Опрос по "Новой Хронологии"

[Finkilibunny 550]

22 минуты назад, Gulaev сказал:

5 часов назад, лекс сказал:

Сам писал?

Нет, папаша мой.

Этот?

[Gulaev 10,691]

Только что, Finkilibunny сказал:

Этот?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну да, он, собственной персоной.

[Finkilibunny 550]

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Ну да, он, собственной персоной.

Значит ты слишком поздний сын того самого шахматиста и металлурга, которому в этом году исполнилось бы 117 (сто семнадцать) лет.

[Gulaev 10,691]

31 минуту назад, Finkilibunny сказал:

Значит ты слишком поздний сын того самого шахматиста и металлурга, которому в этом году исполнилось бы 117 (сто семнадцать) лет.

Слишком поздний для чего???

[feanya 1,680]

1 час назад, Gulaev сказал:

Чтобы наступил "бронзовый век" - надо сначала добыть олово. Утром олове - вечером - бронзовый век

нет, не нужно. Потому что первые бронзы - мышьяковистые. 

В принципе опустим что касситерит, что некоторые соединения мышьяка бывают спутниками медных руд. 

Некоторые соли мышьяка имеют идентичный медной руде цвет, поэтому, скорее всего, попали изначально случайно.

Да, мышьяковистая бронза гораздо хуже оловянной и не поддается повторной переплавке, ну потому что мышьяк улетучивается. 

Собственно, образ кузнеца из мифов как хромого-больного этнографы связывают именно с работой с мышьяковистой бронзой.

Но даже мышьяковистая бронза эффективнее и лучше каменных орудий. Поэтому это уже шаг вперед.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Каменные и бронзовые лопаты. Жги!

Деревянными лопатами шахту не выкопаешь и касситерит не добудешь

великолепные познания в тех. процессе. Киркой/мотыгой/кайлом колят камень, после чего лопатой (а то и просто корзиной) удаляют породу. 

Не думал, что такой простой и очевидный процесс придется объяснять отдельно.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Когда научились делать пушечную бронзу?

да практически сразу.

Просто наименование пушечной она получила сильно позже.

Так-то колокольная ДОРОЖЕ, туда больше олова нужно.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Все древние бронзы - медь-олово

нет. самые первые бронзы - медь-мышьяк. А вот классический бронзовый век - уже да, медь-олово.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Грязная классическая бронза - хрупкая

они разные, причем мы видим что составы бронзы для украшений и статуй отличается от состава для инструментов и оружия. То есть понимали уже что и как добавлять, да не точно, да с примесями.

 

 

 

 

[WolfRus 13,183]

20 часов назад, feanya сказал:

армия - не должна, тем более по лесу и болотам. Тем боле по горам на Руси 14 века где гор нет.

Это просто феерично.. Средневековая армия не должна уметь ходить пешком. Мдас..    Нуачо, грузовиков, автобусов и джипов, а так же ровных дорог для них ну просто полным-полно, да и лошадей вокруг по цене куска сухаря за пучок - хоть укатайся..

 

20 часов назад, feanya сказал:

Вы не поверите, но для того чтобы армия умела ходить пешком её нужно учить и тренировать.

Ну да. Люди же, которые в армию попадают, они с с малолетства на машинках катаются, даже в магазин за водкой..  А воеводы всякие - они же только самогон умели ведрами пить, а своими бойцами никак не занимались. Ведь от умелости бойцов и качества их снаряжения в те "исключительно спокойные и мирные" времена не зависела жизнь этих самых воевод и их князей.

 

20 часов назад, feanya сказал:

Основой армии вплоть до времен Алексея Михайловича была кавалерия. Пехота была, играла важную роль, но основой все еще была кавалерия. 

да что ты говоришь ?! Ты Русь с половцами не перепутал случаем ?  

 

20 часов назад, feanya сказал:

у нас нет достоверных свидетельство об использовании пехоты на тот период. Все упоминания с пехотой - более позднее, когда пехота уже была. Оттуда же появление передового и засадных полков, на тот момент деление было трехчленным. Это одна из проблем поздних летописей, когда они проецировали современное им представление о чем-то на прошлое.

да ты що ?!  Серьезно ?   У всех стран (кроме мифической Монгольской империи и степных кочевников) основой войск была пехота, и только древние русы рассекали по своим лесам исключительно конным порядком..

 

20 часов назад, feanya сказал:

кавалеристы достаточно паршиво ходят пешком. проф.деформация. 

Это ты сам сейчас придумал ? 

 

20 часов назад, feanya сказал:

к сожалению да, у некоторых было по одной лошади. следствие бедности, в следствии разорения земель и ухода податного населения. смотрим на разрядные книги уже более позднего времени и видим, что есть такие у кого лошадь одна, и в поход он не годен, годен только к сторожевой службе. 

Ты опять пытаешься смешать теплое и мягкое.

 

20 часов назад, feanya сказал:

это главные тракты.

20 часов назад, feanya сказал:

я скидывал, просто под спойлеры надо заглядывать

 реконструкция дорог там приложена. Карта там правда с кривой ориентацией.

может хватит откровенный бред лепить, "с кривой ориентацией" ?  Есть нормальные нахоженные и хорошо разведанные тракты.  И нет НИКАКОЙ причины большому войску, идущему карать сепаратистов, прятаться и красться по буеракам вдоль берега Дона, доблестно преодолевая множество рек и речек, в него впадающих. 

 

20 часов назад, feanya сказал:

на основании чего данный вывод? ну кроме "все источники врут, все археологические находки ниочем, все было в другом месте потому что потому"?

ну да, ведь никогда такого не было, да?

а зачем это, если известно место и время встречи?

это все ДОМЫСЛЫ. Причем не просто ДОМЫСЛЫ, а выдумки, противоречащие банальной логике.  То что твои источники "врут", ты сам прекрасно показал на примере уменьшения численности армии больше чем в 10 раз

 

20 часов назад, feanya сказал:

карманы появились в 17 веке.

о как. Интересно к чему ты это ляпнул ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

почитайте что-то по истории военно-полевой медицины, и удивитесь, как много, в общем-то очевидных для нас вещей, были поняты относительно недавно. Поволоцкого хотя бы послушайте если читать лень. И главное - каких усилий потребовалось чтобы это все вдолбить.

на лошади? а как еще?

на носилках тащить? 

привязав к лошади.

Элементарно, ватсон. Жаль, что историки упорно избегают службы в армии.

После битвы войска победителей возвращаются в свои разбитые перед битвой лагеря, где занимаются починкой, перевязкой ран, отдыхом и прочим. На поле боя посылаются команды для поиска раненых, сбора оружия, трофеев, трупов.  

Раненых, именитых убитых, трофеи и пленных отправляют обозом - если есть дорога и местность проходима, то с использованием телег (или саней), если нету или плохо проходима - на носилках и волокушах на конной или пешей тяге.

При этом обозы эти ходят МЕДЛЕННО.

 

Очень странно, что взрослому человеку приходится объяснять такие прописные истины.

 

20 часов назад, feanya сказал:

по какому бездорожью? там рядом крупный брод, даже два. 

"крупный брод" через КАКУЮ реку ?

Ты понимаешь, что такое "брод" и чем он отличается от "моста" или "переправы" ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

а есть варианты?

вариантов масса.

 

20 часов назад, feanya сказал:

карту вам скинули.

смотреть вы её не стали.

ну так скинь еще раз. 

 

20 часов назад, feanya сказал:

ну так вы как раз таки на тех, кто с этим критическим подходом подходил активно гоните, на неких Миллера и Шлётцера.

почему-то прищемлятили носов, не способны даже собственным заявленным требованиям к методу соответствовать. О чем вам наглядно дали несколько ссылок. По факту приложенный критики ни вами ни ранее ФиН не было сказанно ровным счетом ничего, ну кроме того что "это неправильная критика, от неправильных людей"

а зачем это было ему? он другим занимался.

а зачем это для сличения дат и приведения кучки небольших графиков к единой системе координат?

Он не занимался проверками написанно в хрониках, он переводил оттуда даты. При этом, у него были ошибки которые были исправленные в последствии. 

да совсем незачем.  Также незачем "историкам" изучать военное дело, математику, астрономию, формальную логику, географию  и еще массу других "ненужных предметов". Проще ведь постулировать откровенную бредятину и приписывать историческим лицам идиотские поступки, а потом с честным лицом рассказывать, что все это является чистой правдой. 

 

20 часов назад, feanya сказал:

ну крупная усобица до ТМН - тысячи по 2-3 с каждой стороны. Это прям крупная. Мелкие - по паре сотен, а то и десятков человек.

Тут как-то далековато от мест, где эта усобица могла произойти

как раз для "местных" разборок может быть и нормально.  Например кто-то пошел земли соседа пограбить, а на обратном пути его догнали и покарали.

 

20 часов назад, feanya сказал:

Русь была не в равноправном отношении с непосредственно ордынскими территориями.

о как.  А историки рассказывают про "тяжкое иго".. Кто из вас врет ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

Налоги - платили, наместниками - управлялись, ну князьями тобишь, которых в Орде утверждали. Инфраструктурой - пользовались.

ну вот, видишь ?  Налог ордынский - 10%.  Все остальное местными князьями выжималось из смердов.

 

20 часов назад, feanya сказал:

если это было крупное полевое сражение - нет. после такого спешка - большая редкость.

там километров 15 чтоли, не помню уже, по "нашу" сторону Дона. 

всего лишь дневной переход, да ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

ну да, если не так чтобы далеко..не по христиански это, не похоронить на освященной земле твоих боевых товарищей. Ты сейчас их не похоронишь, а потом так уже тебя оставят. А для верхушки трупы их родственников по уму надо бы домой вернуть. Понятно, рядового дружинника так не поташишь, а вот боярина - придется. 

И как это соотносится с твоими словами, что всех раненных и, видимо, убитых тоже, посадили на каким-то чудом выживших лошадей и быстро-быстро поскакали в Москву, не забыв туда же насыпать трофеи и собранное оружие и снаряжение ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

лесостепи уже там начинаются, да.

да что ты говоришь ? Так "степи" или "лесостепи" ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

но доспехи и оружие то с собой забрали. От доспехов только части остались, оружие то и целиком было. 

с собой, на коней посадили, да ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

ну по оружию и доспехам можно относительно уверенно сказать кто, с кем и когда. Без имен, но чьи войска с чьими можно сказать.

серьезно ? И  дату определить с точностью до года ? А на основании ЧЕГО ИМЕННО ? 

 

20 часов назад, feanya сказал:

где там болотистый карман?

река Дон.   С запада в нее впадает крупный приток Красивая Меча,   севернее  впадает крупны приток Непрядва.  Итого получается  карман, ограниченный руслами трех рек (с севера, юга и востока) и открытый только с одной стороны - с запада.

 

20 часов назад, feanya сказал:

ну так возьмите и откройте карту что я скидывал. 

Ну так дай мне карту, только нормальную, а не "два лаптя по контурной карте".

 

20 часов назад, feanya сказал:

А еще разорение деревень и городов. А еще бегство крестьян. 

бегство КУДА ?

Уничтоженные деревни и города данью никто не облагал.

 

20 часов назад, feanya сказал:

Дело не только в налогах, а в том что у тебя подобная база сократилась. 

о как. Так может все же дело не в "неподьемной дани" ?

 

20 часов назад, feanya сказал:

именно поэтому выдвинулись на Мамая, это средневековая феодальная армия - нет феодала-ораганизатора = нет армии.

Да ладно. Опять чудеса ментальной и спутниковой связи за сотни километров ? 

 

20 часов назад, feanya сказал:

отдельной страты историков, специалистов по военному делу соответсвующей эпохи видимо не существует.

судя по тому, что ты тут насочинял - видимо не существует. Или они такие же "спецы по военному делу", как ты.

 

20 часов назад, feanya сказал:

она за последние 250 лет менялась минимум 4 раза.

нет, не менялась.  Менялись нюансы, пропорции между родами и видами войск, тактика ведения боя и прочие детали,  а основные принципы - нет.

 

20 часов назад, feanya сказал:

и очередной грубое игнорирование принципа историзма...

в феодальной армии, практически все вышеперечисленным занимался сам воин, ну для своих послужильцев, которых он сам одевал он тоже это организовывал, но никакой централизованной организации в ту пору нет. Она начинает появлятся только при переходе к наемным армиям, и то в наемных армиях, этой организацией занималя капитан отряда наемников, как правило для лично своей роты. 

игнорирование не "принципа историцизма", а "принципа долбоклюизма".

 

Любое войско, любая армия во все века отличалась от анархической банды наличием организации. И чем выше уровень организованности, тем выше боеспособность армии.  И если военачальник не озаботился организацией ВСЕХ указанных мной видов обеспечения, армия превратится в беспомощную ни на что не годную разбегающуюся толпу. Кто конкретно занимался назначением дозорных, варкой каши, рытьем сортиров или доставкой припасов, не важно. Важно то, что в любой армии это все так или иначе организуется и контролируется.  Иначе это не армия, а толпа, которая либо сдохнет либо разбежится.  

 

20 часов назад, feanya сказал:

историков - экспериментаторов видимо в вашем представлении не существует..

по ходу в твоем представлении специалистов-строителей (ах да, "каменщиков") с IQ>80  тоже не бывает, да ? Мне вот ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, с какого перепугу ты решил монополизировать за "историками" "знание истины", особенно в тех сферах, где недостаточно уметь красиво говорить ?

 

 

ЗЫ И  таки да, @Finkilibunny - ты опять что то там бессмысленное родила ?  Пошла вон в тему для оффтопа.

Изменено вчера, 19:12:30 пользователем WolfRus

[feanya 1,680]

17 часов назад, WolfRus сказал:

Это просто феерично.. Средневековая армия не должна уметь ходить пешком.

и подмена понятий. Я утверждал другое. Армия не ходит по лесам и болотам, а тем более по горам, которых на Руси не было, до присоединения Перми и Казанского ханства. Если ваша армия вынуждена идти лесом, или тем более болотом значит в вашем плане что-то пошло не так. 

Пехота, набранная из простолюдинов пешком ходить умеет. Служилый человек пешком ходит так себе. Его на коне ездить учат. 

17 часов назад, WolfRus сказал:

Люди же, которые в армию попадают, они с с малолетства на машинках катаются, даже в магазин за водкой.. 

ходить просто и ходить строем - две большие разницы, я вот в армии не служил, и то это понимаю. Если у вас будет идти группа людей, не умеющая ходить группой, то это превратится в еле плетущуюся толпу. Поэтому этому, внезапно, надо учить.

17 часов назад, WolfRus сказал:

А воеводы всякие - они же только самогон умели ведрами пить, а своими бойцами никак не занимались.

Когда появилась постоянная пехота, сиречь стрельцы - этим начали заниматься, правда не воеводы, а приказные головы. В конце-концов они на то и существуют.  И то, у нас те же стрельцы хозяйство все еще вели, но так как жили в своих слободах, собраться для таких мероприятий могли. 

Как вы себе представляете обучение и тренировку поместной конницы? у них так-то и дела есть, помимо службы. Хозяйство, торговля. Им некогда вместе собираться с большой территории и тренироваться. Ну может непосредственно перед выходом, пока ожидают пока остальные подтянуться в лагере чем-то займутся..А так - каждый сам. Ну может боярин непосредственно со своими послужильцами тренируется, небольшим отрядом в 2-5 человек. 

Вы просто в очередной раз проецируете современно представление об армии на поместное войско.

17 часов назад, WolfRus сказал:

да что ты говоришь ?! Ты Русь с половцами не перепутал случаем ?  

Ну вот такие вот у вас знания о нашей истории. У нас только с появление полков нового строя именно они становятся основой армии. Стрельцы играли важную роль, особенно для устойчивости армии, но, основой все еще была поместная конница. 

Ну вот, для примера состав войск под Молодями, потому что он известен очень точно по разрядным книгам.

Тетя Вика приводит их (да, тетя Вика так себе источник, но в данном случае мне просто лень лезть в книги, там будет тоже самое, только не такой красивой табличкой)

Вот там где полк князя (или если без приписки князь, как в случае Шереметевых - боярина) - это поместная конница. Люди митрополита и владык - такая же поместная конница, выставляемая монастырями. Какое соотношение пехоты к коннице у казаков - это вилами по воде. казачество именно легкой кавалерий станет несколько позже, а тогда они вполне себе "вогненным боем" и пешком воевали. Служилые немцы - рейтары, ну то есть тоже конница.

До Смуты соотношение оставалось +- таким же. После Смуты кол-во пехоты в армии начинает увеличиваться. + появляются полки нового строя

Можно конечно, возразить, что основные стрелецкий полки в это время были задействованы в Ливонии. Но общая численность стрелецкого войска на тот момент - порядка 10 тысяч. Общая армия выставляемая в поле - порядка 120 тысяч (поправочка, реальная численность не превышала 80, 120 это списочная). Без учета инженерно-артиллерийского корпуса, на тот момент они именно частью армии вроде как не считались. 

17 часов назад, WolfRus сказал:

да ты що ?!  Серьезно ?   У всех стран (кроме мифической Монгольской империи и степных кочевников) основой войск была пехота, и только древние русы рассекали по своим лесам исключительно конным порядком..

 

смотря в какое время. Начиная с 11 века в европейских армиях пехота если и была то играла сугубо вспомогательную роль.  Исключения разве что швейцарцы, вспоминаем тот же Лаупен, англичане (и то, несмотря на мифологизацию английском лука, основой армии все равно оставались рыцари, которых во время некоторых удачных боев спешивали для придания устойчивости легкой пехоте), шотландцы (и то, лоуландеры были такими же рыцарями как англичане). И только постепенно к закату средневековья появляются крупные армии с опорой на пехоту - терции, ландскнехты (и кстати, костяком терций были идальго - обедневшее дворянство, Максимилиан мотивировал своих обедневших дворян поступать так же и присоединятся к ландскнехтам). Но даже при этом - таранный удар тяжелой кавалерии все еще выигрывал битвы. Или проигрывал своей неуместностью как случилось с Франциском при Павии, когда он своей атакой проиграл уже выигранную для него пехотой и артиллерией битву. 

 

Никто не рассекал по лесам. Армии стараются не ходить лесами. Устаешь, темп падает..ходить надо дорогами, хоть какими-то. Обоз по лесу опять же не протащить 

17 часов назад, WolfRus сказал:

Это ты сам сейчас придумал ? 

Ну вот потому что в первую очередь им нужно уметь на коне ездить. 

17 часов назад, WolfRus сказал:

может хватит откровенный бред лепить, "с кривой ориентацией" ?  Есть нормальные нахоженные и хорошо разведанные тракты. 

и это - один из них. реконструированный методами палеогеографии.

17 часов назад, WolfRus сказал:

это все ДОМЫСЛЫ. Причем не просто ДОМЫСЛЫ, а выдумки, противоречащие банальной логике. 

только почему-то этой "банальной логике" противоречат реальные факты. Может это не банальная логика, а банальный нарратив?

17 часов назад, WolfRus сказал:

о как. Интересно к чему ты это ляпнул ?

к  тому что, не всегда то что кажется очевидным и понятным нам, не является таковым на самом деле. Эффект послезнания.

17 часов назад, WolfRus сказал:

После битвы войска победителей возвращаются в свои разбитые перед битвой лагеря, где занимаются починкой, перевязкой ран, отдыхом и прочим. На поле боя посылаются команды для поиска раненых, сбора оружия, трофеев, трупов.  

это если этот лагерь перед битвой был разбит, а это не было сражением с марша

и если есть время этим заниматься, а оно бывает не всегда.

17 часов назад, WolfRus сказал:

Раненых, именитых убитых, трофеи и пленных отправляют обозом - если есть дорога и местность проходима, то с использованием телег (или саней), если нету или плохо проходима - на носилках и волокушах на конной или пешей тяге.

Это если обозы были. Что при скором марше бывает не всегда.

Мы не знаем был или не был обоз. Если был - сажали на обоз. 

17 часов назад, WolfRus сказал:

"крупный брод" через КАКУЮ реку ?

через Дон, карту не пробовали открыть?

17 часов назад, WolfRus сказал:

чем он отличается от "моста" или "переправы" ?

тем что его переходят вброд? 

17 часов назад, WolfRus сказал:

вариантов масса.

только эти варианты противоречат и летописям и археологии, а базируются сугубо на том, что мы принимаем что "вот эту реку, тогда и только тогда называли именно так, и пофигу что это противоречит всему остальному содержимому летописи" и какой-то "логике" из этой следующей. Какой-то хоть аргумент в пользу того что сражения было в другом месте кроме "это не следует из логики" будет? Если логическое построение противоречит такому большому числу фактов, то может проблема именно в этом построении?

17 часов назад, WolfRus сказал:

ну так скинь еще раз. 

так скинули, под спойлером. 3 раз скидывать не буду, найдете пост на который отвечали, откроете спойлер и увидите. Вот тут вот он

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

Также незачем "историкам" изучать военное дело

историки его изучают, это отдельная дисциплина со своими диссертациями

17 часов назад, WolfRus сказал:

математику, астрономию, формальную логику, географию

и выше вам скидывали не раз разбор из которого следует, что вот это все вами перечисленное игнорирует как раз таки ФиН

17 часов назад, WolfRus сказал:

серьезно ? И  дату определить с точностью до года ? А на основании ЧЕГО ИМЕННО ? 

прям точно до года - нет. С определенным разбросом лет в 10-20 вполне. На основании находок. 

17 часов назад, WolfRus сказал:

река Дон.   С запада в нее впадает крупный приток Красивая Меча,   севернее  впадает крупны приток Непрядва.  Итого получается  карман, ограниченный руслами трех рек (с севера, юга и востока) и открытый только с одной стороны - с запада.

с чего он болотистый?

17 часов назад, WolfRus сказал:

бегство КУДА ?

на север и запад. А еще происходит "взлёт на холмы". У нас известно 2 подобных момента, когда земля опустела - после ТМН и после Смуты. У дружинников деревни есть, а крестьян в них нет. 

В монастыри еще бежали. В смысле не в монахи, а в монастырских крепостных. 

17 часов назад, WolfRus сказал:

о как. Так может все же дело не в "неподьемной дани" ?

все в комплексе. 10% от 100% - не много, а 10% от остающихся после выплат князьям и церкви - уже много. Пожрать хватало, а вот на каменное строительство излишков уже не оставалось. И у нас видно постепенное "облегчение" конницы - и доспехи поплоше и кони подешевле. 

17 часов назад, WolfRus сказал:

Да ладно. Опять чудеса ментальной и спутниковой связи за сотни километров ? 

 

Как только феодал, собиравший армию погибает в бою или по каким-то причинам с поля боя бежит - то армия сильно теряет мотивацию, ну кроме самосохранения. В 14 веке еще было так. Да даже в 15 такое случалось

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

судя по тому, что ты тут насочинял - видимо не существует. Или они такие же "спецы по военному делу", как ты.

сочиняют как раз люди, вообще с этим не знакомые, проецируя представления о современной армии на средневековое войско.

17 часов назад, WolfRus сказал:

Любое войско, любая армия во все века отличалась от анархической банды наличием организации. И чем выше уровень организованности, тем выше боеспособность армии.  И если военачальник не озаботился организацией ВСЕХ указанных мной видов обеспечения, армия превратится в беспомощную ни на что не годную разбегающуюся толпу. Кто конкретно занимался назначением дозорных, варкой каши, рытьем сортиров или доставкой припасов, не важно. Важно то, что в любой армии это все так или иначе организуется и контролируется.  Иначе это не армия, а толпа, которая либо сдохнет либо разбежится.  

 

да, так вот - средневековое войско и было очень плохо организованным. Собственно, причина поражения русских войск на Калке в организации, которой не было, а у монгол - была. И не смотря на численное меньшинство, действуй армия князей организованно и вся - этого можно было бы и избежать. И исправлятся это как-то стало только с появлением сперва наемных, а поток и рекрутских армий. У нас уже при Грозном из-за этой плохой огранизации и ссор между воеводами сражения проигрывались. Или Голицын, который во время Чигиринских походов не спешил помогать Романадовскому, благо последний справился сам в 1677, а потом был скандал "как так дитяточку обидели, да еще какой-то безродный Ромадановский".  В итоге местнические книги Алексей Михайлович сжёг. С одной стороны для гос-ва это было положительное явление, хоть местнические споры это и не убрали полностью. А с другой мы лишились такого массива информации...

17 часов назад, WolfRus сказал:

по ходу в твоем представлении специалистов-строителей (ах да, "каменщиков") с IQ>80  тоже не бывает, да ?

ну вот, они смотрят на то как раньше обрабатывали камень и заявляют "что руками так нельзя, только инструментом"

17 часов назад, WolfRus сказал:

где недостаточно уметь красиво говорить ?

к сожалению, очень много историков красиво говорить НЕ умеют. Что многие часто приводят как аргумент "ну вот он как-то говорит не уверенно, не складно, а вот этот вот все так красиво и складно расписывает" 

Изменено сегодня, 12:18:16 пользователем feanya

[лекс 13,322]

18 часов назад, Gulaev сказал:

 Я должен искать в Гугле доказательства твоей правоты? Да еще и покупать за свои деньги? А ты не охамел, часом?

Моей правоты? Я тебе ссылку на книгу дал с указанием автора, наименования и страниц где это написано. Так что речь не о моей правоте, а о твоём умении гуглить.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Тут не надо регистрироваться. Прямая ссылка на книгу (бесплатно; не фрагмент из книги). Найдено (2 минуты поисков) не на ВК. Может тебе на курсы по тому как запросы в гугле делать походить не много?

Изменено сегодня, 10:35:25 пользователем лекс

[Arrey 3,534]

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

он по остальной антропологии - типичный монгол, со всеми характерными чертами.

в каком месте?))

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

«Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (около 170 см)

что высоко для монгола то нормально для индоария или перса.

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

яркая брахикефалия

К брахицефалам традиционно относят представителей восточно-балтийской, альпинидской, динаридской

это все европейский тип.

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

это теория и доказательств там ноль, все хотели приписать Тимура к своим и таких теорий полно, данная теория не доказана.

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием тёмнокаштановых или рыжих»

что вообще не про монголов.

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

цыгане?

германцы и славяне

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

у нас обычно просто "татары/евы" или "орда" ну и в производных.

татары и монголы это разные народы, орда это вообще порядок однокоренное с ордер(порядок) или орден как у тамплиеров например. В обоих словах никаких указаний на монголов.

В 21.09.2025 в 19:48, feanya сказал:

всего то поменяется история Руси, Ирана, Индии и Китая. Значительно. А так же это коснется - Турции, Вьетнама и Японии.

Не говоря уже о различных гос-вах Средней Азии

Верно история без фейковой монгольской теории сильно поменяется.

Изменено сегодня, 15:20:54 пользователем Arrey

[feanya 1,680]

23 минуты назад, Arrey сказал:

германцы и славяне

да нет, цыгане. Они единственные индо-арийцы в Европе. Славяне, германцы - индо-европейцы. Это другая ветвь.

23 минуты назад, Arrey сказал:

в каком месте?))

во всех

23 минуты назад, Arrey сказал:

что высоко для монгола то нормально для индоария или перса.

есть прямая зависимость от качества и количества питания в детско-юношеском возрасте и ростом. Именно поэтому мы видим скачкообразный рост населения в СССР, поэтому мы видим это скачок последние лет 15 в РФ, поэтому мы видим его сейчас в Китае. 

25 минут назад, Arrey сказал:

татары и монголы это разные народы,

наши татары - это половцы. к ним это название прилепилось уже от нас, это экзоним

гипотез по татарам две - по одной, это было одно из монгольских племен (и оно действительно было), истребленное Чингисханом, но в ввиду яростного сопротивления это названия перешло на какую-то элитную часть войска (какая-то языческая заморочка, типа что такой суровой воинский дух должен жить). И столкнувшись с ней, мы у них уже переняли. 

вторая - та-та/да-да это такой китайский аналог слова варвар. В принципе - это действительно так. Но вот механизм передачи названия - сомнителен. 

Мы же, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Если слова похожи - это не значит что они имеют какое-либо росдтво, особенно если они происходят вообще из разных языковых семей и похоже звучат только в русском языке.

40 минут назад, Arrey сказал:

К брахицефалам традиционно относят представителей восточно-балтийской, альпинидской, динаридской

это все европейский тип.

все остальные пункты зачем выкинули? Ну про форму глаз, их посадку, уши, плоскость лица? 

32 минуты назад, Arrey сказал:

Верно история без фейковой монгольской теории сильно поменяется.

как вы объясните наличие аутентичных документов из всех этих стран повествующих об этих событиях?

Подделали? Кто мог это подделать, так чтобы они при этом проходили лингвистическую экспертизу? Язык - меняется. Посмотрите на берестяные грамоты 11 века и 14. Сравните. 

 

 

[Finkilibunny 550]

22 часа назад, Gulaev сказал:

Слишком поздний для чего???

Поздние дети - это дети, родившиеся в момент, когда возраст родителей превышает 40 (сорок) лет.

 

21 час назад, WolfRus сказал:

*Очередной «гав»*

Я тебя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. раньше.
Все твои переписки про НХ - это ноль фактов, вагон хамства, «риторические» клоунские вопросы (очень часто), никаких подтверждающих редкие громкие заявления авторитетных источников.
Пастбище жирного тролля-ноунейма  под волчьей аватаркой. Ты убогая клоунесса.
@feanya пока ещё тебя терпит, потом также пошлёт, где тебе и место.

 

20 часов назад, feanya сказал:

и подмена понятий. Я утверждал другое

 

Или «соломенное чучело» в логике. Приём подмены тезиса, при котором исходный аргумент оппонента преувеличивается или перевирается, и оспаривается именно эта новая версия,
как если бы оппонент с самого начала утверждал именно это. Так создаётся «чучело», которое проще «атаковать» и «уничтожить».

 

20 часов назад, feanya сказал:

22 часа назад, WolfRus сказал:

чем он отличается от "моста" или "переправы" ?

тем что его переходят вброд? 

Тем, что некоторые реки в редких местах можно перейти без моста и переправы, просто засучив штанины.

 

1 час назад, feanya сказал:

Если слова похожи - это не значит что они имеют какое-либо родство, особенно если они происходят вообще из разных языковых семей и похоже звучат только в русском языке.

Верно. «Ордер» (порядок) - это вообще отсылка к германским племенам, к кельтам и наглосаксам. Но никак не к монголам.

[Arrey 3,534]

1 час назад, feanya сказал:

да нет, цыгане. Они единственные индо-арийцы в Европе.

Речь об индоевропейцах естественно(если говорить об общепринятых названиях) тут извиняюсь за неточность, но вроде по смыслу это было понятно.

1 час назад, feanya сказал:

есть прямая зависимость от качества и количества питания в детско-юношеском возрасте и ростом.

есть,но именно монголы все же помельче, ваш источник прямо говорит что для монгола тамерлан высоковат,что в сочетании с цветом волос и телосложением..

1 час назад, feanya сказал:

наши татары - это половцы.

не знаю как ваши но половцы по многим описаниям блондины со светлыми глазами... кстати у меня в группе в универе был парень чистокровный татарин голубоглазый блондин... так что возможно речь просто о разных татарах...

1 час назад, feanya сказал:

Не стоит заниматься любительской лингвистикой.

от чего же не заниматься любительской наукой? если большинство великих исследователей были и любителями, а вот "профессионалы" чаще всего только переписывать друг у друга способны.

1 час назад, feanya сказал:

Если слова похожи - это не значит что они имеют какое-либо росдтво

Вообще то именно это обычно и значит. 

1 час назад, feanya сказал:

все остальные пункты зачем выкинули? Ну про форму глаз, их посадку, уши, плоскость лица?

Отставил без внимания поскольку не являюсь специалистом данной сфере как и вы, собственно что мы может тут обсудить? форму глаз по черепу? уши которых вообще не сохранилось... а плоскость лица тут при чем если оно там вообще не плоское? Ну не монгол это никакой... описание внешности подогнано под представления того времени, по факту это вполне европейский череп, был бы найден где нибудь в Скандинавии вообще бы никаких вопросов о принадлежности не возникло... обычный рыжий ширококостный мужик типичный викинг... у чеченцев у персов... но вот никаких монголов и близко там нет.

1 час назад, feanya сказал:

как вы объясните наличие аутентичных документов из всех этих стран повествующих об этих событиях?

Да кто против то? возможно в средней Азии что то похожее и было(там было достаточно своих кочевников их и без придуманных монгол хватало) зачем на Русь то эту сову натягивать?

Да и сами источники где вы там увидели слово монголы то? были моголы под которыми понимались то мусульмане(да куча вариантов там кто под ними понимался) но во чтобы прям писалось именно о моНголах и чтоб прям много где вы это нашли?

То же самое с Китаем, у них там были на севере джунгары кочевники которые захватили империю, кто против то? но зачем фантазировать про многолетние(точнее многозимние) конные переходы по снегу на завад? Нафига просто если и так огромная страна захвачена пойти не понятно куда и там сдохнуть? Вас вообще ничего в этой версии не смущает?

Изменено сегодня, 17:44:53 пользователем Arrey

[Arrey 3,534]

14 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Верно. «Ордер» (порядок) - это вообще отсылка к германским племенам, к кельтам и наглосаксам. Но никак не к монголам.

Верно потому что не было никаких монголов там вообще))) С чего вы взяли что орда вообще монгольское слово?

[Finkilibunny 550]

4 минуты назад, Arrey сказал:

С чего вы взяли что орда вообще монгольское слово?

 

1 час назад, feanya сказал:

все гораздо проще и банальнее, орда это искаженное ordu, что просто значит лагерь/ставка

 

Слово «орду» имеет тюркское происхождение, вначале означало «юрта». Затем, в дальнейшем, - «ставка», «лагерь».

 

20 минут назад, Arrey сказал:

1 час назад, feanya сказал:

Если слова похожи - это не значит что они имеют какое-либо родство

Вообще то именно это обычно и значит. 

То есть междометие «Ура!» якобы означает, что русские - это египтяне у бога солнца Ра и т. д.
Похожих слов по произношению, но с разным смыслом, так много, что мне даже лень приводить примеры.

[Gulaev 10,691]

Только что, Finkilibunny сказал:

Поздние дети - это дети, родившиеся в момент, когда возраст родителей превышает 40 (сорок) лет.

А тебе-то какое до этого дело?

 

1 час назад, Arrey сказал:

орда это вообще порядок однокоренное с ордер

"Орда" с тюркских языков переводится, как "армия" Для примера - Кзыл-Орда (Красноармейск по нашему)

 

50 минут назад, feanya сказал:

наличие аутентичных документов из всех этих стран

А как начнешь разбирать любой из этих документов, так и выясняется, что это либо сборник сказок, либо копия с копии при отсутствии оригинала, либо еще что

 

6 часов назад, лекс сказал:

Прямая ссылка на книгу

Спасибо. Так и надо было сразу. Чтобы подтвердить свои слов надо давать ссылку, а не рассказы о том, какая хорошая книга.

Итак, про катапульты. Наши современники строили их из соснового бруса 10х10см - что было под рукой. Достигнутая дальность полета кирпича - 100м. Богатый английский бездельник использовал специальные, особо прочные породы дерева и циклопическую толщину деревянных элементов (до 54см) Так же он использовал металлические (читай - стальные) шестеренки и элементы крепления - деревянные или медные шестеренки не выдержат нагрузки. Ладно, простим ему это. Он добился дальности полета того же кирпича (4.5кг) в 320м. Вдвойне молодец. Для получения максимальной дальности снаряд должен вылететь под углом 45 градусов к горизонту. Падает на цель он под чуть большим углом - около 50 градусов. Если метать в крепостную стену, пусть даже и деревянную, кирпичи, да еще попадать они будут вскользь, то ломать стену осаждающие будут до морковкиного заговения. Именно к такому выводу и пришел этот Голуэй. А потом рассказал нам, что древние катапульты были в несколько раз больше и метали огромные камни. Правило "куб-квадрат" этот "инженер" забыл, или решил, что читатели его не знают. То есть, мы видим, стандартную для "могликов" реакцию. Опыт показал, что катапульты из дерева не имеют военного применения. Публикуем результаты опыта и на голубом глазу утверждаем обратное. 

1 час назад, feanya сказал:

да нет, цыгане.

Бэш чаворо, ромалы! - сказал Чингисхан и пошел воровать коней. Для похода к Последнему Морю

[feanya 1,680]

38 минут назад, Arrey сказал:

не знаю как ваши но половцы по многим описаниям блондины со светлыми глазами... кстати у меня в группе в универе был парень чистокровный татарин голубоглазый блондин... так что возможно речь просто о разных татарах...

там несколько родов половцев и еще финно-угорское племя одно. 

39 минут назад, Arrey сказал:

есть,но именно монголы все же помельче, ваш источник прямо говорит что для монгола тамерлан высоковат,что в сочетании с цветом волос и телосложением..

У тех же французов разница в росте между крестьянином и феодалом была сантиметров в 25. Бывают высокие монголы, бывают низкие шведы и голландцы.

40 минут назад, Arrey сказал:

Вообще то именно это обычно и значит.

нет. у слов есть этимология. И от того что в каком-то языке два заимствованных слова похожи - не говорит вообще ничего. Ровно как и наоборот. Вот возьмем Зевса и Юпитера, по-русски ничего общего, но то и то - производные одного и того же праиндоевропейского. 

 

58 минут назад, Arrey сказал:

форму глаз по черепу?

да, форма глаз формируется мышцами, а по черепу их можно реконструировать

59 минут назад, Arrey сказал:

а плоскость лица тут при чем если оно там вообще не плоское?

ну а вот Герасимов, выдающий криминалист говорит что плоское.

Собственно Герасимов просто применил методы, используемые в криминалистике для составления фотороботов по останкам на исторические фигуры.

1 час назад, Arrey сказал:

был бы найден где нибудь в Скандинавии вообще бы никаких вопросов о принадлежности не возникло

возникло бы. потому что от типичных скандинавских черепов он отличается.

1 час назад, Arrey сказал:

ширококостный мужик

ширина плеч зависит от физической активности и разрастания соотвествующего мышечного аппарата

41 минуту назад, Arrey сказал:

от чего же не заниматься любительской наукой?

так занимайтесь, только прежде чем заниматься ей - осильте базу. следуйте научному методу.

41 минуту назад, Arrey сказал:

если большинство великих исследователей были и любителями, а вот "профессионалы" чаще всего только переписывать друг у друга способны.

время любителей давно прошло. Почитайте таки Зилизняка.

1 час назад, Arrey сказал:

были моголы под которыми понимались то мусульмане(да куча вариантов там кто под ними понимался

Моголы это и есть монголы, просто в индии так называли среднеазиатских мусульман. Ну так фины нас "Венья" называют. Экзонимы как они есть.

1 час назад, Arrey сказал:

Вас вообще ничего в этой версии не смущает?

нет. кочевое завоевание как оно есть. Не первое и не последнее. 

 

[Arrey 3,534]

1 час назад, Finkilibunny сказал:

Слово «орду» имеет тюркское происхождение, вначале означало «юрта». Затем, в дальнейшем, - «ставка», «лагерь».

Если в слове "орда" сделать 2 ошибки то получится "юрта"))

Вы же понимаете что теория о тюрком происхождении  этого слова это только теория?

_________

добавлено 1 минуту спустя

56 минут назад, Gulaev сказал:

"Орда" с тюркских языков переводится, как "армия"

а кстати с чего мы вообще решили что орда это вообще тюрское слово а не заимствованное например из германских языков? Есть какие то основания так полагать?

[Arrey 3,534]

1 час назад, Finkilibunny сказал:

То есть междометие «Ура!» якобы означает, что русские - это египтяне у бога солнца Ра и т. д.

То есть это вполне может быть не совпадение, как вам кажется, а древний боевой клич дохристианской Руси. Мы вообще очень мало знаем о том времени, так что опровергнуть подобную теорию вы вряд ли сможете, ну кроме сакраментального "не верю")) или у вас есть какие то доказательства своей позиции?

1 час назад, Gulaev сказал:

А как начнешь разбирать любой из этих документов, так и выясняется, что это либо сборник сказок, либо копия с копии при отсутствии оригинала, либо еще что

есть такое...

54 минуты назад, feanya сказал:

там несколько родов половцев и еще финно-угорское племя одно. 

и все блондины?)) а финоугры это вообще искусственная химера... искусственное объединение совершенно не родственных племен.

59 минут назад, feanya сказал:

У тех же французов разница в росте между крестьянином и феодалом была сантиметров в 25. Бывают высокие монголы

ну да проще придумать что это был высокий монгол(не похожий правда совсем) и широкий... и борода рыжая.. и ноги не кривые и вообще не монгол но если очень надо о чего представить то, да?)

1 час назад, feanya сказал:

нет. у слов есть этимология. И от того что в каком-то языке два заимствованных слова похожи - не говорит вообще ничего. Ровно как и наоборот. Вот возьмем Зевса и Юпитера, по-русски ничего общего, но то и то - производные одного и того же праиндоевропейского. 

так там и нет ничего общего это разные боги у разных народов. Что касается заимствования то тут большой вопрос кто у кого заимствовал, германцы у тюрков или тюрки у германцев. Обычно это определяется по количеству однокоренных слов в языке... а с ордой как?

1 час назад, feanya сказал:

ну а вот Герасимов, выдающий криминалист говорит что плоское.

где он такое говорит? 

1 час назад, feanya сказал:

время любителей давно прошло.

все что мы сейчас считаем великим создано любителями, ту же историю возьми, те кто ее писали не имели исторического образования а часто вообще никакого законченного образования но вас это почему то не смущает, почему кстати?

 

[Gulaev 10,691]

Только что, Arrey сказал:

а кстати с чего мы вообще решили что орда это вообще тюрское слово а не заимствованное например из германских языков? Есть какие то основания так полагать?

Учитывая огромное количество  в русском языке слов, заимствованных у тюркских языков, обязательно должен был быть и обратный процесс. Особенно в отношении терминов, для которых в тюркских языках не было синонимов. Поскольку у кочевников не было и не могло быть регулярной армии, то "орда" могла быть и искаженным (все таки - двойной переход из языка в язык) словом "ордер"

 

Только что, Arrey сказал:

проще придумать что это был высокий монгол

В черном ботинке Ох уж эти "историки" Придумают - так придумают.

Только что, Arrey сказал:

где он такое говорит? 

Он им по ночам в ушко нашептывает

Только что, Arrey сказал:

все что мы сейчас считаем великим создано любителями, ту же историю возьми, те кто ее писали не имели исторического образования а часто вообще никакого законченного образования но вас это почему то не смущает, почему кстати?

Любитель Миллер, студент-недоучка и обычный авантюрист, придумал "русскую историю" А потом многоученые мужи, доценты с кандидатами ее прилежно переписывали. И не дай Бог отклониться от "генеральной линии партии"!

[Arrey 3,534]

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Особенно в отношении терминов, для которых в тюркских языках не было синонимов. Поскольку у кочевников не было и не могло быть регулярной армии, то "орда" могла быть и искаженным (все таки - двойной переход из языка в язык) словом "ордер"

Что было бы вполне логичным, язык кочевых народов всегда проще и даже несколько примитивнее языка оседлых народов, им просто не нужно столько слов... так что если говорить о заимствованиях то теория что пришли немытые(а они действительно не мылись особо) кочевники и научили оседлые народы у которых имелись собственные города и письменность каким то новым словам... ну если только матерным... да и то вряд ли... скорей процесс был обратным.