Опрос по "Новой Хронологии"

[feanya 1,678]

23 минуты назад, Gulaev сказал:

Тем не менее, говорят, что анализ сделали.

и, он сделан, определен и способ производства и состав

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Говорят - спектральный анализ делали.

а вы точно читали статью?

 

 

это тогда что?

 

28 минут назад, Gulaev сказал:

А ведь именно эти результаты позволяют определить из какого месторождения взята руда. Анализ делали в месте добычи и в остатках печи.

вы точно читали статью про мечи?

точно точно?

29 минут назад, Gulaev сказал:

Но почему не сравнили спектральный анализ меча с местной рудой?

местная руда с никелем, мечи - с марганцем. Хм..

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Уголь понятно откуда - кругом лес. Не в Монголии, чай живем, кизяком домну топить нам не требуется

даже в современной Монголии лес занимает около 18% площади. 

Часть территории древней Монголии сейчас территория РФ и эта часть еще более богата лесом

 

28 минут назад, Gulaev сказал:

кольчуги на них от этой войны сами вырастают. Если не мыться долго

всего-то 2 тысячи лет металлургической традиции.

28 минут назад, Gulaev сказал:

У кочевников металла и кузнецов не было

ну да, металлургия была, металла и кузнецов не было. 

Прекрасно

[WolfRus 13,180]

10 часов назад, Finkilibunny сказал:

 

Забери свой словесный мусор и засунь его себе поглубже, его все равно никто не читает.  Ты со своими инфантильными вбросами скучна и уныла, киска.

 

4 часа назад, feanya сказал:

на какие порядки? кольчуги/простые доспехи есть у всех воинов - они постоянно воюют, меж собой

 

на такие вот порядки.  Одно дело воевать, так сказать, не отрываясь от кровати, и потому легко пополняя запасы, а другое - уйти в рейд в чужие земли, причем на годы. 

 

4 часа назад, feanya сказал:

копья/топоры - есть практически у всех, по той же причине

наконечники стрел - в наличии у всех, они постоянно нужны, и если для простой охоты на мелочь хватит и костяных, то вот на крупного зверя или для защиты от хищников - лучше уж металлические.

При это наверняка есть какой-то запас. 

представляешь, все это имеет свойство ЛОМАТЬСЯ, ИЗНАШИВАТЬСЯ и ТЕРЯТЬСЯ.  И надо это как-то восполнять.   А значит надо сделать и тащить с собой большие ЗАПАСЫ, чтобы не оказаться в конце пути голым и с березовым колом вместо доброго копья.

 

4 часа назад, feanya сказал:

И стрелы штука такая, их после боя собирали, ну по первой уж точно, под конец видимо уже не было смысла, потому что там даже с трупов украшения на забраны, настолько уже все добычей нагружены.

еще раз - ты, как и львиная доля "историков", себе очень плохо представляешь, что такое  дальний и долгий поход далеко от дома.

 

4 часа назад, feanya сказал:

Это не какие-то гигантские объемы метала

Тем более по пути они и оседлых хорезмийцев подчинили, а у них и металл и кузнецы.

и что ?  Дальше что ?  Из Хорезма везли оружие вдогонку ушедшему на запад войску ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

Снежный ком - пока ты воюешь в степи или близко от нее - тебе есть чем пополнятся. Война кормит войну, в конце-концов, как говорил Валенштайн - армия в 50 тысяч человек может кормить себя сама. 

неверно.  Пока ты воюешь там, где есть  сравнимое с тобой или превосходящее тебя по технологическому уровню и уровню оснащения "местное население", то ты можешь пополнять свои запасы оружия, снаряжения и прочее.    А если оно НИЖЕ тебя или бедное - то и твое оснащение начинает деградировать.  Представь, что вместо износившегося железного топора ты смог у местного жителя отнять только костяное копьецо, а вместо утерянного в бою бронебойного железного наконечника стрелы, насаженного на отличное древко с хорошим оперением,  "реквизируешь"  грубый медный "охотничий" наконечник на кривой слегка оструганной ветке без оперения.  

 

4 часа назад, feanya сказал:

И самое главное - к моменту начала похода на Русь, становища они тут под боком, у нас в степях.

то есть поход на Русь был не того войска, которое из Монголии, а местное, из ближних становищ ?   И при чем тут тогда монгольские монголы ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

так вот - получилось то не только у Городецкого. Получилось только у Фоменко, и то, только по той причине, что он сам нарушал собственную методологию. Городецкий ей следовал. Причем Фоменко так и не смог сказать в чем её нарушил Городецкий, он просто ЗАЯВИЛ что её нарушили.

а с чего ты так неистово веришь Городецкому ? Ты сам его проверял ? 

 

4 часа назад, feanya сказал:

Вопрос: как после этого можно считать, что Фоменко не натягивает сову на глобус подгоняя первоначальные данные под нужный результат?

Вопрос - а с чего это я должен верить откровенному передергиванию со стороны Городецкого ? Только потому, что он любит раздавать эпитеты ? Так с моей точки зрения такая нарочитая эмоциональность как раз свидетельствует о попытке навязывания своего мнения вместо строгих доказательств.

 

И, кстати, натягивание совы на глобус - это излюбленная методика историков, начиная с 16 века.   Почему я должен отдавать им преимущество ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

в истории так же есть верифицируемость.

Серьезно ?!!   И когда же она там появилась ?  Не за те ли 50-70 лет, когда "верифицировано" сперва полмиллиона татаромонголов, потом опять же "верифицировано" 200 тысяч,  потом снова "верифицировано" 120 тысяч, а под конец "верифицировано" 35 000 ?  Не та ли самая "верифицируемость" прослеживается в мграции места Куликовской битвы ?   Я как-то понятие "верифицируемость" себе по другому представляю.

 

4 часа назад, feanya сказал:

а вот у Фоменко её нет

Как и нет и повторяемости. 

извини, но это голословное утверждение. 

 

4 часа назад, feanya сказал:

Проблема есть, например мы не может повторно произвести раскопки памятника, потому что раскопка - его планомерное уничтожение, точно так же проводя некоторые анализы находок мы вынуждены их уничтожать. А мы ограничены в находках. Схожие проблемы есть в астрономии - некоторые события мы можем пронаблюдать только один раз.

а зачем вы их уничтожаете ? Куда и зачем деваются подлинники "источников" ?  Почему сохраняются только ангажированные вольные "переводы" ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

отдельные исторические дисциплины отлично верифицируются, лингвистика например.

Если бы в математике "верифицировалась" только первая строчка таблицы умножения, мы бы до сих пор сидели в пещерах.

 

4 часа назад, feanya сказал:

отдельно есть верицифируемость источника, чем собственно занимается источниковедение.

и как давно вы начали заниматься верификацией источников ?   И почему в результате "верификации" испокон веков куда-то исчезают все те источники, которые "не подошли" под нужный результат ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

что на верифицируемость отвечает Фоменко?

В ответ на это заметим, что «обыкновенные» историки и лингвисты работают в рамках скалигеровской хронологии, часто даже не отдавая себе отчета в том, насколько сильно их выводы зависят от этой хронологии. И судят они о работах друг друга, естественно, тоже с точки зрения скалигеровской хронологии. Нетрудно сообразить – что получится, если «тем же судом» начать судить нашу работу, выполненную в рамках новой хронологии, принципиально отличающейся от скалигеровской.

и тут я с ним полностью согласен.  Ибо "верификация" до сих пор в "исторической науке" насквозь субъективна. 

 

4 часа назад, feanya сказал:

применение статистических численных методов, к ограниченно маленькой выборке?

почему нет ?  Можешь предложить более точные методы, ну кроме любимого исторического "пол-палец-потолок" ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

я знаю что это не очень спортивно, но корреляционный анализ может выдать вот это вот

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и что ты этим пытаешься доказать ?  Что фраза "потому что я так сказал" со стороны "заслуженного историка"  обладает волшебной доказательной силой ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

проблема в том, что Кеплер то привязан очень хорошо, причем привязан он не в вакууме, а еще и к Скалигеру.

да неужели ? А сам Кеплер в курсе ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

Тут проблема в том, что Фоменко просто, видимо, не очень хорошо знает астрономию

ну куда ему до средневекового монаха или историка 19 века..  И ведь кафедра физмата она так далеко находится от кафедры астрономии.  Ты бы все же почитал саму НХ.

 

4 часа назад, feanya сказал:

Так критикуйте. НХ - не критика. А вот когда начали уже критиковать их самих - они пошли на личности.

ах вот оно что.. На личности оказывается авторы пошли, а не те, кто сразу после публикации первых книг НХ с ходу начал вместо дискутирования по существу говном мазать, из каждого утюга кукарекая про "лжеученых и лженауку".  

 

4 часа назад, feanya сказал:

Ну то есть классическое лицемерие - "нам можно, нас - нельзя"

именно. Классическое лицемерие. Сперва облили говном с ног до головы, а потом внезапно обиделись, когда им самим указали на недостойное поведение. 

 

4 часа назад, feanya сказал:

главная проблема НХ, что она является доказетельством по кругу самой себя - "допустим что А ложно, тогда из Б следует С, тогда из С следует что А ложно". Чем дольше растягивать, тем менее заметно это становиться

Не угадал. Это гдавная проблема как раз не НХ, а "классической истории". Она вся завязана сама на себя, В "научных трудах" сплошные перекрестные ссылки друг на дружку, и практически полная невозможность отыскать реальные подлинники ИСХОДНЫХ источников информации, а не их крайне вольных пересказов.

Прямо один в один  то, что сейчас называется "информационной войной", когда делается заведомый вброс в какой-то слабоизвестный ресурс, а уже оттуда копипастится и раздувается другими ресурсами, а потом изза возросшей степени цитирования  этот вброс попадает в индексы поисковых систем и начинает бесконтрольное распространение уже как "в принципе неоспоримый факт" вида "всем известно, что".

 

 

 

Изменено 19.09.2025, 22:26:04 пользователем WolfRus

[лекс 13,315]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Требую обращаться ко мне с полным титулованием

Как скажешь. Не Цыся, не императрица, а императрица Цыся. Тут все по желанию пациента.

6 часов назад, Gulaev сказал:

и совершением ритуальных приседаний!

А вот тут нет.

Вы, императрица Цыся, пацакского происхождения, а потому какие перед вами приседания? Ваше дело носить цак, сидеть в пепелаце и не отсвечивать. В противном случае, придут эцилопы в белых халатах и зафиксируют вас.

Изменено 20.09.2025, 03:41:28 пользователем лекс

[Ordox 1,259]

5 часов назад, WolfRus сказал:

Не угадал. Это гдавная проблема как раз не НХ, а "классической истории". Она вся завязана сама на себя, В "научных трудах" сплошные перекрестные ссылки друг на дружку, и практически полная невозможность отыскать реальные подлинники ИСХОДНЫХ источников информации, а не их крайне вольных пересказов.

Прямо один в один  то, что сейчас называется "информационной войной", когда делается заведомый вброс в какой-то слабоизвестный ресурс, а уже оттуда копипастится и раздувается другими ресурсами, а потом изза возросшей степени цитирования  этот вброс попадает в индексы поисковых систем и начинает бесконтрольное распространение уже как "в принципе неоспоримый факт" вида "всем известно, что".

 Проблема древней истории . В Европе с среднего средневековья все хорошо с источниками их можно сравнить и прочее.  

Антинаучность обосновывается тем что откровенные утверждения как про то что Иисус внезапно русский . Существовала Русь орда интересно почему не США Халифат. Кароче это сборник анекдотов, как кучу модов по альтернативной истории описали в научном видео.  Чем чья та партия в Европе кресты Вике или хойке научные, тоже история ? 

[Finkilibunny 541]

10 часов назад, WolfRus сказал:

С каких это пор правда является провокацией ?

Ну так напиши эту «правду», нажми, как поётся, на кнопку, получишь результат. По влажному чёрному носу, перепачканному в собственном гуано.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Забери свой словесный мусор ... его все равно никто не читает

 

Опять ты солгага. Если не читаешь, то и не комментируешь соответственно. Логический аппарат в твоей поражённой цистицеркозом головушке необратимо повреждён.

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

...ровно то же самое можно смело сказать про "классическую" хронологию.

Тебе привели внефорумные цитаты научных авторитетов. То же самое сделать ты не в состоянии. Это лишнее подтверждение тому, что ты лживая балаболка.
Причём бабаболка только со своими никчёмными буквицами, со своей отсебятиной. Никаких источников ты здесь не привела, не приводишь и никогда не приведёшь.
 

7 часов назад, Gulaev сказал:

С тебя их врач потребует. Хотя. и без анализов все ясно

 

С меня не потребует, неуважаемая императрица Цыси aka стендап-комик, я не ярый приверженец НХ.
А у новохреноложцев ничего и требовать не нужно. Санитары и медсёстры для них всё сами сделают 

[feanya 1,678]

8 часов назад, WolfRus сказал:

Одно дело воевать, так сказать, не отрываясь от кровати, и потому легко пополняя запасы, а другое - уйти в рейд в чужие земли, причем на годы.

так грабят жеж

8 часов назад, WolfRus сказал:

представляешь, все это имеет свойство ЛОМАТЬСЯ, ИЗНАШИВАТЬСЯ и ТЕРЯТЬСЯ.  И надо это как-то восполнять. 

да, поэтому делать и чинить это нужно уметь у себя

8 часов назад, WolfRus сказал:

А значит надо сделать и тащить с собой большие ЗАПАСЫ, чтобы не оказаться в конце пути голым и с березовым колом вместо доброго копья.

ну так и брали запасы. 

Запасная одежда больше места и веса занимала чем запасное копье, а то и просто наконечник.

8 часов назад, WolfRus сказал:

еще раз - ты, как и львиная доля "историков", себе очень плохо представляешь, что такое  дальний и долгий поход далеко от дома.

 

никто сейчас это адекватно не представляет, даже совсем уже реконструкторы, вроде тех что поход Суворова через Альпы повторяли лет 10 назад.

 

В 99.99% случаев, после битвы трупы обобраны, противников уж так точно, но есть сражения, когда этого не происходило - разорение некоторых городов на Руси, видимо потому, что были полны добычи и брали только самое ценное, хотя может быть тут был какой-то сакральный смысл - города уничтожали тех князей, что участвовали в убийстве послов, может расценивалось как "от такого шакалья брать ничего нельзя".

Или вот битва при Висбю, когда местное ополчение было экипированно в сильно устаревшие и потасканные доспехи, что наемники посмотрели на это и не решили с этим возиться.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

и что ?  Дальше что ?  Из Хорезма везли оружие вдогонку ушедшему на запад войску ?

а дальше другие покоренные земли, свои кузнецы, свой металл.

Ну в общем-то их Хорезма могли передавать, да и передавали наверняка. Батый для западного похода на курултае подкрепления просил и ему их дали. 

У меня стойкое ощущение что вы воспринимаете поход на Запад как какой-то один непрерывный процесс, а это не так, там и паузы были. Просьбы подкреплений, которые еще по империи шли немаленькое время, отдыхали где-то. "База" похода на Русь была уже в наших, Астраханских степях. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

неверно.  Пока ты воюешь там, где есть  сравнимое с тобой или превосходящее тебя по технологическому уровню и уровню оснащения "местное население", то ты можешь пополнять свои запасы оружия, снаряжения и прочее.    А если оно НИЖЕ тебя или бедное - то и твое оснащение начинает деградировать.  Представь, что вместо износившегося железного топора ты смог у местного жителя отнять только костяное копьецо, а вместо утерянного в бою бронебойного железного наконечника стрелы, насаженного на отличное древко с хорошим оперением,  "реквизируешь"  грубый медный "охотничий" наконечник на кривой слегка оструганной ветке без оперения.  

ну вот дойдя до Руси завоевание по итогу остановились, потратили слишком много ресурсов по итогу, и дальше на запад уже не хватило. 

8 часов назад, WolfRus сказал:

то есть поход на Русь был не того войска, которое из Монголии, а местное, из ближних становищ ?   И при чем тут тогда монгольские монголы ?

потому что они были офицерами, личной гвардией, чиновниками?

8 часов назад, WolfRus сказал:

а с чего ты так неистово веришь Городецкому ? Ты сам его проверял ? 

а с чего вы так неистово верите Фоменко? Сами его проверяли? 

Привидите расчеты, покажите где он не прав. 

Городецкий, где не прав Фоменко - показал.

Фоменко, где не прав Городецкий - не показал.

8 часов назад, WolfRus сказал:

Вопрос - а с чего это я должен верить откровенному передергиванию со стороны Городецкого ? Только потому, что он любит раздавать эпитеты ? Так с моей точки зрения такая нарочитая эмоциональность как раз свидетельствует о попытке навязывания своего мнения вместо строгих доказательств.

так в чем передергивание? взяты условия самого Фоменко и наглядно показано по приведенным им же данным что он их не соблюдает

 

Если это передергивание...

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

извини, но это голословное утверждение. 

Так не повторили же, взяли расчетные данные, взяли методику, забили в программу, получили хрень

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

а зачем вы их уничтожаете ?

Ну потому что, для того чтобы из какого-то предмета извлечь данные для исследования его иногда приходится фактически разрушать. Иной возможности просто нет. Вот найден меч, он весь корродирован, для того чтобы взять анализ металла, корку коррозии нужно снять и взять материал на анализ. Ладно, металл при этом хотя бы не уничтожается, а для какого-то анализа кости её приходится разрезать/разбивать. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Куда и зачем деваются подлинники "источников" ?

Если они нам были изначально доступны - хранятся в специально оборудованных местах, для того чтобы они пришли в полную негодность

Для каких-то губителей свет, для каких-то влага, для каких-то простой контакт с воздухом.

 

Многие до нас просто не доходят, по тем или иным причинам.

 

А иногда случаются пожары..

8 часов назад, WolfRus сказал:

Почему сохраняются только ангажированные вольные "переводы" ?

чем дальше в древность, тем больше вероятность что оригинал просто уничтожится от времени? Зависимость тут не линейная. И зависит от множества факторов.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

и тут я с ним полностью согласен.  Ибо "верификация" до сих пор в "исторической науке" насквозь субъективна. 

прекрасно:

Фоменко на голубом глазу заявляет что его "теория" не фальсифицируема, с его точки зрения, чем сразу заявляет что это - не теория.

 

фальсифицируемость - критерий научной теории, согласно которому она должна быть принципиально опровержимой, хотя бы эмпирическим методом.

 

Ну и собственно, о чем тут спорить?

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Если бы в математике "верифицировалась" только первая строчка таблицы умножения, мы бы до сих пор сидели в пещерах.

нет, в пещерах бы мы не сидели, ну потому что древние люди в 99.99% случаев не жили в пещерах, просто в пещерах из-за условий гораздо лучшая сохранность находок, поэтому в первую очередь их находили там. 

 

А так получается какие-то глупые люди веками бились над доказательством Великой Теоремы Ферма...надо было просто заявить, что мы её доказали, никому доказательство не показать целиком, а всех кто сомневается - клеймить адептами устаревшей математики.

 

А как быть с лингвистикой? которая, в очень много базируется на чисто математических методах? Это не правильные математические методы?

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

почему нет ? 

потому что есть области применения методов? методы статистического анализа на малой выборке - выдают множество артефактов, которые так и называют - "артефакты малой выборки"

8 часов назад, WolfRus сказал:

Серьезно ?!!   И когда же она там появилась ?  Не за те ли 50-70 лет, когда "верифицировано" сперва полмиллиона татаромонголов, потом опять же "верифицировано" 200 тысяч,  потом снова "верифицировано" 120 тысяч, а под конец "верифицировано" 35 000 ? 

А как этот аспект вообще с верифицируемостью связан?

почему вы 250 лет превратили в 50-70? 

Вы лучше у летописцев спросите, зачем они такие размеры армий писали.

 

напомнить диалог Суворова с писарем?

8 часов назад, WolfRus сказал:

И почему в результате "верификации" испокон веков куда-то исчезают все те источники, которые "не подошли" под нужный результат ?

аномальность источника один из признаков его ложности. Исходя из одной только аномальности, источник ложным не признается, но заставляет относится с подозрением

Собственно именно это в свое время заставило более дотошно посмотреть на Краледворскую рукопись.

 

Собственно, самый главный инструмент разоблачения поддельного источника - лингвистика

8 часов назад, WolfRus сказал:

и что ты этим пытаешься доказать ?  Что фраза "потому что я так сказал" со стороны "заслуженного историка"  обладает волшебной доказательной силой ?

что корреляция сама по себе не говорит вообще ни о чем

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

да неужели ? А сам Кеплер в курсе ?

Ну да, был в курсе. Он работу Скалигера читал, проникся, проверял, доказывал.

Я не помню были ли они знакомы лично или состояли ли в переписке.

Фоменко вот утверждает что был.

8 часов назад, WolfRus сказал:

ну куда ему до средневекового монаха или историка 19 века..  И ведь кафедра физмата она так далеко находится от кафедры астрономии.  Ты бы все же почитал саму НХ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ну давайте почитаем астронома

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

ах вот оно что.. На личности оказывается авторы пошли, а не те, кто сразу после публикации первых книг НХ с ходу начал вместо дискутирования по существу говном мазать, из каждого утюга кукарекая про "лжеученых и лженауку".  

ну почитайте что писал Зализняк, найдите где там "мазанье говном"

 

А вот Фоменко с самого начала повел себя в духе "Я д'Артаньян, а все вокруг экстремисты"

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Прямо один в один  то, что сейчас называется "информационной войной", когда делается заведомый вброс в какой-то слабоизвестный ресурс, а уже оттуда копипастится и раздувается другими ресурсами, а потом изза возросшей степени цитирования  этот вброс попадает в индексы поисковых систем и начинает бесконтрольное распространение уже как "в принципе неоспоримый факт" вида "всем известно, что".

так как раз таки таким образом поступает НХ, пока историк глядя на какой-то мутный источник говорят "падажите ка, давайте разберемся, проверим", НХ строчат книжки.

см. Краледворскую рукопись. К ней сразу же отнеслись настороженно, и оказались правы. А вот политики её радостно поднимали как знамя.

 

 

Изменено 20.09.2025, 06:50:09 пользователем feanya

[WolfRus 13,180]

@Finkilibunny Киска, ты мазохистка или просто тупая как пробка ?  Тебя русским по белому послали,  а ты выклянчиваешь еще.  Ну так мне не сложно пнуть тебя под жопку: пошла вон, шелудивая.

 

3 часа назад, feanya сказал:

так грабят жеж

да, поэтому делать и чинить это нужно уметь у себя

ну так и брали запасы. 

Запасная одежда больше места и веса занимала чем запасное копье, а то и просто наконечник.

никто сейчас это адекватно не представляет, даже совсем уже реконструкторы, вроде тех что поход Суворова через Альпы повторяли лет 10 назад.

 

В 99.99% случаев, после битвы трупы обобраны, противников уж так точно, но есть сражения, когда этого не происходило - разорение некоторых городов на Руси, видимо потому, что были полны добычи и брали только самое ценное, хотя может быть тут был какой-то сакральный смысл - города уничтожали тех князей, что участвовали в убийстве послов, может расценивалось как "от такого шакалья брать ничего нельзя".

Или вот битва при Висбю, когда местное ополчение было экипированно в сильно устаревшие и потасканные доспехи, что наемники посмотрели на это и не решили с этим возиться.

 

а дальше другие покоренные земли, свои кузнецы, свой металл.

Ну в общем-то их Хорезма могли передавать, да и передавали наверняка. Батый для западного похода на курултае подкрепления просил и ему их дали. 

У меня стойкое ощущение что вы воспринимаете поход на Запад как какой-то один непрерывный процесс, а это не так, там и паузы были. Просьбы подкреплений, которые еще по империи шли немаленькое время, отдыхали где-то. "База" похода на Русь была уже в наших, Астраханских степях. 

 

Все это ничуть не опровергает того, что для большой войны в чужих краях надо сперва сделать весьма внушительные запасы и оружия, и снаряжения, и запчастей к нему.  Так что мой тезис о том, что для начала завоеваний монголам (да и кому бы то ни было)  надо было на порядок или на порядки нарастить производство этого самого оружия и снаряжения (а значит и выплавки металла) никуда не делся.

 

 

3 часа назад, feanya сказал:

ну вот дойдя до Руси завоевание по итогу остановились, потратили слишком много ресурсов по итогу, и дальше на запад уже не хватило. 

 

а вот это совсем странно. Значит на  поход в несколько тысяч километров по горам, пустыням и бесплодным землям от Забайкалья до Хорезма и потом до северного Прикаспия потратили ресурсов мало, и смогли утраты "возобновить" на месте. А вот на походе по обжитым местам "кончились", при том что серьезного сопротивления практически не испытывали. 

 

3 часа назад, feanya сказал:

потому что они были офицерами, личной гвардией, чиновниками?

то есть это была не "монгольская орда" из монгольских степей, а орда из местных жителей с южных и восточных степных рубежей Руси, которую кто-то объединил и организовал для относительно короткого набега?

 

3 часа назад, feanya сказал:

а с чего вы так неистово верите Фоменко? Сами его проверяли? 

я сказал что я ему неистово верю ?  В каком месте ?     Я изначально писал, что работы Фоменко и Носовского, изложенные в первых томах НХ, довольно убедительны и с моей точки зрения ничем не хуже, а кое в чем даже заметно лучше тех теорий, которые друг у дружки бездумно переписывают "традиционные историки".

И уж тем более основанные на математических и астрономических исследованиях выводы ну как минимум ничем не хуже того, что сделал монах буквально на коленке из разрозненного набора слабодостоверных "источников".

 

3 часа назад, feanya сказал:

Привидите расчеты, покажите где он не прав. 

Городецкий, где не прав Фоменко - показал.

Фоменко, где не прав Городецкий - не показал.

так в чем передергивание? взяты условия самого Фоменко и наглядно показано по приведенным им же данным что он их не соблюдает

 

Если это передергивание...

 

Так не повторили же, взяли расчетные данные, взяли методику, забили в программу, получили хрень

ну так было-то совсем не так. Ты сам внимательно почитай, что описано в НХ, а потом сравни с тем, что сделал Городецкий.  Я вот лично в упор не вижу со стороны Городецкого "повторения".  Зато он во всю занимается вырыванием из контекста нужного ему и отбрасывания со словами "а тут фигня" ненужного. 

 

3 часа назад, feanya сказал:

Ну потому что, для того чтобы из какого-то предмета извлечь данные для исследования его иногда приходится фактически разрушать. Иной возможности просто нет. Вот найден меч, он весь корродирован, для того чтобы взять анализ металла, корку коррозии нужно снять и взять материал на анализ. Ладно, металл при этом хотя бы не уничтожается, а для какого-то анализа кости её приходится разрезать/разбивать. 

да неужели ?  Сколько надо милиграммов металла или кости, к примеру, для спектрального анализа ? 

 

3 часа назад, feanya сказал:

Если они нам были изначально доступны - хранятся в специально оборудованных местах, для того чтобы они пришли в полную негодность

Для каких-то губителей свет, для каких-то влага, для каких-то простой контакт с воздухом.

 

Многие до нас просто не доходят, по тем или иным причинам.

 

А иногда случаются пожары..

чем дальше в древность, тем больше вероятность что оригинал просто уничтожится от времени? Зависимость тут не линейная. И зависит от множества факторов.

вот только почему-то все эти "пожары" и "уничтожение от времени" происходят с совершенно странной периодичностью.

Зачем-то в 18 веке устроили массовое уничтожение памятников архитектуры и письменных источников, причем не только на Руси.   А еще как минимум раз такое происходило в 9-10 веках.  А еще - до того, в 0-х веках.  А еще до того, в 5000 - 6000 лет д.н.э. и так далее.

почему-то в местных краеведческих музеях прекрасные монеты и предметы 14 века внезапно сменяются грубыми поделками, и лишь в 18 веке снова начинают блистать деталями.  Причем даже там, куда никакая "орда" не доходила.

 

Те же всякие руины колизеев и прочие "древние" постройки  скромно стояли себе без всякого ухода несколько тысяч лет (причем каждая - по разному количеству лет), а потом ВНЕЗАПНО за какую-то сотню лет резко ускорили процесс разрушения, несмотря на все усилия своего сохранения. 

 

3 часа назад, feanya сказал:

прекрасно:

Фоменко на голубом глазу заявляет что его "теория" не фальсифицируема, с его точки зрения, чем сразу заявляет что это - не теория.

так точно также заявляют ваши "традиционные" историки !

Более того, у тебя принципиальная ошибка.  "фальсифицируемость" или "нефальсифицируемость" - это отнюдь не определяющий признак, отличающий теорию от закона или постулата.

 

3 часа назад, feanya сказал:

фальсифицируемость - критерий научной теории, согласно которому она должна быть принципиально опровержимой, хотя бы эмпирическим методом.

В том - то и дело, что до недавних пор  "историческая наука" в принципе не принимала никаких "опровержений".

 

3 часа назад, feanya сказал:

Ну и собственно, о чем тут спорить?

именно.  Видимо то, что позволено Цезарю (ака "великим и непогрешимым ученым-историкам") не позволено быку (всем остальным)

 

3 часа назад, feanya сказал:

нет, в пещерах бы мы не сидели, ну потому что древние люди в 99.99% случаев не жили в пещерах, просто в пещерах из-за условий гораздо лучшая сохранность находок, поэтому в первую очередь их находили там. 

ты понял, о чем я хотел сказать.

 

3 часа назад, feanya сказал:

А так получается какие-то глупые люди веками бились над доказательством Великой Теоремы Ферма...надо было просто заявить, что мы её доказали, никому доказательство не показать целиком, а всех кто сомневается - клеймить адептами устаревшей математики.

снова передергивание.  Не хочешь лучше разобрать становление термодинамики и смерь теории "флогистона" ?

 

3 часа назад, feanya сказал:

А как быть с лингвистикой? которая, в очень много базируется на чисто математических методах? Это не правильные математические методы?

современная лингвистика как раз имеет все свойства науки. Как раз потому, что научилась пользоваться математикой.

 

А вот "история"  только на пути к этому.  И чтобы нужные преобразования в методологии аргументации в части перехода от голословных утверждений и ссылок на сомнительные источники к строгим доказательствам и оценкам достоверности происходили быстрее и не буксовали на "мнениях авторитетов", надо историков как можно больше пинать, наглядно показывая все нестыковки и нелогичности в их базовых постулатах.

 

3 часа назад, feanya сказал:

потому что есть области применения методов? методы статистического анализа на малой выборке - выдают множество артефактов, которые так и называют - "артефакты малой выборки"

А как этот аспект вообще с верифицируемостью связан?

потому что состав новизны в науке в том числе и определяется, как разработкой новых методов, так и исследованием применимости известных методов в ранее неспользуемых областях науки и техники.

 

Научная новизна научного исследования — это оригинальный результат, который дополняет, уточняет или полностью изменяет существующие представления о предмете изучения. Это может проявляться в виде новых гипотез, методов, подходов, а также в предоставлении новых данных, которые способствуют более глубокому пониманию исследуемой темы. 

 

Соответственно в основах НХ присутствуют все признаки научной новизны.

 

3 часа назад, feanya сказал:

почему вы 250 лет превратили в 50-70? 

непринципиально.  Потому что еще в 20 веке историки в своих трудах вполне себе ссылались и на Карамзина,  и на Соловьева.

 

3 часа назад, feanya сказал:

Вы лучше у летописцев спросите, зачем они такие размеры армий писали.

а только ли в размерах армий косячили летописцы ? 

 

3 часа назад, feanya сказал:

напомнить диалог Суворова с писарем?

аномальность источника один из признаков его ложности. Исходя из одной только аномальности, источник ложным не признается, но заставляет относится с подозрением

Собственно именно это в свое время заставило более дотошно посмотреть на Краледворскую рукопись.

 

ну замечательно.  Берем совсем недавние события и откатываемся лет на 100 в будущее.    Итак, историки имеют 100500 так называемых "свидетельств" из разных стран  о том, что Башар Асад применял химическое оружие.  А вот отдельные "источники" (документы) из России и самой Сирии утверждают, что ничего такого не было.   Какая версия попадет "в летописи" и оставит след в художественной и специально литературе в разных странах ? Какие из источников будут считаться историками "аномальными" ? 

 

3 часа назад, feanya сказал:

Собственно, самый главный инструмент разоблачения поддельного источника - лингвистика

ничуть.  Лингвистика может сделать заключение, что источник написан носителем такой-то культуры и языковой группы, не более того.  Все остальное - датировка, привязка к событиям и персоналиям - дело рук "историков".

 

3 часа назад, feanya сказал:

что корреляция сама по себе не говорит вообще ни о чем

ну так в НХ  корелляция - лишь ОДИН ИЗ инструментов.

 

3 часа назад, feanya сказал:

Ну да, был в курсе. Он работу Скалигера читал, проникся, проверял, доказывал.

И как, доказал ?    Кто-нибудь из "историков" сравнивал работы Кеплера, сделанные ДО того, как он "проникся" и ПОСЛЕ ?

 

3 часа назад, feanya сказал:

Я не помню были ли они знакомы лично или состояли ли в переписке.

Фоменко вот утверждает что был.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и что из этого следует ?

 

3 часа назад, feanya сказал:

ну давайте почитаем астронома

 

ну почитайте что писал Зализняк, найдите где там "мазанье говном"

да вообще-то мазанье говном началось задолго ДО "Зализняка" и "Городецкого".  Тут Лекс ссылочки приводил, с "критикой". аж с начала 90-х годов. Можешь полюбоваться.

 

3 часа назад, feanya сказал:

А вот Фоменко с самого начала повел себя в духе "Я д'Артаньян, а все вокруг экстремисты"

да неужели ?    

на почитай, что было "с самого начала", например вот тут: 

"Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. Москва. 1990.".

"Фоменко А. Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой // Семиотика и информатика. М., 1980. Вып. 15"

Прямо "Дартаньянщина" так и прет, да ? Ну сплошные личные нападки на уважаемых Зализняков и прочих "Соколовых" ?

 

А вот тут я так понимаю, ну просто образец корректности и никакого перехода на личности, правда ?

"М. Ю. Соколов. Удовольствие быть сиротой. Научными аргументами фоменкиану бить бесполезно"

«Шарлатаны от истории опасны тем, что лишают вас памяти» - Историк Юрий Соколов о «Новой хронологии»

"А. Е. Петров. Прогулка по фронтовой Москве с Мамаем, Тохтамышем и Фоменко"

и так далее и тому подобное.

 

3 часа назад, feanya сказал:

так как раз таки таким образом поступает НХ, пока историк глядя на какой-то мутный источник говорят "падажите ка, давайте разберемся, проверим", НХ строчат книжки.

дадада, и как давно "историки" начали "проверять" свои "мутные источники" ?    Не, ну серьезно, какой из историков удосужился хотя бы проверить источники, на основании которых тот же Скалигер свою хронологию выстроил ?      Поделись ссылочкой хотя бы на один такой труд.

 

3 часа назад, feanya сказал:

см. Краледворскую рукопись. К ней сразу же отнеслись настороженно, и оказались правы. А вот политики её радостно поднимали как знамя.

тут просто столкновение интересов произошло.  Если бы в 19 веке на территории нынешней Чехии победила повесточка о "самобытном национальном самосознании Чехии", и Чехия обрела самостоятельность, то эту самую рукопись никто бы не стал критично разбирать, она до сих пор считалась бы "надежным источником" и бесконечно цитировалась в чешских учебниках и научных работах . А так как в те времена в истории тех краев доминировала "австрийская корона", и австрийские власти в зародыше давили сепаратизм и, соответственно, все, что его "воодушевляет", то подделка была "развенчана" с большой помпой, широкой оглаской и привлечением иностранных специалистов.  

 

 

Изменено 20.09.2025, 09:58:02 пользователем WolfRus

[feanya 1,678]

1 час назад, WolfRus сказал:

Все это ничуть не опровергает того, что для большой войны в чужих краях надо сперва сделать весьма внушительные запасы и оружия, и снаряжения, и запчастей к нему. 

зачем? средневековая война эта мелкие стычки и, как правило, одно крупное сражение. Там негде массово оружию и снаряжению приходить в негодность и ломаться.

Вы смотрите на средневековую войну с позиции войн 20 века уже, где постоянная работа арты и прочего. Средневековая война в вопросе логистики - это в первую очередь про еду, остальное - сильно вторично.

1 час назад, WolfRus сказал:

а вот это совсем странно. Значит на  поход в несколько тысяч километров по горам, пустыням и бесплодным землям от Забайкалья до Хорезма и потом до северного Прикаспия потратили ресурсов мало, и смогли утраты "возобновить" на месте. А вот на походе по обжитым местам "кончились", при том что серьезного сопротивления практически не испытывали. 

основные потери средневековая армия несет не в боях, а на марше и на биваках. Ну если сражение не переросло в резню, что происходило редко.

Можем посмотреть на Гран Арме Наполеона, там от одного гвардейского кирасирского полка до Бородино доехала 1/3. При этом они участия в сражениях вообще не принимали, правда конкретно этот полк - сильная аномалия. Очень сильная и судить по нему, на всю армию не стоит. 

При этом, не обязательно эти потери безвозвратные.

Дойдя просто до Руси, армия Бату не могла компенсировать потери инкорпорацией местного воинского сословия в себя. Взять их в короткий поход могли и использовали, но включить полноценно в свой состав уже нет.

И шли они от Забайкалья до Прикаспия несколько десятилетий.

Возможно, не перегрызись ханы Улусов меж собой, инкорпорация бы продолжилась, но с развалом единой системы момент окончательного коллапса был только вопросов времени. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

то есть это была не "монгольская орда" из монгольских степей, а орда из местных жителей с южных и восточных степных рубежей Руси, которую кто-то объединил и организовал для относительно короткого набега?

не то и не то.

На тот момент именно монголом-монголом в армии был, ну каждый 4 наверное, и то это были десятники, отдельные элитные отряды, остальное - разные включенные соседи, хорезмийцы те же, половцы.

И набег не был относительно коротким. Это был хорошо подготовленный поход с обширными целями, только он, по большому счету окончился неудачей, цели не были достигнуты, но для Руси хватило и этого, потому что мы были на самой границе. 

Важно понимать что все эти половцы, кипчаки и прочие булгары монголам дальние, но родственники. И важно понимать психологию эти народов - пришла армия, разбила вашу армию, перебила верхушку, а вам говорит - или вы с нами, или мы вас туда же куда и верхушку, а у нас - победы, а значит добыча. Предложение, от которого практически невозможно отказаться. Важно понимать, это все не государства, это или феодальные общества, где служат не гос-ву, а сюзерену, или вообще родо-племенные общества. Пытаться найти у них какой-то патриотизм глупо. Применение на них термина гос-ва - условно.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 Я изначально писал, что работы Фоменко и Носовского, изложенные в первых томах НХ, довольно убедительны и с моей точки зрения ничем не хуже, а кое в чем даже заметно лучше тех теорий, которые друг у дружки бездумно переписывают "традиционные историки".

так в чем они лучше? 

они не убедительны, они выглядят убедительно, для непогруженого человека. Написано красиво, да, а если копнуть чутка поглубже то все рассыпается

1 час назад, WolfRus сказал:

И уж тем более основанные на математических и астрономических исследованиях выводы ну как минимум ничем не хуже того, что сделал монах буквально на коленке из разрозненного набора слабодостоверных "источников".

проблема в том, что вывода ФиН - не поддтверждаются специалистами в этих областях.

А выводы Скалигера и последователей - подтверждаются

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты сам внимательно почитай, что описано в НХ, а потом сравни с тем, что сделал Городецкий. 

так я читал что написано в НХ. Городецкий взял династии, которые брал Фоменко, только данные по этим данистиям он взял не у Фоменко, а просто из справочник, взял их с условиями, которые заявлял Фоменко и на выходе у него методом Фоменко ничего не вышло, а потом он посмотрел какие данные брал Фоменко и выяснил что данные Фоменко ЕГО же Фоменко условия не соотвествуют.

И да, у корреляции Фоменко есть одна такая странность, если у него династия А по его методу эквивалентна Б, а Б, эквивалентна С, то вот А не эквивалентна С по этому методу. 

 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

да неужели ?  Сколько надо милиграммов металла

корка окислов защищает металл от дальнейшей коррозия, её нарушение - ускорение разрушения. В случае с мечом, мы можем взять ограниченное кол-во, хотя мы и должны делать этот забор из множества мест. Из глубины в том числе. Но на более длинной дистанции - это уничтожение. Да не моментальное. 

1 час назад, WolfRus сказал:

или кости, к примеру

их кости извлекают ДНК, для этого кость нужно разрезать, потому что её верхняя поверхность окаменела, повторить эту процедуру с костью мы не сможем. Поэтому кость фотографируют, зарисовывают, делают слепки и отдают на извлечение ДНК и прочего. При этом не факт что там что-то будет найдено.

 

И самое главное - сам факт раскопки это планомерное, хороше регистрируемое уничтожение памятника. Второй раз раскопать его мы физически не сможем.

1 час назад, WolfRus сказал:

А еще до того, в 5000 - 6000 лет д.н.э. и так далее.

какие письменные памятники уничтожались 5-6 тысяч лет назад? Чьи?

1 час назад, WolfRus сказал:

Зачем-то в 18 веке устроили массовое уничтожение памятников архитектуры и письменных источников, причем не только на Руси. 

как происходило такое уничтожение?

Ну пожары бывают, увы. К сожалению, раньше крупные пожары, приводившие к выгоранию значительной части города были весь распространенным явлением.

 

Письменные источники настолько массово уничтожили, что до нас дошло множество этих источников, прекрасно проверяемых лингвистически на аутентичность? 

На основании чего Фоменко делает вывод? на основании того династических параллелизмов?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

почему-то в местных краеведческих музеях прекрасные монеты и предметы 14 века внезапно сменяются грубыми поделками, и лишь в 18 веке снова начинают блистать деталями. 

примеры таких монет покажите?

монеты бывали разные. 

1 час назад, WolfRus сказал:

Те же всякие руины колизеев и прочие "древние" постройки  скромно стояли себе без всякого ухода несколько тысяч лет (причем каждая - по разному количеству лет)

так они эти тысячи лет разрушались. До нас дошли те постройки, что были выполнены качественно и с высоким запасом прочности, а все остальное - давно разрушилось.

Систематическая ошибка выжившего прекрасно тут применима.

1 час назад, WolfRus сказал:

а потом ВНЕЗАПНО за какую-то сотню лет резко ускорили процесс разрушения, несмотря на все усилия своего сохранения. 

промышленная революция, кислотные дожди..но да, для кого-то это выглядит ВНЕЗАПНО.

1 час назад, WolfRus сказал:

так точно также заявляют ваши "традиционные" историки !

а где они это заявляют?

1 час назад, WolfRus сказал:

  Не хочешь лучше разобрать становление термодинамики и смерь теории "флогистона" ?

а что тут разбирать? сомнения во флогистоне появились сразу с его введением. Как с теорией эфира. Как только научные методы продвинулись вперед они были заменены на более точные теории.

Термодинамика...это костыль. Термодинамика не работает на микромир (мельче атомов) и не работает на макромир в виде вселенной.

Но костыль хорошо изученный и в ограниченных условиях прекрасно работающий.

Таких примеров много. 

1 час назад, WolfRus сказал:

а только ли в размерах армий косячили летописцы ? 

нет, они смешивали события, путали события, ошибались при переписывания, добавляли свои вставки в виде рассуждений, и т.д.

Поэтому ценен не источник в вакууме, а комплекс источников. Для сличение, отсечения более поздней отсебятины, важна археология и т.д.

1 час назад, WolfRus сказал:

ничуть.  Лингвистика может сделать заключение, что источник написан носителем такой-то культуры и языковой группы, не более того.  Все остальное - датировка

лингвистика еще может дать датировку, внезапно. 

Собственно этим, математические методы лингвистики и занимаются. 

1 час назад, WolfRus сказал:

потому что состав новизны в науке в том числе и определяется, как разработкой новых методов, так и исследованием применимости известных методов в ранее неспользуемых областях науки и техники.

мы не можем адекватно применять методы мат.стата к истории, в первую очередь потому, что у нас ограниченно малая выборка.

У Фоменко, с династиями, выборка меньше тысячи. Какие-то адекватные данные появляются от 10000, а лучше - от 100000. Чем больше, тем меньше влияние артефактов.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Кто-нибудь из "историков" сравнивал работы Кеплера, сделанные ДО того, как он "проникся" и ПОСЛЕ ?

А есть работы до?

1 час назад, WolfRus сказал:

Научная новизна научного исследования — это оригинальный результат, который дополняет, уточняет или полностью изменяет существующие представления о предмете изучения. Это может проявляться в виде новых гипотез, методов, подходов, а также в предоставлении новых данных, которые способствуют более глубокому пониманию исследуемой темы. 

так, а в чем тут научность новизны то? Ну сделал Фоменко корреляцию что правители жили, правили, умирали, и у них были дети, которые жили, правили, умирали. Некоторые даже с определенной погрешностью в +- лапоть правили одинаковые время. Правда для того, чтобы получалось красиво приходилось подтасовывать выборку, убирая правителей, добавляя их, объединяя.

Новизну я тут вижу. Научное исследование - не вижу. Оригинальный результат - вижу. Как он влияет на предмет изучения в виде математики - не вижу. А как он может влиять на историю - не вижу, потому что при таком методе история не является предметом изучения. У каждого научного метода есть область своего применения. Нет универсальных методов.

 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

и что из этого следует ?

что Фоменко кое о чем умалчивает? Ну или не знает. В конце концов он математик, а не астроном и некоторых тонкостей знать не обязан.

Но вот когда ему на это указали, он должен был может все таки как-то прислушаться к этому?

1 час назад, WolfRus сказал:

А вот отдельные "источники" (документы) из России и самой Сирии утверждают, что ничего такого не было.   Какая версия попадет "в летописи" и оставит след в художественной и специально литературе в разных странах ? Какие из источников будут считаться историками "аномальными" ? 

в данном случае, эти источники буду считаться равнозначными. Если мы будет рассматривать их в вакууме. 

Потому что они - взаимопротиворечивы. Это мы видели, как белые каски снимали свою правокацию, потому что какие-то идиоты слили видео. 

Собственно, работа с информацией в информационную эру - одна большая проблема, но пытаясь перенести современные представления на 500-1000 лет в прошлое вы нарушаете принцип историзма.

И как историки будут работать с этими источниками информации через 1000 лет - большая загадка. Раньше была проблема что информации СЛИШКОМ мало, а сейчас проблема что информации СЛИШКОМ много.

 

Ну и еще, важно не подмахивать вражеской пропаганде собственным идиотизмом, как делали у нас, снимая шлак вроде "сталинграда", "штрафбата" и подобного мусора, пуская сванидзе и солониных на тв. Хоть с этого года Драбкина с Исаевым начали в школьную программу включать для внеклассного чтения, а то в 00 мы уверенно двигались к включению туда "ледокола"..

1 час назад, WolfRus сказал:

да вообще-то мазанье говном началось задолго ДО "Зализняка" и "Городецкого".  Тут Лекс ссылочки приводил, с "критикой". аж с начала 90-х годов. Можешь полюбоваться.

Так, сама НХ изначально поливание говном. "Вы все врете, вы все подделали" 

1 час назад, WolfRus сказал:

"Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. Москва. 1990.".

Ну вот Городецкий по ней проходится в том числе

1 час назад, WolfRus сказал:

"Фоменко А. Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой // Семиотика и информатика. М., 1980. Вып. 15"

а вот это - еще нормальная штука, на нее посмотрели, сказали "как математическое исследования ради математического исследования сойдет, но реальное применение мягко говоря крайне сомнительно"

1 час назад, WolfRus сказал:

"М. Ю. Соколов. Удовольствие быть сиротой. Научными аргументами фоменкиану бить бесполезно"

«Шарлатаны от истории опасны тем, что лишают вас памяти» - Историк Юрий Соколов о «Новой хронологии»

это уже какой год? 1999?

Это уже вторая (точнее третья) волная критика, и на критику первой волны в начале 90х Фоменко ответил КРАЙНЕ некрасиво, особенно в адрес такого заслуженного человека как Зализняк.

1 час назад, WolfRus сказал:

и как давно "историки" начали "проверять" свои "мутные источники" ? 

Так сразу, глядя на Краледворскую рукопись, Велесову книгу историки сразу сказали какая-то фигня. И если с первой, хотя бы качественно сделанной, еще повозились, то вторая такая топорная халтура..

 

 

 

Изменено 20.09.2025, 11:09:46 пользователем feanya

[Arrey 3,516]

В 15.09.2025 в 03:14, Finkilibunny сказал:

в походе на Киев 1169-го года

говорят и киева тогда в том месте не было...

В 15.09.2025 в 03:14, Finkilibunny сказал:

никаких лошадок не было, татаро-монгольского ига тоже не было

это вообще то утверждал еще

Лев Никола́евич Гумилёв (18 сентября (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , там же) — советский и российский учёный^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , писатель и переводчик. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. наук (1961).

Изменено 20.09.2025, 11:22:33 пользователем Arrey

[Gulaev 10,673]

1 час назад, feanya сказал:

И шли они от Забайкалья до Прикаспия несколько десятилетий.

Куда шли - не знали (Гугл карт у них не было) Зачем шли - тоже не ведали. Но шли, верь!

[Finkilibunny 541]

1 час назад, Arrey сказал:

говорят и киева тогда в том месте не было...

 

Здрасьте. Киев основан в конце пятого - в первой половине шестого века нашей эры. Новохреноложцы может и говорят, что кур доят, а коровы яйца несут.

 

1 час назад, Arrey сказал:

это вообще то утверждал еще

Лев Николаевич Гумилёв

 

Татаро-монгольское иго - факт, подтверждаемый целым легионом историков. Со всеми доказательными базами, авторитетными источниками и тоннами специализированной литературы.

[Arrey 3,516]

Только что, Finkilibunny сказал:

Здрасьте. Киев основан в конце пятого - в первой половине шестого века нашей эры.

Весь вопрос какой именно киев основан в шестом веке. И на какой реке кстати тоже вопрос не праздный...

2 минуты назад, Finkilibunny сказал:

1 час назад, Arrey сказал:

Лев Николаевич Гумилёв

Татаро-монгольское иго - факт, подтверждаемый целым легионом историков.

не факт, а одна из теорий. Да на сегодняшний день наиболее распространенная но когда то и и теория плоской земли во круг которой вращается солнце была точно такой же, наиболее распространенной...

[Finkilibunny 541]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Весь вопрос какой именно киев основан в шестом веке.

А у нас куча киевов? По разным точкам земного шара расфасованных?

 

3 минуты назад, Arrey сказал:

не факт, а одна из теорий.

Оставайтесь при своём мнении, что ига якобы не было, доказательств даже не жду (их нет).

[Arrey 3,516]

6 минут назад, Finkilibunny сказал:

А у нас куча киевов?

сейчас один, но это не значит что так было всегда.

6 минут назад, Finkilibunny сказал:

12 минуты назад, Arrey сказал:

не факт, а одна из теорий.

Оставайтесь при своём мнении, что ига якобы не было, доказательств даже не жду (их нет).

вы можете верить во все во то хотите, но и доказательств ига так же нет в заслуживающих доверия источниках. Все что там есть это дневники полоумного католического монаха который вместе с игом писал на полном серьезе о псоглавцах и сочинения немцев 18 века... 

Изменено 20.09.2025, 13:08:30 пользователем Arrey

[Finkilibunny 541]

13 минуты назад, Arrey сказал:

сейчас один (Киев, прим.), но это не значит что так было всегда.

Очень интересно, поведайте миру про остальные. Их не Шлиман ли откапывал, как Трою и Микены?

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

вы можете верить во все во то хотите, но и доказательств ига так же нет в заслуживающих доверия источниках.

 

Некоторые доказательства существования татаро-монгольского ига:

1) Письменные источники. О нашествии монголов на Русь и зависимости от них свидетельствуют русские летописи, жития святых, сочинения восточных авторов
(персидских, арабских, китайских) и европейских хронистов (Плано Карпини, Юлиана, Рубрука).
2) Документальные источники. К ним относятся грамоты и договоры князей, ханские ярлыки, которые свидетельствуют о политической зависимости русских князей и духовенства от ордынских ханов.
3) Археологические источники. К ним относятся разрушенные архитектурные строения, братские могилы, датированные 1237-1240 годами (в Ярославле, Владимире, Старой Рязани, Киеве),
находки нетипичного для Руси вооружения, наконечники стрел восточного типа, различные предметы быта, нехарактерные для Руси домонгольского периода (например, котлы).
4) Коллекция ханских пайцз. К ней относятся, например, пайцза Тохта-хана (1290-1312), пайцза Узбек-хана (1312-1341), пайцза Абдуллах-хана (1361-1370), пайцза Кельдибека (1361-1362) и другие.
Пайцза - верительная бирка.

(Вангую: господин Гуляев вторгнется в спич и оставит здесь свою огненную сатирическую тираду стендап-комика Карлина с фирменным смайлом )

Изменено 20.09.2025, 13:22:28 пользователем Finkilibunny

[feanya 1,678]

26 минут назад, Arrey сказал:

теория плоской земли во круг которой вращается солнце была точно такой же, наиболее распространенной...

не среди ученых. 

26 минут назад, Arrey сказал:

не факт, а одна из теорий.

в данный момент это единственная научно обоснованная точка зрения и другой нет. Есть вопросы толкований, как это именно происходило, но сам факт того что пришли-разбили-обложили данью слишком бесспорен.

 

Самый большой вопрос к самому термину, но тут важно понимать что он в первую очередь - истореографический.

15 минут назад, Arrey сказал:

сочинения немцев 18 века... 

а еще русский летописи, персидские летописи, китайские документы, данные археологии. 

_________

добавлено 0 минут спустя

49 минут назад, Gulaev сказал:

Куда шли - не знали (Гугл карт у них не было) Зачем шли - тоже не ведали. Но шли, верь!

как без гугл-карт люди раньше двигались...я так понял аргументы у вас окончательно кончились

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Очень интересно, поведайте миру про остальные. Их не Шлиман ли откапывал, как Трою и Микены?

ну вот Рязаней две было, иногда бывает что городище было на одном месте, потом что-то случилось и оно перехало с двором князя на 5-10-50 км, есть гипотезы что Гнездово это древний Смоленск. Правда не очень понимаю, причем тут вообще Киев.

Изменено 20.09.2025, 13:23:16 пользователем feanya

[Arrey 3,516]

2 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Очень интересно, поведайте миру про остальные. Их не Шлиман ли откапывал, как Трою и Микены?

почитайте былины, на слово вы все равно не поверите.

3 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Плано Карпини, Юлиана, Рубрука

первого и третьего разбирал здесь, второго скиньте ссылку на сколько знаю нет там такого

4 минуты назад, Finkilibunny сказал:

ханские ярлыки, которые

которые все не сохранились, кроме двух... в которых вот ведь интересно подтверждений вашим убеждениям нет...

6 минут назад, Finkilibunny сказал:

разрушенные архитектурные строения, братские могилы

которые говорят только о войне не более того.

6 минут назад, Finkilibunny сказал:

наконечники стрел восточного типа

наконечников любого типа завались, их форма определена функционалом а не национальностью.

8 минут назад, Finkilibunny сказал:

 Коллекция ханских пайцз. К ней относятся, например, пайцза Тохта-хана (1290–1312), пайцза Узбек-хана (1312–1341), пайцза Абдуллах-хана (1361–1370), пайцза Кельдибека (1361–1362) и другие.

и где там написано про монголов?)))

[Gulaev 10,673]

Только что, Finkilibunny сказал:

Киев основан в конце пятого - в первой половине шестого века нашей эры.

Ага. А основали его то ли Куй с Кием, то ли Кий с Куем. И баба у них была, то ли Ледь, то ли Лядь

Только что, feanya сказал:

не среди ученых. 

Именно среди ученых и была она распространена. Крестьянам пофиг, круглая Земля, плоская или квадратная - им хлеб убирать надобно

Только что, feanya сказал:

в данный момент это единственная научно обоснованная точка зрения и другой нет.

А Лекс теперь говорит, что есть. Это он раньше говорил, что нет, а тут резко переобулся. Но не грусти, он скоро переобуется обратно. Вот такие они - профессиональные историки

Только что, feanya сказал:

а еще русский летописи, персидские летописи, китайские документы, данные археологии. 

Основной аргумент "могликов" - МНОГО! А как начнешь конкретно разбирать любой из них, то и выясняется, что все совсем не так. Хоть со стрелами, хоть с летописями. Кто видел подлинник сказок от Карпини? Почему нам не показывает? 

Только что, feanya сказал:

как без гугл-карт люди раньше двигались

Так у них никаких карт не было. 

[Arrey 3,516]

7 минут назад, feanya сказал:

не среди ученых. 

и среди ученых тоже, галилей так то тоже ее признал после небольшого давления)) и до него все признавали кто живым остался... так что не врите... ученые прекрасно геоцентрическую систему признавали причем практически все.

9 минут назад, feanya сказал:

в данный момент это единственная научно обоснованная точка зрения и другой нет.

Вы не правы, это не единственная точка зрения поскольку есть много других. Это называется доминирующая теория. не более того. В истори вообще практически все это теории.

11 минуту назад, feanya сказал:

но сам факт того что пришли-разбили-обложили данью слишком бесспорен.

гумилев с этим был не согласен, следовательно уже не бесспорен. Там много вопросов, кто пришел, откуда кого разгромил и зачем... все толкования этого просто теории.

13 минуты назад, feanya сказал:

а еще русский летописи

в русских летописях(тех о не правились) нет монголов.

15 минут назад, feanya сказал:

обложили данью

Тут спору нет дань была, но во за что ее платили и было ли это игом или просто платой за военную защиту например от католичкой Европы... 

однако снова никаких монголов...

17 минут назад, feanya сказал:

данные археологии

какие например? так то даже куликова поля не нашли... два десятка наконечников стрел не в счет, масштаб не тот.

[feanya 1,678]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Именно среди ученых и была она распространена. Крестьянам пофиг, круглая Земля, плоская или квадратная - им хлеб убирать надобно

учены доказали что земля - шарообразная еще в Древней Греции. 

Спорили с этим потом, разве что теологи.

7 минут назад, Gulaev сказал:

Так у них никаких карт не было. 

древние люди заселили всю Землю без всяких карт

9 минут назад, Gulaev сказал:

Кто видел подлинник сказок от Карпини? Почему нам не показывает? 

время - штука беспощадная. Книги того времени - продукт штучный. Чем дальше в прошлое тем меньше вероятность что предмет дойдет до нас.