Опрос по "Новой Хронологии"

[Finkilibunny 541]

3 минуты назад, Arrey сказал:

почитайте былины, на слово вы все равно не поверите.

Так ссылочку же.

 

4 минуты назад, Arrey сказал:

первого и третьего разбирал здесь, второго скиньте ссылку на сколько знаю нет там такого

 

Вбейте в поиск «письмо брата Юлиана о монгольской войне».
 

5 минут назад, Arrey сказал:

которые все не сохранились, кроме двух... в которых вот ведь интересно подтверждений вашим убеждениям нет...

Голословие. Надо бы по каждому артефакту поподробнее, с пруфами.
 

5 минут назад, Arrey сказал:

которые говорят только о войне не более того.

И об исторических персонажах.

 

6 минут назад, Arrey сказал:

наконечников любого типа завались, их форма определена функционалом а не национальностью.

 

Есть наконечники, присущие только восточному типу. См. выше у @feanya.

 

9 минут назад, Arrey сказал:

и где там написано про монголов?)))

Где на монгольских пайцзах написано про монголов? Сложный вопрос... Нда 

 

@Gulaev Кий, Лядь. Браво! 

[feanya 1,678]

3 минуты назад, Arrey сказал:

галилей так то тоже ее признал после небольшого давления)

это байка

4 минуты назад, Arrey сказал:

ученые прекрасно геоцентрическую систему признавали причем практически все.

геоцентрическую - да, а вот факт шарообразности Земли отрицали совсем уж маргиналы разве что

4 минуты назад, Arrey сказал:

В истори вообще практически все это теории.

в любой науке - практически все это теории. Научные. Научная теория - совокупность объяснений аспекта природы/мира/события, которое можно многократно проверять и подтверждать используя научные методы познания. 

6 минут назад, Arrey сказал:

гумилев с этим был не согласен

Гумилев...мягко говоря очень спорная фигура..

7 минут назад, Arrey сказал:

в русских летописях(тех о не правились) нет монголов.

татары есть, почему у нас закрепилось именно это название - загадка. Экзонимы для того времени - норма, вот у нас немцы и фрязи есть, мы у финнов - венья, а немцы у французов - аллеманы

8 минут назад, Arrey сказал:

но во за что ее платили и было ли это игом или просто платой за военную защиту например от католичкой Европы... 

ага, так платили что они брали и города под ноль сжигали...причем вот что загадка, платили эту дань, вплоть до Екатерины Второй включительно

9 минут назад, Arrey сказал:

так то даже куликова поля не нашли..

Да нашел его Двуреченский уже почти 20 лет как

 

[Gulaev 10,673]

Только что, Finkilibunny сказал:

Есть наконечники, присущие только восточному типу. См. выше у @feanya.

Вот наглядный пример. Один привел "доказательство" Ему на пальцах объяснили, что это - фуфло, а не доказательство. Наконечники - охотничьи, применялись вплоть до ХХ века. Но другой "моглик" тут же ссылается на это "доказательство" как на неопровержимый факт. Вот так они все и действуют - круговая ссылка их излюбленный аргумент. А то, что ссылка липовая, их не волнует. Верующие, что с них взять

[Arrey 3,515]

4 минуты назад, feanya сказал:

учены доказали что земля - шарообразная еще в Древней Греции. 

ага в издании 17 века оригинала которого как обычно не сохранилось?) впрочем тысячу лет все ученые утверждали что земля плоская и солнце враается вокруг нее... потому что не хотели на костер или потому что искренни так думали отрицать вы не будете?))

[Gulaev 10,673]

Только что, feanya сказал:

платили эту дань, вплоть до Екатерины Второй включительно

Н-да, ты превзошел и официальных историков и Фоменко с Носовским! Такую фантазию, да в мирных целях!

[feanya 1,678]

1 минуту назад, Arrey сказал:

ага в издании 17 века оригинала которого как обычно не сохранилось?)

есть и сильно более ранние копии/упоминания. Причем этих копий много.

Да и вроде от Аристотеля до нас что-то и в оригиналах дошло.

 

Я бы скорее задавался вопрос "а как до нас все это в таком хорошем состоянии за 2.5 тысячи лет дошло", а не наоборот

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Н-да, ты превзошел и официальных историков и Фоменко с Носовским! Такую фантазию, да в мирных целях!

от крымских набегов было дешевле откупаться, выглядело это как "подарок", но по-факту было данью, после окончательного решения крымского вопроса дань платить соответственно перестали

[Finkilibunny 541]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Ему на пальцах объяснили, что это - фуфло, а не доказательство.

«Объяснения на пальцах» от вольфруса - пустые тролловбросы, лично мной серьёзно не воспринимаемые. Этот клоун (вольфрус - прим.) никаких источников не приводит от слова «совсем».

[Gulaev 10,673]

Только что, Arrey сказал:

оригинала которого как обычно не сохранилось?

Дело в том, что сохранять оригинал - стремное дело. В копии можно написать что угодно и утверждать, что это именно копия. а не бредовые фантазии.

 Вот примеры из недавнего прошлого. Газета "Нью Йорк Таймс в 1947 году объявила, что нашла подлинник "Секретных протоколов к Пакту Молотов-Риббентроп" и собрала по этому поводу пресс-конференцию. Там этот подлинник и предъявили журналистам. Журналисты заметили, что подпись Молотова сделана шариковой ручкой, еще не изобретенной к тому времени.

 Много лет западные историки и специалисты по военно-морскому флоту отрицали удачную атаку подлодки К-21 на линкор Тирпиц. В доказательство  этого они приводили выдержки из вахтенного журнала линкора. Так продолжалось до того момента, когда излишне дотошный немецкий архивист не сделал сканы этого документа и не выложил их в сеть. Тут-то и выяснилось, что этот "вахтенный журнал" - совсем не вахтенный журнал, а политический отчет, который составляет специальный чиновник от НСДАП после похода. Естественно, партийный функционер - ни разу не моряк и в море на борту линкора никуда не выходил. Его дело - подать события в выгодной Рейху интерпретации.

[Gulaev 10,673]

Только что, feanya сказал:

от Аристотеля до нас что-то и в оригиналах дошло.

Когда фэнтези писать начнешь?

 

Только что, feanya сказал:

от крымских набегов было дешевле откупаться,

В Крыму тогда монголы жили

 

Только что, Finkilibunny сказал:

от вольфруса

От меня устроит? Приведенные на рисунке от @feanya  наконечники стрел не являются ни "восточными" ни "монгольскими" Это - охотничьи наконечники - срезни. Они использовались в Сибири и на Дальнем Востоке охотниками вплоть до ХХ века. На севере Руси таких наконечников найдено до хренища. В Монголию они попали, скорее всего, от русских купцов. Вполне возможно, что и в ХХ веке.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Надо собрать коллекцию перлов от @feanya  Екатерина Вторая платила дань татаро-монголам. Узнал это наш друг, увидев подлинник трудов Аристотеля

[feanya 1,678]

7 минут назад, Gulaev сказал:

В Крыму тогда монголы жили

Крымский Юрт - один из последних осколков Золотой Орды

7 минут назад, Gulaev сказал:

В Монголию они попали, скорее всего, от русских купцов. Вполне возможно, что и в ХХ веке.

и оказались в захоронениях 10 века

Срезни - обще североевразийский типа наконечников, применявшихся от Камчатки до Норвегии. Не совсем ясно кто от кого их перенял. 

7 минут назад, Gulaev сказал:

Это - охотничьи наконечники - срезни.

только вот срезни - малая часть таковых.

И еще, смотрите не на сам наконечник, но и на манеру его крепления к стреле

И еще помимо срезней, там есть специфические монгольские наконечники, не используемые народами севера и, видимо, использовавшимися для стрельбы по лошадям неприятеля, он шире срезней и имеют специфическую форму.

Не говоря уже о бронебойных

Изменено 20.09.2025, 14:17:50 пользователем feanya

[Arrey 3,515]

42 минуты назад, Gulaev сказал:

А как начнешь конкретно разбирать любой из них, то и выясняется, что все совсем не так. Хоть со стрелами, хоть с летописями.

Так и есть. Какой документ не возьми а там либо совсем не то написано, либо подделка, либо автор просто шизик как тот же карпини... мужик ведь на полном серьезе про псоглавцев пишет при чем про них у него сильно больше чем про монголов... но этих истогиков почему то подобное вообще не смущает... им лишь бы говна накидать авось никто их фейки не проверит...

[WolfRus 13,180]

@feanya мы с тобой уже настолько растеклись мыслью по древу, что теряется изначальный смысл.  Давай переведем дискуссию в предметное обсуждение, причем последовательное.

Итак, ты утверждаешь:

 

4 часа назад, feanya сказал:

зачем? средневековая война эта мелкие стычки и, как правило, одно крупное сражение. Там негде массово оружию и снаряжению приходить в негодность и ломаться.

 

Это утверждение практически ничем не связано с теорией нашествия татаромонголов, которые якобы вышли "в Великий Поход к Последнему морю" аж откуда-то из далекого забайкалья. Просто потому, что не учитывает ни времени, ни масштабов, ни расстояний.

Давай приведу тебе житейский пример влияния масштабов: 

Если ты собрался пройти до соседнего дома, то тебе практически не надо ничего запасать с собой.   

Если ты собрался с семьей поехать на базу отдыха на пару дней, то ты УЖЕ вынужден брать с собой как минимум сменную одежду и обувь, мыльно-рыльные и прочее.

Если ты организуешь поездку группы людей на неделю в лес, то помимо перечисленного выше, ты должен озаботиться тем, чтобы были взяты с собой медикаменты, палатки, инструменты, запас пищи и топлива, посуда, средства связи и так далее.

И чем больше масштаб, тем больше всякого разного нужно предусмотреть и взять с собой, либо обеспечить по дороге/на месте. 

 

Далее - зависимость вероятности наступления негативного события (отказа) растет  пропроционально времени ожидания этого события и потраченного за это время ресурса. 

То есть то, что кросссовок порвется по пути от дома до магазина  крайне низок и им можно пренебречь. Да и в крайнем случае можно и босиком добрести, если дорога чистая и не засыпана битыми стеклами.

А вот если магазин в другом городе и надо пройти пятьдесят километров пешком по бездорожью, то вероятность порчи обуви становится на порядки выше, и тут стоит задуматься, не стоит ли взять с собой запасную обувь.

 

Одному человеку в пути мало что нужно, он все может унести на себе. Даже если у него порвутся штаны, он сможет зайти в магазин и купить новые.

Небольшой отряд может удовольствоваться запасом, возимым с собой, ну и тем, что удалось добыть/купить/украсть по пути.  Если к примеру один член отряда набил мозоль или там порвал кроссовку, то скорость отряда снизится, если у него нет запасной обуви.

Большой отряд уже нуждается в запасах и снабжении, в том самом "обозе". Потому как всякого рода случаи (порванная обувь, захромавшая лошадь, вскочивший на жопе чирий и так далее) приводят при отсутствии замены  как минимум к замедлению, а то и к невозможности продолжать путь.

Огромная орда, идущая в многомесячное (если не многолетнее) нашествие на тысячи километров через пустынные и опасные земли нуждается в огромных запасах и огромном обозе, иначе она из-за различного рода "инцидентов" понесет неприемлемые потери как минимум боеспособности, а как максимум - полностью перестанет быть управляемой и развалится.

 

Согласен ?

 

 

 

 

Изменено 20.09.2025, 15:12:13 пользователем WolfRus

[WolfRus 13,180]

1 час назад, feanya сказал:

Не говоря уже о бронебойных

Внимание, вопрос:  против кого монголы в монгольских степях в десятом веке применяли бронебойные стрелы, при том что у кочевников в ходу в те века были преимущественно легкие кожаные доспехи, а лошади вообще доспехов не имели ?

[Gulaev 10,673]

46 минут назад, WolfRus сказал:

Огромная орда,

У верующих в "монгольское нашествие" всегда есть ответ. Как начинаешь говорить о трудностях такого похода, о необходимости обеспечивать массу войск, то эта орда становится очень маленькой. Ехали всего-то полтора монгола на одной лошадке. Питались подаянием от местных жителей. А как заходит речь о покорении кучи разных народов, так эта маленькая компания сразу вырастает в миллионную орду, которая идет с бабами и детишками и как саранча, пожирает все на своем пути.

Изменено 20.09.2025, 15:45:48 пользователем Gulaev

[feanya 1,678]

18 минут назад, WolfRus сказал:

ыли преимущественно легкие кожаные доспехи,

кожаные доспехи - не легкие. Это чисто киношно-игровой-литературный штамп. 

Обычная не бронебойная стрела уже далеко не факт что даже плотный кафтан пробьёт, тягиляй тот же.

Собственно защита от стрел - его основное предназначение. 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Большой отряд уже нуждается в запасах и снабжении, в том самом "обозе".

ну то есть в заводных вьючных лошадях, которые у монгол были

39 минут назад, WolfRus сказал:

вскочивший на жопе чирий и так далее) приводят при отсутствии замены  как минимум к замедлению, а то и к невозможности продолжать путь.

и тогда случается небоевая потеря. Вопрос уже в том, а что дальше - его и группу таких же могут отправить домой, а могу оставить на биваке пару дней прийти в себя и догонять скорым маршем, потому что их скорость потом будет выше, чем у целого войска.

39 минут назад, WolfRus сказал:

Просто потому, что не учитывает ни времени, ни масштабов, ни расстояний.

потому что вы смотрите на это с послезнанием и современной картиной мира

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Огромная орда, идущая в многомесячное (если не многолетнее) нашествие на тысячи километров через пустынные и опасные земли нуждается в огромных запасах и огромном обозе

так не шли они на тысячи километров единомоментным походом. Прошли 200, завоевали Хорезм, восстановились, через год-два пошли дальше.

Изменено 20.09.2025, 15:39:25 пользователем feanya

[Gulaev 10,673]

1 час назад, Arrey сказал:

Какой документ не возьми а там либо совсем не то написано,

Школьный учебник (и не только он), рассказывает о Куликовской битве, как о победе над Золотой Ордой. Фоменко цитирует летопись, в которой говорится, что темник Мамай (никаким ханом он не был) поднял мятеж против хана Золотой Орды Тохтамыша. Дмитрий мятежного Мамая разбил. Первым, кто поздравил его с победой и прислал богатые дары был хан Тохтамыш. Явно кто-то из них врет - одновременно такое быть не могло, как ни применяй диалектику двоемыслие. Далее, учебник (и не только учебник) рассказывает нам, что Тохтамыш после этого сжег Москву. Опять же Фоменко цитирует летопись, в которой говорится - В Москве был мятеж. Бунтовщики подожгли город и вынудили бежать князя Дмитрия. Но подошел Тохтамыш с войском, пригрозил бунтовщикам сделать секир-башка, они одумались, выдали зачинщиков и Дмитрий вновь занял престол. Опять же - кто-то из них врет. К сожалению, я не имею возможности прочитать эти летописи в подлиннике. Вот и хотелось бы спросить у профессиональных историков - "А правда, в летописи написано то, что говорит Фоменко? Или там написано совсем другое?"

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, feanya сказал:

Срезни - обще североевразийский типа наконечников, применявшихся от Камчатки до Норвегии. Не совсем ясно кто от кого их перенял. 

В норвежском учебнике истории написано, что эти наконечники изобрели предки норвежцев. В монгольском учебнике истории написано, что их изобрели предки монголов.

[feanya 1,678]

1 час назад, Gulaev сказал:

Школьный учебник (и не только он), рассказывает о Куликовской битве, как о победе над Золотой Ордой.

это называется нациообразующий миф. Таковым он и был, не смотря на то что эта битва не была за оспаривание независимости от Золотой Орды, это было очень важное сражение именно с точки зрения построения нации. Потому что утверждение что на бой уходили москвичи, псковичи и так далее, а пришли уже русские - хоть и слегка преждевременно, но не лишено обоснования.

Для учебника истории такое нужно.

По итогу, Дмитрий переоценил свои силы. 

1 час назад, Gulaev сказал:

Опять же Фоменко цитирует летопись, в которой говорится - В Москве был мятеж. Бунтовщики подожгли город и вынудили бежать князя Дмитрия.

интересно какую.

Потому что было, судя по всему, немножко не так, Дмитрий собирал войска в Костроме, в это время в городе набились беженцы и как обычно в таких ситуациях началась паника, потому что князя и бояр нет - они в Костроме армию собирают.

После 3 дней безуспешной осады обманом уговорили открыть ворота и город сожгли. 

1 час назад, Gulaev сказал:

Но подошел Тохтамыш с войском, пригрозил бунтовщикам сделать секир-башка, они одумались, выдали зачинщиков и Дмитрий вновь занял престол. Опять же - кто-то из них врет. К сожалению, я не имею возможности прочитать эти летописи в подлиннике. Вот и хотелось бы спросить у профессиональных историков

а это уже совсем что-то странное.

Мы конечно, не знаем прям 100% как оно было, просто потому, что все источники сугубо письменные, ну кроме того факта, что Дмитрий Донской в это время собирал войско в Коломне, и что в Москве была какая-то буза, и что Тохтамыш спустя 3 дня осады обманов убедил открыть ворота, после чего город разорил подкорень.

Но вот версия с тем, что Тохтамыш сжигал Москву в пользу Дмитрия выглядит совсем уж асбурдно

Изменено 20.09.2025, 17:05:03 пользователем feanya

[WolfRus 13,180]

22 минуты назад, feanya сказал:

кожаные доспехи - не легкие. Это чисто киношно-игровой-литературный штамп. 

Обычная не бронебойная стрела уже далеко не факт что даже плотный кафтан пробьёт, тягиляй тот же.

да ладно. Ты из лука стрелял когда-нибудь ?   Как ты думаешь, как охотничьи срезни, которые "не проткнут кафтан",  резали серъезные раны с обильной кровопотерей в плотных шкурах животных, в том числе кабанов, лосей, лошадей ?  Против тряпок срезни работают как раз "на ура", надежно остановить их могут только твердые элементы доспеха - металлические и костяные набойки, кольчуги, пластины и так далее.

 

22 минуты назад, feanya сказал:

ну то есть в заводных вьючных лошадях, которые у монгол были

а, так монголы Русь завоевали отрядом в 10-15 человек ?  Вот оно что, Михалыч..

А ты в курсе, что "заводная" лошадь и "вьючная" - это РАЗНЫЕ лошади ?    Заводная - это запасная для всадника, та которая скачет за ним НАЛЕГКЕ (без груза) и потому не устает.  И когда приходит время, всадник пересаживается на эту самую "заводную", а та, с которой он слез, уже следующую часть пути скачет налегке, "отдыхает". А вьючная лошадь - это "грузовая", на которую навьючены запасы.  И она тоже имеет свойство УСТАВАТЬ под грузом.   Если всадник пересядет на усталую вьючную, а вьюки переложит на ту, с которой слез, то быстрее он ехать не сможет, ибо обе лошади уже "устали" и не имеют возможности отдохнуть.

 

22 минуты назад, feanya сказал:

и тогда случается небоевая потеря. Вопрос уже в том, а что дальше - его и группу таких же могут отправить домой, а могу оставить на биваке пару дней прийти в себя и догонять скорым маршем, потому что их скорость потом будет выше, чем у целого войска.

так вот, нормальные командиры заранее заботятся о том, чтобы не нести небоевых потерь от банально порвавшейся уздечки или там соскочившего наконечника копья.  И потому тащут с собой запасные припасы, инструменты, оружие, лошадей, походные кузницы, палатки/юрты, инструменты и прочее-прочее.

 

22 минуты назад, feanya сказал:

потому что вы смотрите на это с послезнанием и современной картиной мира

нет, просто потому что я имею мало мальский опыт как одиночных путешествий, так и в группе. А еще имею умение логически мыслить.  Не нужна "современная картина мира", чтобы сложит 2+2.  Это только из удобного кабинета или офиса кажется, что для обеспечения перемещения 100 человек на 100 километров ровно в сто раз больше, чем для одного человека.

А вот "историки" по ходу смотрят  на мир с позиции удобного кресла в уютном теплом кабинете.

 

22 минуты назад, feanya сказал:

так не шли они на тысячи километров единомоментным походом. Прошли 200, завоевали Хорезм, восстановились, через год-два пошли дальше.

ну да, конечно. Батый прошел на Русь ВСЕГО ЛИШЬ несколько тысяч километров.  Видимо каждые 200 километров останавливался на пару лет.. Или все же нет ?

А еще татаромонголы прошли тысячи километров на запад, и доперлись вроде как даже до современной Чехии.  Тоже видимо отрезками по 200 км, чтобы местные имели достаточно времени чтобы организоваться и собраться для обороны.

 

 

Давай все же несколько посерьезнее, ладно ?

 

 

 

 

Изменено 20.09.2025, 16:02:24 пользователем WolfRus

[Finkilibunny 541]

2 часа назад, Gulaev сказал:

От меня устроит?

Устроит, но только при приведении авторитетных источников. Иначе не рассмотрю. Я всё сказал (с) Куиил

[feanya 1,678]

24 минуты назад, WolfRus сказал:

да ладно. Ты из лука стрелял когда-нибудь ? 

только из спортивного

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Как ты думаешь, как охотничьи срезни, которые "не проткнут кафтан",  резали серъезные раны с обильной кровопотерей в плотных шкурах животных, в том числе кабанов, лосей, лошадей ? 

тягиляй - это в****к (лол, я забыл про автоцензурирование, ну вы поняли), по сути, плотно прошитый. Да еще с поддоспешником под ним.

Он и сабельный удар мог выдержать.

24 минуты назад, WolfRus сказал:

А ты в курсе, что "заводная" лошадь и "вьючная" - это РАЗНЫЕ лошади ? 

да, запятая потерялась

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Батый прошел на Русь ВСЕГО ЛИШЬ несколько тысяч километров.

Перед выходом непосредственно на Русь войско Батыя, отдыхало какое-то время в наших поволжских степях. Где была возможность и подождать отставших и восстановиться больным и починится.

Поход на Русь - 1237-38. Битва при Легнице - 1241

1238-1240 год они занимались установление своей власти на покоренной территории и восстановлением.

 

Изменено 20.09.2025, 16:24:25 пользователем feanya