изощренного жонглирования не разрешает.

Вывод. Подбор данных осуществлен некорректно, и нарушает все заявляемые самими авторами, принципы:

1. Перемешаны правители разных государств.

Последовательность чисел, выражающих длительности правлений всех правителей на протяжении всей истории данного государства […] будем называть династическим потоком. [2, с. 426]

2, 3. Нарушена «монотонность» и «полнота»

Подпоследовательности, получающиеся отбрасыванием тех или иных соправителей назовем династическими струями. От каждой такой струи требуется, чтобы она была монотонной, то есть середины периодов правлений монотонно возрастали. Требуется также, чтобы династическая струя была полной, то есть чтобы она без пропусков и разрывов покрывала весь исторический период, охваченный данным потоком. Перекрытия годов правлений при этом допускаются. В реальных ситуациях по понятным причинам перечисленные выше требование могут быть несколько нарушены. Например, из рассказа летописца может быть год, или несколько лет междуцарствия. Поэтому приходится разрешать незначительные пробелы. Мы допускали лишь такие пробелы, длительность которых не превышает одного года. [2, с. 426] В «струе» справа 2 «пробела» в 18 и 7 лет. В «струе» слева (это тоже струя, в соответствии с определением Фоменко) – три «пробела» 7, 13 и 7 лет. Три объявленных в [1] возможных типа ошибок и «монотонность» не позволяют такую тройную перестановку как Теодорих, Анастасий, Одоакр (которые, к тому же из разных государств – см. пункт 1).

4. В статье [1], где в качестве примера приведен этот параллелизм, утверждается что обрабатывались лишь 15-звенные струи, а предъявляется 11-звенная.

Еще нескольких сопутствующих замечаний.

Этот параллелизм авторы «новой хронологии» называют вторичным, поскольку до 10 века, по их мнению, письменной истории вообще не существовало. Однако, посетив собор Сен-Дени на окраине Парижа, где захоронено большинство французских королей вместе с родственниками, можно обнаружить гробницы многих правителей из ряда (a), начиная с Карла Мартелла.

Авторы «новой хронологии» любят ссылаться на астрономию. Эта тема выходит за рамки статьи, но один сопутствующий астрономический контрпример привести стоит. В анналах франкских королей содержится 18 описаний солнечных и лунных затмений с 787 по 828 год. Все записи в хрониках снабжены указанием года, даты, а зачастую и времени наблюдения. Вот для примера отрывок записи за 807 год [12]:

В предыдущий год [806] в IV день сентябрьских нон [2.09] было затмение луны; тогда стояло солнце в XVI части Девы, луна при этом находилась в XVI части Рыб; И снова в этом году [807] за день до февральских календ [31.01] луна была на 18 дне, когда увидели, что Юпитер как бы прошел сквозь нее, и на 3 иды февраля [11.02] было солнечное затмение в середине дня, и оба небесных тела пребывали в 25 части Водолея.

Все три события полностью подтверждаются астрономическими расчетами. Достаточно сказать, что единственное, наблюдавшееся в Европе с начала нашей эры 11 февраля солнечное затмение, было только в 807 году, а рассчитать с целью подделки покрытие юпитера луной нельзя было бы даже и в прошлом веке. Этот же временной интервал перекрывают и другие многочисленные хроники. Например, солнечное затмение 5 мая 840 года отмечено 12 раз, а затмение 29 октября 878 года – 13 [12, c. 414]. Вольные интерпретации Фоменко работ Р. Ньютона с использованием астрономических ошибок Н. А. Морозова не имеют никакого отношения к реальным проблемам динамики системы Земля–Луна.

В процессе анализа метода параллелизмов я просмотрел все публикации А. Т. Фоменко на эту тему. При этом неоднократно приходилось сталкиваться с необъективными и вводящими в заблуждение описаниями. Я не могу удержаться от иллюстрации, приведя в хронологическом порядке подборку цитат, рассказывающих об одном и том же – о якобы использованных исходных данных для поиска параллелизмов.

Для проверки модели п.3 были использованы хронологические таблицы Ж. Блера и Гинцеля, содержащие все сохранившиеся данные о реальных исторических династиях. Мною был составлен полный список всех династий длины 15 из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта за период от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были дополнены сведениями из 14 других таблиц. [1]

В 1977–1979 гг. мною были обработаны таблицы Блера, содержащие все основные хронологические данные из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта за период от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были продублированы и дополнены сведениями из 14 более современных таблиц. Для всех эпох всех этих регионов был составлен полный список всех 15-членных династий, т.е. составлены списки всех групп, состоящих из 15 последовательных царей. [14]

Исторические и хронологические данные обширных таблиц Ж. Блера и 14 других аналогичных таблиц были дополнены информацией из 228 текстов (хроник, летописей и т.д.), содержащих в сумме описание практически всех основных событий, имевших место в указанных регионах на интервале от 4000 г. до н.э. в традиционных датировках. [15]

В 1977–1979 гг. мною были обработаны таблицы Ж. Блера, содержащие все основные хронологические данные из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта за период от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были продублированы и дополнены сведениями из 14 более современных хронологических таблиц и исследований. Для всех эпох всех этих регионов был составлен полный список всех пятнадцатичленных династий, т.е. составлены списки всех групп, состоящих из 15 последовательных царей. [16]

В результате обработки около 300 исторических хроник, летописей, первоисточников, таблиц и т.п. автор составил список всех дошедших до нашего времени числовых династий от 4000 г. до н.э. из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта. Затем был составлен полный список всех 15-членных династий, т.е. таблицы всех групп из 15 последовательных царей [ссылка на 1,12]. [17]

First, from approximately 300 historical chronicles, annals, tables, and other primary sources, we compliled a data file of all 15-member numerical dynasties in Europe, the Mediterranean, the Middle East and Egypt between 4000 bc and the 19th century AD. [18]

Для проверки были использованы хронологические таблицы Ж. Блера, содержащие практически все основные хронологические данные из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были затем дополнены списками правителей из других таблиц и монографий, а именно: [список из 9 пунктов]. [19]

Для проверки были использованы хронологические таблицы Ж. Блера, содержащие практически все основные хронологические данные (в скалигеровской версии) из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта, Азии от якобы 4000 года до н.э. до 1800 года н.э. Эти данные были затем дополнены списками правителей и их правлений, взятых нами из других таблиц и монографий, как средневековых, так и современных. Упомянем здесь, например, следующие книги… [следует перечень, состоящий из 21 книги]. [2, т.1, с. 426]

Нанесем на график, по горизонтальной оси которого отложен год издания, сообщаемое количество использованных источников.

Рисунок 4. График размножения источников в работах А. Т. Фоменко

Прокомментировать этот график можно словами Р. Ньютона, использованными А. Т. Фоменко при изложении своей «новой теории движения Луны» (см. например [2, т.1, с. 220]), сохраняя авторский выборочный способ цитирования и заменяя годы и D" на слово «количество источников»: «Наиболее ПОРАЗИТЕЛЬНЫМ событием… является стремительное падение [количества источников] от [1980] года (н.э. А.Ф.) до приблизительно [1999] года. Это падение означает, что существует квадратичная волна в значении [количества источников]. Такие изменения в поведении [количества источников], и на такие величины невозможно объяснить на основании современных… теорий… [количество источников] подвергалось большим и внезапным изменениям на протяжении последних 20 лет».

В заключение можно сказать, что «метод распознавания дубликатов» дает четкое представление об основаниях «новой хронологии»: манипуляция исходными данными, использование сомнительных и неподтверждающихся методов анализа и весьма далекий от научных норм способ представления и интерпретации результатов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Литература

1. Фоменко А. Т. Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения // Доклады Академии Наук. 1981. Т. 258. С. 1326.

2. ФоменкоА. Т. Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. М.: Крафт+Леан, 1999.

3. Морозов А. Н. Христос. Т. 1–7. М.-Л.: ГИЗ, 1924–1932; Крафт+Леан, 1998.

4. Фоменко А. Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой // Семиотика и информатика. – М.: ВИНИТИ, 1980. Вып. 15. С.99.

5. Постников М. М., Фоменко А. Т. Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории (препринт). АН СССР. Научный Совет по комплексной проблеме «Кибернетика». М., 1980. С.1–36.

6. Клименков Е. Я. Об истолковании так называемого династического параллелизма // Математические методы и ЭВМ в исторических исследованиях: cб. ст. / под ред. И. Д. Ковальченко. М.: Наука, 1985.

7. Постников М. М., Фоменко А. Т. Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории // Уч. зап. Тартуского ун-та. Труды по знаковым системам. XV. Типология культуры, взаимное воздействие культур. – Тарту, 1982. Вып. 576. С. 24.

8. Morby John E. The Wordsworth Handbook of Kings Queens. Wordsworth Reference, 1994.

9. Блер Джон. Таблицы хронологические, объемлющие все части всемирной истории из года в год от сотворения мира до XIX столетия. – Т. I, II. – М., 1808.

10. Бемон Ш., Моно Г. История Европы в средние века. Пг., 1915.

11. Newton R. R. The moon's acceleration and its physical origins. V.1. John Hoppkins University press, 1979.

12. Annales Regni Francorum, SS rer, Germ. 6., a. 807, p. 122.

13. Cagnat R. Cours d'epigraphie latine». 4 ed. Paris, 1914.

14. Фоменко А. Т. Новые экспериментально-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира. М.,1981. Препринт Гостелерадио, №Б07201.

15. Фоменко А. Т. Техника и наука. № 11. 1982. С. 26.

16. Фоменко А. Т. Методика статистической обработки параллелей в хронографических текстах и глобальная хронологическая карта // Исследование операций и АСУ. Вып. 22. Киев: Изд-во Киевского ун-та, 1983.

17. Фоменко А. Т. Новая эмпирико-статистическая методика обнаружения параллелизмов и датирования дубликатов // Проблемы устойчивости стохастических моделей: труды семинара. М., ВНИИСИ, 1984. С. 154.

18. Fomenko A. T. Mathematical statistics and problems of ancient chronology. Acta Applicandae Mathematicae. 17, 231. 1989.

19. Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М.: МГУ, 1990. С. 117.

 

 

Изменено вчера, 22:34:41 пользователем feanya