Опрос по "Новой Хронологии"

[WolfRus 13,179]

2 часа назад, feanya сказал:

Он и сабельный удар мог выдержать.

сабельный скользящий - может быть. А вот удар кинжала или стрелу (не на излете) - нет.

 

2 часа назад, feanya сказал:

Перед выходом непосредственно на Русь войско Батыя, отдыхало какое-то время в наших поволжских степях. Где была возможность и подождать отставших и восстановиться больным и починится.

ага, найти и накопать железной руды, нажечь угля, наплавить железа, наковать всякого разного взамен потерянного-поломанного, наловить лошадей взамен погибших или заболевших, надобывать и надубить шкур.. Так ?  Ну чем же еще заниматься большому войску после изнурительного перехода через пустыни..

Или все же с собой везли заранее запасенные запасные железяки, деревяшки, шкуры, инструменты, вели табуны запасных лошадок ?

 

Изменено вчера, 18:52:31 пользователем WolfRus

[feanya 1,678]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

сабельный скользящий - может быть.

попытаюсь найти видео как реконструкторы клали их на бревна и лупили по ним топором.

 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

А вот удар кинжала

от удара стилета - скорее нет, бронебойной стрелы тоже, а от обычной не бронебойной - защищало, иначе они не стали бы настолько распространенными, причем сохранились даже с бархатной основой расшитые золотыми нитками, ну то есть дорохо-бохато, кольчуга стоила дешевле такой роскоши, но видимо, он просто удобнее. Вот от чего он точно не защищал - от удара чем-то вроде алебарды, но у нас их в ходу особо не было, алебарда это оружие развитой пехоты, а у нас как-то с пехотным оружием и доспехами на тот период глухо. Болт нормального арбалета тоже не держал, но их и латные доспехи не всегда держали.

9 минут назад, WolfRus сказал:

или стрелу (не на излете) - нет.

бронебойную - да, обычную - нет. Следует помнить, что конный лук, даже сложный и развитой как у кочевников, как правило, слабее пехотного. Тяжелым луком на коне особо не поуправляешься.

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

найти и накопать железной руды, нажечь угля, наплавить железа, наковать всякого разного взамен потерянного-поломанного.. Так ?  Ну чем же еще заниматься большому войску после изнурительного перехода через пустыни..

ну не такого уж изнурительного, в конце-концов через свою территорию шли.

Прием запланировано за год шли. Гонцы готовить прием заранее были отправлены.

[WolfRus 13,179]

54 минуты назад, feanya сказал:

попытаюсь найти видео как реконструкторы клали их на бревна и лупили по ним топором.

найди как от них стрелы отскакивают.   Ты же понимаешь, что одно дело - рубящий удар, а другое - колюще-режущий. Или нет ?

 

54 минуты назад, feanya сказал:

от удара стилета - скорее нет, бронебойной стрелы тоже, а от обычной не бронебойной - защищало, иначе они не стали бы настолько распространенными

лол, распространенность стеганых тряпок (ака в****ков) определялась простотой и скоростью производства, а также их относительной легкостью, защитой от высоких и низких температур и способностью значительно ослаблять рубящие и дробящие удары.  А вот от колющих и режущих стеганка не защищала почти совсем.  Посмотри как те же япошки катанами режут свернутые матрасы.

 

54 минуты назад, feanya сказал:

Следует помнить, что конный лук, даже сложный и развитой как у кочевников, как правило, слабее пехотного. Тяжелым луком на коне особо не поуправляешься.

И снова нет. 

почитай:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

54 минуты назад, feanya сказал:

ну не такого уж изнурительного, в конце-концов через свою территорию шли.

через какую "свою" ?  С каких пор Каракумы и Кызылкумы стали "своей территорией" для забайкальских монголов?

 

54 минуты назад, feanya сказал:

Прием запланировано за год шли. Гонцы готовить прием заранее были отправлены.

ну не надо натягивать сову на глобус и плодить сущности, ей же больно.   В качестве "гонцов" конечно же выступали несколько десятков тысяч бойцов, чтобы у местных кочевых племен (всяких там условных половцев и прочих калик перехожих) даже мысли не возникло  этих самых "гонцов" "потерять без вести" и приготовить теплую встречу незванным претендентам на гегемонство?  Или как ты себе это представляешь ?

Изменено вчера, 20:00:11 пользователем WolfRus

[feanya 1,678]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

найди как от них стрелы отскакивают.   Ты же понимаешь, что одно дело - рубящий удар, а другое - колюще-режущий. Или нет ?

понимаю, они не отскакиваю, они в них застревают, очень много энергии тратится на пробитие такого типа защиты.

7 минут назад, WolfRus сказал:

И снова нет

Немножко поискал, может меня память подводит, нет. Обычно кавалирийские луки были слабее пехотных. Пехотные давали ~45-50 кгс (за вычетом валийских оглобель, дававших 60, но длинные дуги при этом превращались в недостаток). Смотрим кавалирийские луки, включая венгерские - 30-35. А вот монгольский действительно больше, 80 кгс. Это как у неплохих арбалетов того времени, при большей скорости работы дуг. 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

через какую "свою" ?  С каких пор Каракумы и Кызылкумы стали "своей территорией" для забайкальских монголов?

монгольской империи, завоеванный, с уставившимися органами управления, с ямской почтой. 

25 минут назад, WolfRus сказал:

чтобы у местных кочевых племен (всяких там условных половцев и прочих калик перехожих) даже мысли не возникло  этих самых "гонцов" "потерять без вести"

так спросят же, напомнить чем закончилось для русских князей убийство послов? А их потом целенаправленно искали. Ведь эти послы-гонцы - чьи-то родственники, а общество - родо-племенное.

 

почитайте чтоли про ямскую систему, собственно она и позволяла такому крупному образования худо-бедно оставаться связанным. Собственно её мы именно от них и переняли. Через каждые N километров - станция, где сменные лошади и посланцы. 

 

[WolfRus 13,179]

56 минут назад, feanya сказал:

понимаю, они не отскакиваю, они в них застревают, очень много энергии тратится на пробитие такого типа защиты.

нет, на тряпку тратится куда меньше энергии, чем на кожу и мясо.  Если это не кевлар, конечно же. У ткани крайне маленькая "вязкость". После прокалывания или прорезания первичного отверстия она практически не оказывает сопротивления движению лезвия сквозь нее.  Поэтому просранство между слоями ткани набивали чем-нибудь - хлопком, войлоком, конским волосом.  Но помогало это плохо.

 

Соответственно с появлением металлических доспехов роль тканевых сводилась к поддоспешнику и наружной обшивке - как раз для защиты от дробящего и рубящего урона.

 

56 минут назад, feanya сказал:

 А вот монгольский действительно больше, 80 кгс. 

что и требовалось доказать.

 

56 минут назад, feanya сказал:

монгольской империи, завоеванный, с уставившимися органами управления, с ямской почтой. 

какая нафиг ямская почта и "империя" в казахстанских пустынях у кочевых племен монголов, двинувшихся на захват мира ?!!   ?  Ну зачем ты сейчас выдумываешь ?   Изначально я тебе говорил, что большая орда не может просто взять и двинуть на завоевание дальних стран без накопления необходимых припасов.

Ты же в попытке доказать мне обратное уже дошел до того, что империя УЖЕ построена, монголы "осели" и ходили только в ближние походы, вблизи своих границ - но почему-то снова обходясь без припасов !

 

56 минут назад, feanya сказал:

так спросят же, напомнить чем закончилось для русских князей убийство послов? А их потом целенаправленно искали. Ведь эти послы-гонцы - чьи-то родственники, а общество - родо-племенное.

спросит КТО ?!   Кто там про этих монголов чего слышал во времена их первых дальних походов ? Их успехи базировались в немалой степени на том, что они, благодаря высокой мобильности, сваливались как снег на голову в силах тяжких, не давая противнику времени опомниться и организовать защиту!

 

Ты же опять пытаешься смешать в кучу имперские времена Орды ПОСЛЕ основных завоеваний, и сами походы, по результатам которых империя и возникла !

56 минут назад, feanya сказал:

почитайте чтоли про ямскую систему, собственно она и позволяла такому крупному образования худо-бедно оставаться связанным. Собственно её мы именно от них и переняли. Через каждые N километров - станция, где сменные лошади и посланцы. 

Хватит путать причины и следствия, времена до и времена после.  Ну серьезно. Зачем ты перескакиваешь с времен ДОИМПЕРСКИХ, с их дальними ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫМИ походами, на позднеимперские, где у Орды уже была централизованная оседлая власть, полным полно городов, торговых трактов, инфраструктуры, прирученных данников, и военные походы предназначались в основном для зачистки попыток сепаратизма и уклонения от налога со стороны покоренных ранее?!

 

неужели ты не понимаешь разницы между ними ? Или ты сейчас озвучил очередную "теорию" от "традиционной исторической науки" ? 

 

 

Изменено вчера, 21:26:26 пользователем WolfRus

[Gulaev 10,664]

6 часов назад, feanya сказал:

версия с тем, что Тохтамыш сжигал Москву в пользу Дмитрия выглядит совсем уж асбурдно

А кто такую версию выдвигал? Я о ней впервые от Вас слышу. Так я речь веду не о версиях. Я спрашиваю, что написано в летописи. Если там написано, что Москву сжег Тохтамыш - это одно. Если там написано, что Москву сожгли бунтовщики, то это другое. Если Дмитрий на Куликовом поле воевал за освобождение Руси от татаро-монгольского ига - это одно. Если он там воевал за легитимного хана Золотой Орды против самозванца - это другое. 

 

5 часов назад, feanya сказал:

1238-1240 год они занимались установление своей власти на покоренной территории

И в каком русском городе стоял монголо-татарский гарнизон? Я ни про один не слышал. В 41-44 годах немцы не просто гарнизоны чуть не в каждой деревне держали - они еще дивизии с фронта снимали, чтобы сопротивление подавить. И так и не смогли, не смотря на все усилия, это сделать. А тат монголы какие-то немытые, раз - и Русь 300 лет безропотно им подчинялась. И даже больше - воевала за захватчиков. Большего идиотизма Миллер со Шлетцером придумать не могли.

[feanya 1,678]

9 часов назад, WolfRus сказал:

нет, на тряпку тратится куда меньше энергии, чем на кожу и мясо.

на тряпку - да, на набитую в нее вату или пеньку - много.

9 часов назад, WolfRus сказал:

Соответственно с появлением металлических доспехов роль тканевых сводилась к поддоспешнику и наружной обшивке - как раз для защиты от дробящего и рубящего урона.

и тем не менее, на 14-16 века мы имеем значительное число поместной конницы из доспехов имевшие только тегиляй и шапку бумажную (ну тоже самое, только шапка). Это не спасало от бронебойных стрел (но от них и кольчуга уже не очень-то спасала), но он обычных этого было, по видимому, достаточно. 

9 часов назад, WolfRus сказал:

 ?  Ну зачем ты сейчас выдумываешь ? 

ямской почты не существовало?

9 часов назад, WolfRus сказал:

Ты же опять пытаешься смешать в кучу имперские времена Орды ПОСЛЕ основных завоеваний, и сами походы, по результатам которых империя и возникла !

Так поход на Русь именно такой и есть.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Хватит путать причины и следствия, времена до и времена после.  Ну серьезно. Зачем ты перескакиваешь с времен ДОИМПЕРСКИХ, с их дальними ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫМИ походами, на позднеимперские, где у Орды уже была централизованная оседлая власть, полным полно городов, торговых трактов, инфраструктуры, прирученных данников, и военные походы предназначались в основном для зачистки попыток сепаратизма и уклонения от налога со стороны покоренных ранее?!

ямская почта, по видимому, стала появлятся сразу же в процессе завоевания.

8 часов назад, Gulaev сказал:

А кто такую версию выдвигал? Я о ней впервые от Вас слышу

так вы сами её выше привели и я на нее отвечал...я вот её впервые от вас и услышал.

8 часов назад, Gulaev сказал:

Я спрашиваю, что написано в летописи.

в какой именно? она - не одна. 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Если Дмитрий на Куликовом поле воевал за освобождение Руси от татаро-монгольского ига - это одно. Если он там воевал за легитимного хана Золотой Орды против самозванца - это другое. 

так этот вопрос вообще не поднимается.

8 часов назад, Gulaev сказал:

И в каком русском городе стоял монголо-татарский гарнизон?

а нужен прям гарнизон? это феодальное общество, тут немного по другому работает. Вот есть князь, он на данной земле главный, ему прямо говорят или выход платишь и не бузишь или тебя и всю твою семью в расход. Причем с княжеской точки зрения - я даю вассальную клятву новому сюзерену, причем сильному.

Вы нарушаете принцип историзма

8 часов назад, Gulaev сказал:

В 41-44 годах немцы не просто гарнизоны чуть не в каждой деревне держали - они еще дивизии с фронта снимали, чтобы сопротивление подавить. И так и не смогли, не смотря на все усилия, это сделать.

Не держали они гарнизон в каждый деревне. В райцентре сидел гауляйтер, у которого в подчинении были полицаи и фельджандармерия. Гарнизон сидел там, где был логистический маршрут. А вот снимать дивизии против партизан им пришлось из-за собственной звериной жестокости и клинической тупости именно это сделало партизанское движение настолько массовым. 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Большего идиотизма Миллер со Шлетцером придумать не могли.

я не могу понять из какого такого источника, вы берете что это дело рук Миллера со Шлетцером? Вот кто это придумал? Они тут вообще никаким боком. Ну кроме того что предлагали относится к летописям с долей критицизма

9 часов назад, Gulaev сказал:

А тат монголы какие-то немытые

расизмом пахнуло

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

раз - и Русь 300 лет безропотно им подчинялась. И даже больше - воевала за захватчиков.

не безропотно, и не на 300 лет. И воевала, князья обязаны были выставлять контингенты. Ну, а не выставят - вырежут.

не стоит транслировать свои представления о современности на далекое прошлое.

[Arrey 3,512]

15 часов назад, feanya сказал:

это называется нациообразующий миф.

Это действительно миф, вот только не нациообразующий, а нациопорабощающий... 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Большего идиотизма Миллер со Шлетцером придумать не могли.

И тем не менее этого хватило, нашлись идиоты которые радостно(или небезвыгодно для себя) этот миф поддержали.

Пришла немецкая династия и захватила власть(через браки и убийсва...) это был не первый раз когда инородцы занимали трон... поляки например во время смуты... но немцы были умнее поляков и понимали, что мало захватить нужно еще удержать... было создано две пропагандистские теории, норманнская и монгольская... смысл обоих, что жить под властью инородцев хорошо и правильно(что абсолютный бред, стоить посмотреть на практически любую колонию). Но так как обе эти теории не основываются ни на чем кроме политической выгоды как только начинаешь искать концы постоянно натыкаешь на ложь и подлог.

34 минуты назад, feanya сказал:

я не могу понять из какого такого источника, вы берете что это дело рук Миллера со Шлетцером? Вот кто это придумал? Они тут вообще никаким боком. Ну кроме того что предлагали относится к летописям с долей критицизма

Относится к летописям с долей критинизма?)) Ну примерно так и было предложено)))

 

И кстати нужно очень четко понимать, что пресловутое "преклонение перед западом" от которого сегодняшние политики в условиях СВО так стараются избавится опирается именно на эти две пропагандистские теории придуманные и вписанные в историю в 18 веке.

Изменено сегодня, 08:05:58 пользователем Arrey

[WolfRus 13,179]

47 минут назад, feanya сказал:

 

 

опять ты утек в сторону.  Напоминаю, первоначально обсуждался вопрос того, что перед отправкой в большой дальний поход на завоевание новых земель надо было не только собрать в кучу войска с их повседневным набором, но и подготовить приличные запасы снаряжения, запасного оружия, расходных материалов.

И я тебе это объяснил буквально на пальцах. 

Но ты зачем-то попытался все свести в спор о том, что тряпочные доспехи якобы отлично противодействуют небронебойным стрелам, и именно против них монголы придумали и использовали бронебойные, хотя на самом деле это не так, и бронебойные стрелы предназначались именно против твердых типов брони и крайне редких в те времена у кочевых племен кольчуг.

Потом, когда я попытался вернуть обсуждение в изначальное русло, ты опять соскочил, и стал рассказывать про то, дальний завоевательный поход у кочевников, оказывается, начинался с засылки "гонцов", которые приезжали на место завоевания, спокойно выбирали там удобные места для лагерей, отдыха и пополнения припасов.

Затем ты попытался натянуть сову на глобус и рассказать, что этих якобы гонцов местные жители (те самые, которых надо было завоевать) принимали с хлебом-солью и радостно приветствовали, потому что уже была империя, и земли эти, оказывается, уже были частью монгольской империи со всей нужной инфраструктурой, включая ямскую почту. Зачем тогда туда шли с походом войска из Монголии, ты так и не пояснил.

 

Причем такое вот расплывание и перевод обсуждения принципиальных и основных вопросов в бессмысленную игру словами уже происходит не в первый раз. 

 

Знаешь, так дело не пойдет.  Вернемся все же к начальным тезисам:

 

Нужно ли для организации и проведения успешного завоевательного похода свежесобранного огромного войска В ЧУЖИЕ ЗЕМЛИ НА БОЛЬШИЕ РАССТОЯНИЯ (особенно через крайне сложную для передвижения местность типа пустынь центрального Казахстана) собирать припасы и запасы снаряжения, запасного оружия, частей доспехов, сбруи и т.д., значительно превышающие  суммарные ежедневные потребности отдельных небольших подразделений этого самого войска при их размещении на "домашней" территории ?

 

Мой ответ - несомненно нужно.  (и я подробно привел в своих предыдущих постах, почему)

твой ответ:

 

 

[Gulaev 10,664]

1 час назад, feanya сказал:

так вы сами её выше привели и я на нее отвечал..

Проблемы со зрением? Или голоса в голове? Я не говорил, что Тохтамыш сжег Москву ради Дмитрия. Но Вы на это отвечаете.

1 час назад, feanya сказал:

так этот вопрос вообще не поднимается.

Вот те раз! Такая битва, ключевой момент в истории, бла-бла-бла... А за что воевали - скромно умалчивают

 

1 час назад, feanya сказал:

а нужен прям гарнизон?

Если это - завоевание, порабощение и т.д. то как же без гарнизона? Кто будет держать в повиновении оккупированную территорию? Если завоевание, а русские не сопротивляются и терпят 300 лет - то русские в такой интерпретации - терпилы безответные. Версия про "монгольское иго" - она не просто бредовая, она русофобская. Нацистская она - русские - нация рабов. Вот как по ней получается.

1 час назад, feanya сказал:

Не держали они гарнизон в каждый деревне.

Можно ли считать старосту и пяток полицаев, которые были в каждой деревне гарнизоном? А почему нет?

1 час назад, feanya сказал:

расизмом пахнуло

При чем тут расизм? Кочевники действительно не мылись - в монгольских степях с водой проблемы.

[Gulaev 10,664]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Нужно ли для организации и проведения успешного завоевательного похода

Для проведения завоевательного похода нужно наличие государства. Сначала появляется государство, со всеми атрибутами - вертикалью власти, чиновниками, налогами и силами правопорядка. И только потом, когда государству этому станет тесно в старых границах, оно прется кого-то завоевывать. В истории же с "монгольским нашествием" все наоборот. Сначала кочевники всех завоевывают, а потом на завоеванных территориях создают государство. Неорганизованные кочевники могут украсть у оседлых табун лошадей. А если попадутся, то будут жестоко биты, ибо оседлые лучше вооружены и лучше организованы. Эта "монгольская теория" придумана с единственной целью - убедить русских, что они неполноценные, раз их горстка кочевников смогла завоевать и триста лет грабить.

[feanya 1,678]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

Нужно ли для организации и проведения успешного завоевательного похода свежесобранного огромного войска В ЧУЖИЕ ЗЕМЛИ НА БОЛЬШИЕ РАССТОЯНИЯ (особенно через крайне сложную для передвижения местность типа пустынь центрального Казахстана)

так кто свежесобранным войском шел через центральный Казахстан? 

Свежесобранным войсокм завоевывали соседние монгольские племена. Потом Хорезм. Потом часть ушла в Китай.

У вас изначально ложное представление о ситуации и вы из нее пытаетесь делать выводы.

6 минут назад, Gulaev сказал:

Проблемы со зрением? Или голоса в голове? Я не говорил, что Тохтамыш сжег Москву ради Дмитрия. Но Вы на это отвечаете.

17 часов назад, Gulaev сказал:

Опять же Фоменко цитирует летопись, в которой говорится - В Москве был мятеж. Бунтовщики подожгли город и вынудили бежать князя Дмитрия. Но подошел Тохтамыш с войском, пригрозил бунтовщикам сделать секир-башка, они одумались, выдали зачинщиков и Дмитрий вновь занял престол.

а это что?

7 минут назад, Gulaev сказал:

Вот те раз! Такая битва, ключевой момент в истории, бла-бла-бла... А за что воевали - скромно умалчивают

там сказано что Мамай собрал войско и пошёл воевать на Москву, что Дмитрий собрал свои и пошёл отбивать этот поход. Всё. Это самая близкая летопись, остальные детали начали появляться сильно позже, поэтому к ним и относятся, мягко говоря, с очень большим скепсисом.

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Если это - завоевание, порабощение и т.д. то как же без гарнизона? Кто будет держать в повиновении оккупированную территорию? Если завоевание, а русские не сопротивляются и терпят 300 лет - то русские в такой интерпретации - терпилы безответные.

и вы опять нарушаете принцип историзма, смотря на события 700-800 летней давности с точки зрения понимания современного мира. Это феодальное завоевание. \

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Можно ли считать старосту и пяток полицаев, которые были в каждой деревне гарнизоном? А почему нет?

в каждой-каждой? на кой черт в деревне на 5 дворов 5 полицаев? В крупных селах - были. Патрули фельджандармерии - были, а оккупационные гарнизоны были только в городах.

15 минут назад, Gulaev сказал:

При чем тут расизм? Кочевники действительно не мылись - в монгольских степях с водой проблемы.

о сколько нам открытий чудных...

нет там проблем с водой. Мылись они регулярно. Я не понимаю откуда берутся байки что кто-то не мылся..

у них было религиозное табу на мытье и стирку в проточной воде (ну то есть - набрал воду в тазик, помылся, чтобы вода уходила в землю, а не обратно в ручей) и всё. 

[Gulaev 10,664]

Только что, feanya сказал:

а это что?

Вам надо капсом писать? Иначе мимо сознания проскакивает? Цитирую

Только что, feanya сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 17 часов назад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сказал:

Бунтовщики подожгли город

 

Только что, feanya сказал:

Мамай собрал войско и пошёл воевать на Москву, что Дмитрий собрал свои и пошёл отбивать этот поход.

Если Мамай пошел на Москву, то зачем Дмитрию куда-то переться? Собрал войско в Москве и ждем придурка за стенами. Пускай лезет на штурм, а мы его сверху, из-за  зубцов встретим стрелами калеными. Всяко надежнее, чем в поле сходиться. Да еще за столько верст. Кстати,  история с Тохтамышем - первое упоминание о появление на Руси огнестрельного оружия. Произошла она не сильно позже Куликовской битвы. Так что Мамая и пушки бы встретили. Идти навстречу наступающему - глупость с военной точки зрения.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, feanya сказал:

оккупационные гарнизоны были только в городах.

А монгольские гарнизоны были в крупных городах?

[Arrey 3,512]

27 минут назад, feanya сказал:

так кто свежесобранным войском шел через центральный Казахстан? 

Если судить по раскопкам гробницы Тамерлана то те кто там на юге воевал были рыжими и бородатыми, на архитипичного монгола вообще не похоже. Читал когда то интервью скульптора воссоздававшего по черепу образ тамерлана... так вот первый вариант руководство не одобрило, пришлось переделывать... угадайте почему?

 

[feanya 1,678]

1 час назад, Gulaev сказал:

Если Мамай пошел на Москву, то зачем Дмитрию куда-то переться? Собрал войско в Москве и ждем придурка за стенами. Пускай лезет на штурм, а мы его сверху, из-за  зубцов встретим стрелами калеными.

ага, подождем пока подойдут союзники его, блокируют город и отправятся грабить окрестности

Кремль-то белокаменный устоит, а вот город - спалят. 

 

Причина выдвижения в степи во многом и кроется в желании перехватить, не дать разорить земли.

1 час назад, Gulaev сказал:

Кстати,  история с Тохтамышем - первое упоминание о появление на Руси огнестрельного оружия.

Не первое. Первое было в походе на Волжскую Булгарию 6 годами ранее. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вам надо капсом писать? Иначе мимо сознания проскакивает? Цитирую

на кой бунтовщикам захватившим город надо было его поджигать, когда к нему неприятель подошёл?

 

Мне вот и интересно - откуда такое взяли. 

Есть вариант, что это из мистической татарской летописи взято, которую якобы в 39 году изъяло НКВД, оставив только русский перевод...но это полная липа. И по истории про "изъяли оригинал на тюркском, оставив перевод" и по содержанию

1 час назад, Gulaev сказал:

А монгольские гарнизоны были в крупных городах?

Чиновники были, с охраной, про баскаков слышали когда-то?

 

1 час назад, Arrey сказал:

Читал когда то интервью скульптора воссоздававшего по черепу образ тамерлана... так вот первый вариант руководство не одобрило, пришлось переделывать... угадайте почему?

пруф на интервью Герасимова в студию

 

По антропологии - южносибирская раса

 

ну а темно-рыжие волосы вполне себе объясняются наличием в предках индо-иранской женщины.

 

 

Изменено сегодня, 10:55:33 пользователем feanya

[Finkilibunny 533]

14 часа назад, WolfRus сказал:

И снова нет. 

почитай:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я полагал, это первая ссылка по этой теме, касающейся всемирной истории, ан нет: очередной интернетный магазин современных товаров а-ля Озон или Яндекс Маркет.
Ну неинтересно же, троллить надо тоньше.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

русские не сопротивляются и терпят 300 лет

Этого никто здесь не утверждал, сова на глобусе-с, больно птичке.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Можно ли считать старосту и пяток полицаев, которые были в каждой деревне гарнизоном? А почему нет?

Потому что гарнизон включает в себя воинские части, а пяток крыс-изменников с винтовками - просто шобла вооружённых маргиналов, подчиняющихся пахану, бегающему под гитлеровцами.

 

1 час назад, feanya сказал:

о сколько нам открытий чудных...

Готовит «просвещенья» дух 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Так что Мамая и пушки бы встретили

Если бы Мамай пошёл сразу на Париж - четырнадцатый век, Столетняя война и бубонная чума. Там допотопные пушки тогда уже точно юзали.

[Gulaev 10,664]

6 минут назад, feanya сказал:

на кой бунтовщикам захватившим город надо было его поджигать

На кой нынешние "протестувальщики" все время что-то поджигают?

[Arrey 3,512]

8 минут назад, feanya сказал:

темно-рыжие волосы вполне себе объясняются наличием в предках индо-иранской женщины.

А может все еще проще и объясняется вообще без всяких выдуманных монголов? Речь идет изначально о представителях индо-арийской расы, той ее части что не переселилась в Европу 6 тысяч лет назад, народы родственные и германцам и славянам. А так называемые монголы(в текстах это вообще то моголы) добавить одну букву и притворится, что это совсем другой народ идея рассчитанная на безграмотное средневековое население, но до сих пор находятся те кто искренне верит в эту сказку. Не смотря на открытый доступ к информации.

С монголами вообще интересная ситуация если полностью удалить этот выдуманный народ из истории ничего не поменяется. 

Кто то пришел и что то завоевал? так куча реальных племен и народов которые жили в тех регионах. При чем реальных, а не выдуманных.

Пришло многонациональное войско в котором десятки народов? так снова исключаем из легенды монголов и все объясняется проще и логичнее.

 

[WolfRus 13,179]

@Finkilibunny пшел вон, в оффтоп.  Твои бессмысленные сентенции все равно никто не читает.

 

4 часа назад, feanya сказал:

ага, подождем пока подойдут союзники его, блокируют город и отправятся грабить окрестности

нет, куда лучше просто оставить город без защиты и упереться на три недели пути от него, видимо методом телепатии и гадания определив место встречи Мамая с союзниками именно там, и от тех же гадалок-телепатов узнав, что Ягайло и Олег ни за что не пойдут на беззащитную Москву, а попрутся поперек кучи рек именно туда, где Дмитрий собирается встретить Мамая, причем при этом еще и опоздают на пару дней.

 

Ну или КГБ Дмитрия Донского успешно взломала ордынские каналы спутниковой связи и навигации, и потому отслеживала все телодвижения и "монгольской орды" и передавала Мамаю ложные данные о местности, для того, чтобы тот даже и не подумал пойти по удобной дороге, а полез в дурацкий карман, из котоого посуху можно выйти только в одну сторону.

 

Ну а че, надо же как-то натянуть сову на глобус и обяснить, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ  Куликовская битва состоялась именно там, где указывают историки.

[feanya 1,678]

4 часа назад, Arrey сказал:

Речь идет изначально о представителях индо-арийской расы, той ее части что не переселилась в Европу 6 тысяч лет назад, народы родственные и германцам и славянам.

он по остальной антропологии - типичный монгол, со всеми характерными чертами.

«Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (около 170 см). Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  черты: яркая брахикефалия, очевидно, уплощённое лицо, значительная его ширина и высота. Всё это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Утончённые края глазниц, их величина, округлость, сильный выступ нижнего края орбиты и широкое межглазничное расстояние определяют Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  строение глаз, подчёркнутое несколько скошенным разрезом их. Однако значительный выступ корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  складка века выражена относительно слабо. Угол восходящей ветви нижней челюсти определяет прямую посадку небольших, крепких, типично Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ушей. Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием тёмнокаштановых или рыжих»

 

Собственно вот что пишет Герасимов

4 часа назад, Arrey сказал:

Речь идет изначально о представителях индо-арийской расы, той ее части что не переселилась в Европу 6 тысяч лет назад, народы родственные и германцам и славянам

цыгане?

4 часа назад, Arrey сказал:

А так называемые монголы(в текстах это вообще то моголы

пруф? у нас обычно просто "татары/евы" или "орда" ну и в производных. 

4 часа назад, Arrey сказал:

С монголами вообще интересная ситуация если полностью удалить этот выдуманный народ из истории ничего не поменяется. 

всего то поменяется история Руси, Ирана, Индии и Китая. Значительно. А так же это коснется - Турции, Вьетнама и Японии.

Не говоря уже о различных гос-вах Средней Азии.

 

4 часа назад, Arrey сказал:

так снова исключаем из легенды монголов и все объясняется проще и логичнее.

и куда-то исчезают чиновники, офицеры и ядро войска.

41 минуту назад, WolfRus сказал:

видимо методом телепатии и гадания определив место встречи Мамая с союзниками именно там

Донесли. Кто - вопрос дискуссионный, есть легендарный Захарий Тютчев, предок того самого. Но это достаточно поздняя вставка. Есть версия что тут заслуга Киприана, не смотря на его конфликт с Дмитрием и предание того анафеме. 

45 минут назад, WolfRus сказал:

что Ягайло и Олег ни за что не пойдут на беззащитную Москву

 

Город - не беззащитный, там каменные стены войска остались, что не могли идти скорым маршем. А у Ягайло с Олегом достаточно ограниченные контингенты.

 

 

53 минуты назад, WolfRus сказал:

а полез в дурацкий карман, из котоого посуху можно выйти только в одну сторону.

ему брод был нужен. тем более он не ждал Дмитрия за Окой. А тут он за Дон ушёл. 

1 час назад, WolfRus сказал:

где указывают историки.

ну тогда у нас должна быть, не упомянутая нигде в летописях битва между русскими князьями и ордынцами на том месте, куда указывают летописи говоря о битве Куликовской и примерно в тоже время. Причем эта битва должна была быть достаточно представительной, потому что там найдены достаточно дорогие кресты. Для понимания - на месте Куликовской битвы находок в несколько раз больше, чем на месте Грюнвальдской. Причин этому ровно две - отсутсвие местного населения рядом и то что Дмитрий спешил вернуться, поэтому поле боя прочесали очень поверхностно. Не понятно что с телами, понятно что бояр и княжичей назад привезли, но рядовых воинов похоронили где-то на месте, но поиск могилы, даже братской спустя 750 лет - это как иголку в стогу сена искать. Это еще умолчим об утерянных во время Гражданской Войны находках из усадьбы самого Нечаева. Насколько они были аутентичны - вопрос, но как раз видимо первые распашки были по его поручению и там же пошли первые находки.