Опрос по "Новой Хронологии"

[feanya 1,680]

1 час назад, Arrey сказал:

Если в слове "орда" сделать 2 ошибки то получится "юрта"))

Вы же понимаете что теория о тюрком происхождении  этого слова это только теория?

не теория, а НАУЧНАЯ теория. Ка

Научная теория — это система понятий, законов и принципов, наиболее полно описывающая структуру предмета исследования либо претендующая на полноту описания. Всякая теория, претендующая на научность? должна предоставлять проверяемые объяснения и предсказания. Несоответствие между предсказаниями теории и данными наблюдений может стать поводом для её уточнения, пересмотра исходных положений и даже отказа от неё в пользу более удачного описания.

Всякая научная теория имеет определённые границы применимости, за пределами которых она перестаёт адекватно описывать действительность. Поэтому если какой-то исследователь заявляет, что создал «теорию на все времена», которая является истиной в последней инстанции, то это серьёзный повод усомниться в его компетентности и даже заподозрить его в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Научная теория не может быть истинной или ложной. Имеет лишь смысл говорить, что она с определённой точностью описывает определённый круг наблюдаемых явлений.

 

поинтересуйтесь, как обще праиндовропейское "дейус питар" превратилось у греков в Зевса, а у Римлян в Юпитера.

И как потом в английском языке "питар" превратилось в "фазер"

Или как французы превратили "акву" в дифтонговое О

Еще каких-то 500-700 лет назад, слова что в английском, что во французском читались и писались одинаково.

Как бы монгольские языки входят в тюркскую языковую семью отдельным подсемейством

Существуют правда споры - а не наоборот ли, но в данном случае это не важно.

43 минуты назад, Arrey сказал:

так что опровергнуть подобную теорию вы вряд ли сможете, ну кроме сакраментального "не верю"))

нужно не опровергать, а подтверждать.

см. Чайник Рассела.

 

Но в случае с Ра - тут можно и просто опровергнуть. В данном случае мы не знаем какая там гласная, просто для удобства ученые одоговорились что будет "А". В древнеегипетском языке не записывались гласные. И настолько в древность опора на коптский язык не помогает.

 

43 минуты назад, Arrey сказал:

а финоугры это вообще искусственная химера... искусственное объединение совершенно не родственных племен.

со сходной генетикой, языком и верованиями (ну за исключением венгров, сиречь угров)

ага.

43 минуты назад, Arrey сказал:

и широкий

широкоплечесть зависит в большей степени не от генетики, а от мышечной массы, которая в свою очередь зависит от того чем человек в жизни занимался. Особенно в юношеском возрасте, разрастить плечи в зрелом возрасте сильно сложнее. 

43 минуты назад, Arrey сказал:

и ноги не кривые

А должны быть кривые? деформация ног от езды на лошади это миф жеж

43 минуты назад, Arrey сказал:

так там и нет ничего общего это разные боги у разных народов

да ну..

А теперь произнесите их не по русские, у вас получится Дзеус (у греков "питар" отпало в какой-то момент) и Дьюпитар, и то и то пошло от общепраиндоевропейского Дейус Питар

это натурально одно и то же божество.

43 минуты назад, Arrey сказал:

германцы у тюрков или тюрки у германцев.

ордер, от которого потом и орднунг идет еще от общего правиндоевропейского посредством через латынь

43 минуты назад, Arrey сказал:

Обычно это определяется по количеству однокоренных слов в языке

нет, это определяется не так.

разные шизы любят приводить таблички с разными словами в разных славянских языках, показывая что в русском не так, поэтому русский язык не славянский, очень мило иногда видет когда во всех этих языках слово заимствованно из германских языков, и только в русском оно славянского происхождения.

Слова могут быть похожи и не быть однокоренными, даже в русском языке.

Например "ключ" - это два разных слова с разной этимологией, но сейчас пришедшие к одной форме.

43 минуты назад, Arrey сказал:

где он такое говорит? 

так я вам его процитировал

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

43 минуты назад, Arrey сказал:

ту же историю возьми, те кто ее писали не имели исторического образования а часто вообще никакого законченного образования но вас это почему то не смущает, почему кстати?

интересно и кто же это такой?

я вот знаю историков, без профильного образования, но в итоге защитившихся на кандидатскую, Исаев например. Или узкие военные историки, которые вышли из военных непосредственно, но имеющие академическое высшее образование и профильный интерес к выбранной теме. 

ну вот чтобы именно писавших историю без образования это в студию

Изменено 26.09.2025, 20:33:46 пользователем feanya

[Arrey 3,540]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Любитель Миллер, студент-недоучка и обычный авантюрист, придумал "русскую историю"

а уж если он узнает что его кумир карамзин вообще образования не имел, даже до неполного высшего не дотянул... и то вольным слушателем(не сдавал экзамены) и ходил(если ходил) на филологический... в общем писать красиво как то научился, но вот представить чтобы он какие то источники изучал и перепроверял довольно сложно.

[Arrey 3,540]

7 минут назад, feanya сказал:

ну вот чтобы именно писавших историю без образования это в студию

Карамзин например, вы не знали?

[feanya 1,680]

19 минут назад, Arrey сказал:

а уж если он узнает что его кумир карамзин

чей кумир?

 

19 минут назад, Arrey сказал:

даже до неполного высшего не дотянул... и то вольным слушателем(не сдавал экзамены) и ходил(если ходил) на филологический... в общем писать красиво как то научился, но вот представить чтобы он какие то источники изучал и перепроверял довольно сложн

возможно именно поэтому, его работы представляют интерес сейчас сугубо с истореографической, а не исторической стороны вопроса?

 

У Миллера, кстати, образование по итогу было получено уже в России. Диссертацию он писал же. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, Arrey сказал:

Карамзин например, вы не знали?

я то в курсе, просто по тем временам, даже такое - очень образованный человек. Просто как бы, причем тут Карамзин и современная историческая наука?

Изменено 26.09.2025, 20:53:19 пользователем feanya

[Gulaev 10,692]

Только что, Arrey сказал:

а уж если он узнает что его кумир карамзин вообще образования не имел, даже до неполного высшего не дотянул... и то вольным слушателем(не сдавал экзамены) и ходил(если ходил) на филологический... в общем писать красиво как то научился, но вот представить чтобы он какие то источники изучал и перепроверял довольно сложно.

Источники собирал и изучал Ломоносов. При этом посылал Миллера по матушке, а однажды и морду набил. А потом Ломоносов помер, все его наследство (как рукописи. так и первоисточники) тут же захапал Миллер. И издал. Вот только изданное совершенно не соответствовало тому, что Ломоносов писал и говорил при жизни. Видать, как помер - так и мнение поменял. А первоисточники куда-то подевались.

Источники собирал и изучал Татищев. Говорил и писал, что Миллер врун и неуч. А потом помер, все опять захапал этот Миллер и издал. Как и положено - покойник поменял свое мнение на противоположное. И даже написал несколько книжек в защиту Миллера. С того свету. А собранное Татищевым опять потерялось. Вот такой Миллер был растеряшка. Как попадет ему в руки летопись или документ старинный - так сразу и теряется. Но Миллер, естественно, перед тем, как потерять что-либо, снимал с него копию. Которая, естественно, его, Миллера высеры всецело подтверждала. Вот такая грустная история про историю.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, feanya сказал:

причем тут Карамзин и современная историческая наука?

Неужто современная наука Карамзина опровергать взялась?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, feanya сказал:

я вот знаю историков, без профильного образования, но в итоге защитившихся на кандидатскую, Исаев например.

Исаев - не историк. Исаев - мокрожопый педераст. Он абсолютно безграмотен. Он продажен до глубины кишечника. Он просто туп, как любой педераст. Кандидатскую ему дали за лизание. Лизал долго и упорно, вот и высосал.

[Gulaev 10,692]

За свою жизнь я купил много книг. Случалось мне книги дарить, а в одной нехорошей ситуации даже продавать. За всю свою жизнь я выкинул в помойку всего одну книгу. Это была книга членососа Исаева. Выкинул я ее, когда дочитал до фразы "...разве могли неграмотные призывники из Таджикистана противостоять спортивным парням, воспитанникам Гитлерюгенда"(с) 

[WolfRus 13,185]

@Finkilibunny Пошла вон, шелудивая. Твой пустопорожний треп не несет никакого смысла.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

и подмена понятий. Я утверждал другое. Армия не ходит по лесам и болотам, а тем более по горам, которых на Руси не было

Во как. Ну Руси лесов и болот не было, я понял.  Одни сплошные степи, по которым катались на лошадях толпы кавалеристов.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Если ваша армия вынуждена идти лесом, или тем более болотом значит в вашем плане что-то пошло не так. 

Ну да. Поляки, например, были полные идиоты и зачем-то поперлись через лес и болота, где их Сусанин и "заблудил". Ну тупые, не могли по шоссе идти !

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Пехота, набранная из простолюдинов пешком ходить умеет. Служилый человек пешком ходит так себе. Его на коне ездить учат. 

чудик, пешая ходьба и бег - это вообще БАЗОВЫЕ навыки любой физической подготовки. А в средневековье, где не ходили автобусы и метро, любой горожанин и тем более сельский житель по ходьбе пешком давал 1000 очков вперед нынешним "ходокам". Тренировками выносливости занимались еще в античных армиях, и ходьбе ПЕШКОМ (и беге) совместно с другими воинами испокон веков тренируют воинов перед тем, как начать тренировать конному строю или там езде на тачанках.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

ходить просто и ходить строем - две большие разницы, я вот в армии не служил, и то это понимаю.

именно, ты в армии не служил, и потому у тебя какие-то совершенно инфантильные представления об армии и вообще о военном деле.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Если у вас будет идти группа людей, не умеющая ходить группой, то это превратится в еле плетущуюся толпу. Поэтому этому, внезапно, надо учить.

именно поэтому дружина княжеская не сидела и бухала в казармах, а постоянно занималась тренировками.  А поместные войска периодически собирались воеводами опять же для проведения учений и тренировок.

Я тебе более скажу - даже опытные воины, собираемые в отряды, нуждаются в "слаживании" и тренировках в совместных действиях - хоть в пешем порядке, хоть в конном.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Когда появилась постоянная пехота,

если ты тут утверждаешь, что на Руси армии были построены по западному образцу, то я тебя огорчу - в "западной" военной традиции в составе каждого "копья" кроме самого конного рыцаря были как конные бойцы, так и пешие.  И это НЕ СЧИТАЯ слуг и обоза.  

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Как вы себе представляете обучение и тренировку поместной конницы? у них так-то и дела есть, помимо службы. Хозяйство, торговля. Им некогда вместе собираться с большой территории и тренироваться.

ты как себе представляешь поместное войско ?  Просто собрали в кучу тысячу человек, назначили им командира и отправили воевать ?   Так я тебя разочарую - это будет не войско, а бесполезная толпа.  А чтобы эта толпа стала войском, ее надо ТРЕНИРОВАТЬ. И поэтому поместное войско периодически (более-менее регулярно) собиралось, причем не для войны, а для обучения и слаживания, без которого оно было бы просто бесполезной толпой и смазкой для чужих мечей.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Ну может непосредственно перед выходом, пока ожидают пока остальные подтянуться в лагере чем-то займутся..А так - каждый сам. Ну может боярин непосредственно со своими послужильцами тренируется, небольшим отрядом в 2-5 человек. 

еще раз - даже тысяча собранных в кучу воинов - это еще не армия и не войско, а просто толпа вооруженных людей, мясо для любого мало мальски организованного противника.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Вы просто в очередной раз проецируете современно представление об армии на поместное войско.

нет, это ты просто с непонятным упорством дилетанта пытаешься доказать, что поместное войско - это кое-как собранная в кучу вооруженная толпа.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Ну вот такие вот у вас знания о нашей истории.

это у тебя совершенно дилетанские познания во всем, что касается военного дела.  Если ты сейчас описываешь не свои "представления", а некие "общепризнанные научные труды историков", то значит эти историки полные профаны и пишут сказки.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Ну вот, для примера состав войск под Молодями, потому что он известен очень точно по разрядным книгам.

Тетя Вика приводит их (да, тетя Вика так себе источник, но в данном случае мне просто лень лезть в книги, там будет тоже самое, только не такой красивой табличкой)

Вот там где полк князя (или если без приписки князь, как в случае Шереметевых - боярина) - это поместная конница. Люди митрополита и владык - такая же поместная конница, выставляемая монастырями. Какое соотношение пехоты к коннице у казаков - это вилами по воде. казачество именно легкой кавалерий станет несколько позже, а тогда они вполне себе "вогненным боем" и пешком воевали. Служилые немцы - рейтары, ну то есть тоже конница.

сколько в этой "коннице" было непосредственно конных воинов, а сколько пеших и прислуги ?  Где эти данные ? И не надо рассказывать, что там вообще все на конях были, включая слуг, возчиков телег и проституток.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Никто не рассекал по лесам. Армии стараются не ходить лесами. Устаешь, темп падает..ходить надо дорогами, хоть какими-то. Обоз по лесу опять же не протащить 

ну так зачем тогда Дмитрий и Мамай встретились в "чистом поле" между реками, в 50+ километрах от ближайшего крупного тракта ?!   

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Ну вот потому что в первую очередь им нужно уметь на коне ездить.

ходьба и бег - это вообще основа физической выносливости.  И для кавалеристов выносливость важна не меньше, чем для пехоты.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

только почему-то этой "банальной логике" противоречат реальные факты. Может это не банальная логика, а банальный нарратив?

не надо выдавать свои домыслы, не выдерживающие столкновения с реальностью, за "реальные факты".   

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

к  тому что, не всегда то что кажется очевидным и понятным нам, не является таковым на самом деле. Эффект послезнания.

далеко не все, что выдается "историками" за "установленные факты" является фактами на самом деле.   Если историк напишет, что 2+2 = 15, потому что он это вычитал где-то там в каких-то мутных "летописях", это не значит, что так оно и есть.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

это если этот лагерь перед битвой был разбит, а это не было сражением с марша

если лагерь не был разбит ДО сражения, значит лагерь разбивается ПОСЛЕ сражения. Это АЗБУКА.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

и если есть время этим заниматься, а оно бывает не всегда.

нету времени только у проигравших, которым надо драпать, бросая все что можно.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Это если обозы были. Что при скором марше бывает не всегда.

обозы есть всегда, если войско выдвигается дальше чем на дневной переход.  При скором марше обозы могут отстать, но без обозов войско не сможет двигаться далеко и долго.  Оно просто начнет терять боеспособность - и чем дальше, тем быстрее.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Мы не знаем был или не был обоз. Если был - сажали на обоз. 

это ТЫ, как дилетант в военном деле, считаешь что можно нескольким тысячам человек уйти на месяц в поход с оружием и доспехами, и только с тем снаряжением и продовольствием, что, условно говоря, поместится в карманы.

Даже у ваших любимых "западных рыцарских армий"  оружие и доспехи этих самых "рыцарей" и их "копий" во время марша везли на телегах, и облачались эти самые рыцари и воины в полные доспехи только перед битвой или перед заступлением в дозор !

 

Надень на человека килограмм 20-30 оружия и доспехов, положи ему в рюкзак месячный запас еды на него самого - и он с места сойти не сможет.  А если его посадить на лошадь и нагрузить еще сотенкой-другой килограмм фуража для этой самой лошади, так они оба прямо там и сдохнут.

 

На тебе для сравнения обычный общевойсковой суточный паек:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Продвинутый современный сухпай весит от от полутора до двух килограмм.  И это СОВРЕМЕННЫЙ, который максимально облегчен по весу и богат калориями и витаминами.  Средневековый же рацион априори был куда как более массивен и менее калориен.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

через Дон, карту не пробовали открыть?

зачем Мамаю переходить Дон туда, где ему потом придется переходить еще и Непрядву ?

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

тем что его переходят вброд? 

тем что это преодоление водной преграды, очень сильно зависящее от внешних и слабопредсказуемых факторов, в том числе погодных. Это не мост, который работает круглогодично и независимо от уровня воды в реке.  Это не паромная переправа.  

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

только эти варианты противоречат и летописям и археологии, а базируются сугубо на том, что мы принимаем что "вот эту реку, тогда и только тогда называли именно так, и пофигу что это противоречит всему остальному содержимому летописи" и какой-то "логике" из этой следующей. Какой-то хоть аргумент в пользу того что сражения было в другом месте кроме "это не следует из логики" будет? Если логическое построение противоречит такому большому числу фактов, то может проблема именно в этом построении?

нет, скорее проблема в том, что пытаются выдать за "факты".

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

так скинули, под спойлером. 3 раз скидывать не буду, найдете пост на который отвечали, откроете спойлер и увидите. Вот тут вот он

задолбал вилять. Ссылку приведи, нафиг мне твои скриншоты сообщений !  Или по твоему я должен пролистать полсотни страниц, чтобы найти среди простыней текста крошечный спойлер ?

 

вот тебе карта основных трактов:

 

покажи на ней: А) маршрут Мамая. Б) место, где ему надо было, двигаясь по ногайской дороге или любому другому тракту, переходить вброд Дон в 240 км от Москвы.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

историки его изучают, это отдельная дисциплина со своими диссертациями

очень жаль, что эта дисциплина прошла мимо твоих ушей и мимо ушей подавляющего числа "толкователей сражений".  Хотя если там "специалисты по военной истории" несут такую же ахинею, как ты сейчас -  то лучше бы они продолжали гадать на бараньих кишках - достовернее получилось бы.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

и выше вам скидывали не раз разбор из которого следует, что вот это все вами перечисленное игнорирует как раз таки ФиН

ты стрелки не переводи. Речь идет сейчас о ТВОИХ заявлениях.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

прям точно до года - нет. С определенным разбросом лет в 10-20 вполне. На основании находок. 

ну да, ну да.  откопали там наручные часы "Ракета" с календарем, и сразу узнали, какой бывл год.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

с чего он болотистый?

с того, что болотистая местность там была, в пойме Дона, ее осушили намного позже.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

на север и запад. А еще происходит "взлёт на холмы". У нас известно 2 подобных момента, когда земля опустела - после ТМН и после Смуты. У дружинников деревни есть, а крестьян в них нет. 

да что ты говоришь ?  Опустела земля на юге, зато заселилась на севере.  Та же Москва и более северные города ну просто на дрожжах выросли.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

В монастыри еще бежали. В смысле не в монахи, а в монастырских крепостных. 

какие в ахтунг "крепостные" в 13 веке ?!!!  

Поместья служивые только в 17 веке появились, а у тебя в 13  уже "крепостные" ?!

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

все в комплексе. 10% от 100% - не много, а 10% от остающихся после выплат князьям и церкви - уже много.

Не надо ляля. 10% от тонны  - это больше, чем 10% от центнера.

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Пожрать хватало, а вот на каменное строительство излишков уже не оставалось. И у нас видно постепенное "облегчение" конницы - и доспехи поплоше и кони подешевле. 

о как. А князья видно чет аппетиты свои уменьшать не захотели...  Только ты чуток умалчиваешь - эту десятину для монголов собирали как раз сами князья.  И если ордынский налог был фиксированным, то вот князьям никто не был указом. Сколько хотели, столько и выдаивали из своих "вотчин".

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

Как только феодал, собиравший армию погибает в бою или по каким-то причинам с поля боя бежит - то армия сильно теряет мотивацию, ну кроме самосохранения. В 14 веке еще было так. Да даже в 15 такое случалось

зачем ты  снова натягиваешь сову на глобус ?  Какое это имеет отношение к ТРЕМ РАЗНЫМ армиям, идущим одновременно с трех сторон к одной цели и практически не имеющим связи между собой?

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

сочиняют как раз люди, вообще с этим не знакомые, проецируя представления о современной армии на средневековое войско.

это как раз историки сочиняют свои теории про "великие битвы" зачастую без всякой опоры на здравый смысл и элементарные знания военного дела. Потому и получаются у них совершенно бредовые умозаключения, которые они обожают выдавать за "факты".

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

да, так вот - средневековое войско и было очень плохо организованным.

Получается, что войско Донского, галопом без обозов и запасов за несколько недель проскакав 250+++ километров (240 - это по прямой, а реально там и все 400 надо было пройти от Москвы до "исторического места битвы") оказалось БОЛЕЕ организованным, чем войско Мамая, несмотря на то, что у того-то как раз явно были обозы и, более того, у татаромонголов был огромный опыт по как раз дальним походам? 

 

В 25.09.2025 в 23:28, feanya сказал:

к сожалению, очень много историков красиво говорить НЕ умеют.

А  "многие историки" вообще хоть что-то умеют, кроме как выдавать желаемое за действительное ?  Математикой толком не владеют и не пользуются (за редким исключением), логика у них - лженаука, и должна подчиняться высосанным из пальца "фактам", военное дело на уровне познаний семилетнего ребенка..

 

Изменено 26.09.2025, 23:46:28 пользователем WolfRus

[feanya 1,680]

6 часов назад, WolfRus сказал:

Во как. Ну Руси лесов и болот не было, я понял.  Одни сплошные степи, по которым катались на лошадях толпы кавалеристов.

и опять подмена понятий.

По лесам могут передвигаться ограниченные отряды, со всем своим на себе.

Армии лесами не ходят если на это нет совсем уж какой-то крайней необходимости 

лошади, видите ли, плохо ходят по лесам, им там особо жрать нечего, одна-две пройдут, а вот больше уже нет. Подножного корма слишком мало. Обоз по лесу тащить та еще морока, чтобы подкармливать (так и так подкармливать может понадобиться, но в лесу без этого никак)

 

Чтобы армия могла нормально через лес идти, там дорога должна быть, а тем более - через болото

7 часов назад, WolfRus сказал:

Ну да. Поляки, например, были полные идиоты и зачем-то поперлись через лес и болота, где их Сусанин и "заблудил". Ну тупые, не могли по шоссе идти !

а там шла армия? там относительно небольшой отряд был. 

Да и у них как раз причина идти лесом была. 

7 часов назад, WolfRus сказал:

чудик, пешая ходьба и бег - это вообще БАЗОВЫЕ навыки любой физической подготовки. А в средневековье, где не ходили автобусы и метро, любой горожанин и тем более сельский житель по ходьбе пешком давал 1000 очков вперед нынешним "ходокам".

простой крестьянин - да, а вот боярские дети - нет.

7 часов назад, WolfRus сказал:

Тренировками выносливости занимались еще в античных армиях, и ходьбе ПЕШКОМ (и беге) совместно с другими воинами испокон веков тренируют воинов перед тем, как начать тренировать конному строю или там езде на тачанках.

Ну в античных армиях, которые ходили и воевали пешком - да. 

А в средневековых - нет. Какой либо централизованной подготовки на тот момент в принципе нет. 

7 часов назад, WolfRus сказал:

именно, ты в армии не служил, и потому у тебя какие-то совершенно инфантильные представления об армии и вообще о военном деле.

да как раз таки нет. потому что отсутствует "проф. деформация", из которой постоянно делается вывод "что раньше было так же, только оружие другое"

7 часов назад, WolfRus сказал:

именно поэтому дружина княжеская не сидела и бухала в казармах

потому что казарм этих не было?

7 часов назад, WolfRus сказал:

А поместные войска периодически собирались воеводами опять же для проведения учений и тренировок.

ну, во времена Ивана Грозного, прозванного за нрав Васильевичем - да, были. А вот в более в средневековье - нет, не было. 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Я тебе более скажу - даже опытные воины, собираемые в отряды, нуждаются в "слаживании" и тренировках в совместных действиях - хоть в пешем порядке, хоть в конном.

да, и из этого следует главный недостаток средневекового войска - его отвратительная управляемость и неравномерность в плане боевых качеств. 

Собственно решением этого вопрос на западе были ордонансные роты во Франции и Бургундии, которые как раз снаряжались за счет короля/герцога, жили в казармах, тренировались и обучались уже централизованно (хотя базовое обучение он получали сами по себе в своих семьях)

7 часов назад, WolfRus сказал:

если ты тут утверждаешь, что на Руси армии были построены по западному образцу, то я тебя огорчу - в "западной" военной традиции в составе каждого "копья" кроме самого конного рыцаря были как конные бойцы, так и пешие.  

ну вообще-то, они были должны быть конными. 

7 часов назад, WolfRus сказал:

И это НЕ СЧИТАЯ слуг и обоза.  

а вот слуги - уже могли проходить как пехота. 

7 часов назад, WolfRus сказал:

нет, это ты просто с непонятным упорством дилетанта пытаешься доказать, что поместное войско - это кое-как собранная в кучу вооруженная толпа.

ну вы утрируете, но примерно так и есть. Любое чисто феодальное войско - кое-как собранная в кучу вооруженная толпа. Именно поэтому крупных сражений старались всячески избегать. Вся средневековая феодальная война - малая война (то что французы называли шевоше), со стычками небольших отрядов, грабежом и прочим. Большое сражение штука редкая. У нас хотя бы арьерьбана не было, поэтому войска не на 40 дней в год собираться могли (хочешь больше - плати), у нас потому что вассальная цепочка была не ветвистая.

7 часов назад, WolfRus сказал:

сколько в этой "коннице" было непосредственно конных воинов, а сколько пеших и прислуги ? 

 0

они могли спешиваться и вести "вогненный бой" из-за стен гуляй-города, но обслуживанием его, в плане установки и прочего занимались стрельцы и казаки.

7 часов назад, WolfRus сказал:

Где эти данные ?

в документах, сохранившихся с тех времен, в том числе смотры войск, в том числе с описанием кто и в чем на смотр явился, потому что на тот момент за службу уже жалование было положено, и оно зависило от того - во что ты лично одет, сколько у тебя людей "конно и оружно", во что они одеты. И остюда же мы знаем о тех, кто в поход не может, потому что коня запасного нет и годен такой только к сторжевой службе. 

 

Документы - в Центральной Архиве, часть оцифрована, часть просто опубликована

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

конкретно по Молодям.

Собственно пехота это стрельцы и казаки

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

ну так зачем тогда Дмитрий и Мамай встретились в "чистом поле" между реками, в 50+ километрах от ближайшего крупного тракта ?!   

Почему там оказался Дмитрий - понятно, он Мамая шел перехватывать, а вот что там делал Мамай именно там мы не знаем. Мы могли бы это узнать из каких-то ордынских документов, но их не сохранилось.

8 часов назад, WolfRus сказал:

не надо выдавать свои домыслы, не выдерживающие столкновения с реальностью, за "реальные факты".   

так это у вас, ваши домыслы не выдерживают столкновения с реальностью. 

В принципе. Начиная с полного не понимая что есть феодальное войско.

8 часов назад, WolfRus сказал:

зачем Мамаю переходить Дон туда, где ему потом придется переходить еще и Непрядву ?

а зачем ему, перейдя в данном месте Дон переходить еще и Непрядву, если для этого ему нужно будет еще раз перейти Дон, развернуться обратно и только потом пересечь Непрядву?

8 часов назад, WolfRus сказал:

ходьба и бег - это вообще основа физической выносливости.  И для кавалеристов выносливость важна не меньше, чем для пехоты.

езда на лошади сама по себе развивает выносливость

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

 Если историк напишет, что 2+2 = 15, потому что он это вычитал где-то там в каких-то мутных "летописях", это не значит, что так оно и есть.

так историк - так не скажет. А вот ФиН - именно так и делают, подводя "базу" под НХ, о чем им математики и историки с лингвистами очень так жирно намекали.

Летопись - источник нарративный, как и мемуары и относятся к ним с известной долей скептицизма. Вот для этого и нужно сличение летописей, чем занимается отдельная дисциплина - источниковедение.

8 часов назад, WolfRus сказал:

если лагерь не был разбит ДО сражения, значит лагерь разбивается ПОСЛЕ сражения. Это АЗБУКА.

это если нет нужды, скоро возвращаться.

Может лагерь и был по итогу. Мы - не знаем. 

8 часов назад, WolfRus сказал:

нету времени только у проигравших, которым надо драпать, бросая все что можно.

 

а еще бывает что может подойти еще одна армия, с которой тебе связываться не хочется.

8 часов назад, WolfRus сказал:

это ТЫ, как дилетант в военном деле, считаешь что можно нескольким тысячам человек уйти на месяц в поход с оружием и доспехами, и только с тем снаряжением и продовольствием, что, условно говоря, поместится в карманы.

на месяц?

8 часов назад, WolfRus сказал:

Даже у ваших любимых "западных рыцарских армий"  оружие и доспехи этих самых "рыцарей" и их "копий" во время марша везли на телегах, и облачались эти самые рыцари и воины в полные доспехи только перед битвой или перед заступлением в дозор !

и, тем не менее, были ситуации когда рыцари были вынуждены находится в доспехах и на марше.

8 часов назад, WolfRus сказал:

Надень на человека килограмм 20-30 оружия и доспехов

ну наше вооружение, в массе своей было легче.

8 часов назад, WolfRus сказал:

Продвинутый современный сухпай весит от от полутора до двух килограмм.  И это СОВРЕМЕННЫЙ, который максимально облегчен по весу и богат калориями и витаминами.  Средневековый же рацион априори был куда как более массивен и менее калориен.

современный сухпай - сбалансирован. Средневековый сухпай в походе - сушенка для солонина. Сушеное мясо весит не очень много, воды правда требует дофига. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

задолбал вилять. Ссылку приведи, нафиг мне твои скриншоты сообщений !  Или по твоему я должен пролистать полсотни страниц, чтобы найти среди простыней текста крошечный спойлер ?

так приводил уже. 

два раза. И потом даже скриншот привел где он находится в моем сообщении, на которое вы отвечали. 

 

В 25.09.2025 в 01:14, feanya сказал:

это главные тракты.

я скидывал, просто под спойлеры надо заглядывать

 реконструкция дорог там приложена. Карта там правда с кривой ориентацией.

В 19.09.2025 в 01:27, feanya сказал:

ну значит Ногайский. Я путаю имена и названия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

 

Это реконструкция места сражения по находкам и методами палеогеографии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

толку правда ноль.

8 часов назад, WolfRus сказал:

ну да, ну да.  откопали там наручные часы "Ракета" с календарем, и сразу узнали, какой бывл год.

 

методы датирования - сущестсвуют. Увы, с археологией поля битвы несколько сложнее, потому что не все из них к нему применимы, но типологический и сравнительные методы обычно справляются. 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Опустела земля на юге, зато заселилась на севере.  Та же Москва и более северные города ну просто на дрожжах выросли.

В том числе да, но не сразу. 

На это потребовалось время.

8 часов назад, WolfRus сказал:

какие в ахтунг "крепостные" в 13 веке ?!!!  

ну условно говоря "крепостные". Надо было сразу в кавычки взять. Но зависимы от монастырей они становились.

8 часов назад, WolfRus сказал:

Поместья служивые только в 17 веке появились

Поместья появились еще раньше. При Грозном они уже уверенно фиксируются. 

Появились ли он при Василии 3 или несколько раньше, вот в чем вопрос. 

в 17 веке случилась уже определенная юридическая фиксация.

8 часов назад, WolfRus сказал:

Не надо ляля. 10% от тонны  - это больше, чем 10% от центнера.

ну вот, когда у тебя центнер, а надо тебе отдать 10% от тонны, сколько у тебя останется?

8 часов назад, WolfRus сказал:

А князья видно чет аппетиты свои уменьшать не захотели... 

нет конечно, а когда иначе было?

8 часов назад, WolfRus сказал:

Только ты чуток умалчиваешь - эту десятину для монголов собирали как раз сами князья. 

Не сразу, собственно как только князья стали сами собирать выход, так Москва резко богатеть и начала.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

И если ордынский налог был фиксированным, то вот князьям никто не был указом. Сколько хотели, столько и выдаивали из своих "вотчин".

так ордынцы переписи проводили. 

Со временем кстати ордынцам пришлось свои аппетиты поприумерить. Что отражено как раз в том, что Мамай просил "выход времен Джанибековых", видимо к тому моменту платили уже меньше.

8 часов назад, WolfRus сказал:

Потому и получаются у них совершенно бредовые умозаключения, которые они обожают выдавать за "факты".

вы только что идеально описали процесс рождения Новой Хронологии

8 часов назад, WolfRus сказал:

оказалось БОЛЕЕ организованным, чем войско Мамая

не только. Средний русских дружинник был вооружен среднего ордынца, прямого боя они избегали. А тут их подловили в узком месте где полностью реализовать преимущество легкой конницы они не смогли.

8 часов назад, WolfRus сказал:

Математикой толком не владеют и не пользуются

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ага.

8 часов назад, WolfRus сказал:

военное дело на уровне познаний семилетнего ребенка..

это вы про себя? да нет, у вас познание о современном военном деле видимо есть. А вот познания о том как оно было в средневековье - нет. У вас в голове в принципе не укладывается, что могло быть как-то не так, как сейчас, только с другим оружием.

Собственно это главная проблема реконструкции битв военными, которые не хотят погружаться в эпоху.

[WolfRus 13,185]

38 минут назад, feanya сказал:

 

Такое ощущение что я разговариваю с глухим человеком, который спорит чисто ради спора.

Серьезно.  Тебе пишут - 2+2 не равно 25, потому что .....  Ты в ответ - "нет, 2+2=25"

Тебе пишут - черное - это не белое, а белое - это не черное, потому-что ....  Ты в ответ - "нет, черное это белое, а белое это черное".

 

Тебе пишут - "воины должны быть сильными и выносливыми", ты в ответ - "это ленивые боярские дети, нафига им выносливость".  Ты вот БУКВАЛЬНО  сейчас транслируешь на средневековье свое нынешнее представление о "золотой молодежи", которая ничего тяжелее ложки или шприца в руках не держала.  И так практически во всем, причем совершенно не утруждая себя хоть какими-то логическими или документальными обоснованиями.

 

Тебе пишут - "армия должна быть организованной, а ее бойцы должны периодически тренироваться для совместных действий", ты в ответ - "не, средневековая армия - это просто тупое сборище случайных людей, которых только что собрали, посадили на лошадей и повезли драться с другой такой же толпой, и нафиг им эти тренировки, лучше просто сдохнуть".

 

Тебе говорят - нет никакого смысла переться в чистое поле на заболоченную пойму Дона, чтобы там "защищать Москву", а значит "место Куликовской битвы" скорее всего таким не является - ты в ответ - "да нет же, куликовская битва была именно там, историки мамой клянутся!!!  А Мамай и Дмитрий - ну вот такие они гениальные дураки".

 

Тебе говорят - тракты проходят далеко от Дона, ты в ответ "войско должно идти только по хорошим дорогам, и ПОТОМУ   Мамай не пошел по тракту, а попер зачем-то через крупную реку, да еще и так, чтобы тут же упереться в ее крупный приток".

Тебе говорят - нет никакого смысла обходить за 250 км цель атаки, чтобы якобы воссоединиться трем армиям, идущим к этой цели с трех направлений - запада, востока и юга, ты же тупо включаешь режим барана и говоришь - "ну как же не было. Мы же свято верим, что они именно так и сделали, и плевать на то, что это бессмысленно"

 

Ты на голубом глазу рассказываешь про то, что пехоты и обозов у армий 13 века не было - и тут же приводишь ссылку на документ 16!!!! века, в котором русским по белому написано и по обозы, и про пешее войско.

 

Еще ты опять же на голубом глазу рассказываешь, что якобы на Руси монголы САМИ собирали свою десятину. При этом практически не оставив никаких гарнизонов или структур, которые эту десятину должны собирать !    Ну то за просто УПОРОТОЕ отрицание банальной логики в пользу вообще ничем не подкрепленных утверждений?

 

И ты отнюдь в этом отрицании не одинок, и просто повторяешь то, чем вас кормят "профессиональные историки"

 

------------------------------------------------------------

Именно поэтому я считаю, что официальную историю от рождества Христова и до века 17-18 как минимум надо МАКСИМАЛЬНО ЖЕСТКО ПЕРЕТРЯХНУТЬ с привлечением ученых, специалистов и инженеров из самых разных областей наук.  В ней, как в тришкином кафтане, вообще ничего не сходится и не стыкуется между собой, даже описания самых значимых событий не выдерживают вообще никакого критичного взгляда.

 

На этом спорить  с тобой прекращаю, ибо не увидел от тебя ни одного обоснованного аргумента кроме аргумента вида "все так и было, зуб даю, и если мои голословные утверждения противоречат логике, то тем хуже для логики".

 

 

 

 

Изменено вчера, 08:45:38 пользователем WolfRus

[feanya 1,680]

1 час назад, WolfRus сказал:

Серьезно.  Тебе пишут - 2+2 не равно 25, потому что .....  Ты в ответ - "нет, 2+2=25"

так ровно наоборот, вот у нас есть группа летописей, которые говорят где была битва, есть находки на этом месте соотвествующие периоду, 2+2 = 4

но тут вылезают люди и принимаются доказывать, что на самом деле, это не 2, а 5, потому что потому.

1 час назад, WolfRus сказал:

Тебе пишут - "воины должны быть сильными и выносливыми", ты в ответ - "это ленивые боярские дети, нафига им выносливость". 

и очередная подмена понятий. для развития выносливости не обязательно ходить пешком.

Более того таким в тот период целенаправленно никто не занимался. Владеть оружием - учили, ездить на коне - учили, охотиться - учили. Ходить маршем по 30 км в день - не учили, потому что ему это нужно. Он на коне ездит и много ездить на коне нужно своя выносливость и тренировкой, которой они и занимались

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты вот БУКВАЛЬНО  сейчас транслируешь на средневековье свое нынешнее представление о "золотой молодежи", которая ничего тяжелее ложки или шприца в руках не держала. 

и опять приписыванием мне того, что я не утверждал

1 час назад, WolfRus сказал:

Тебе пишут - "армия должна быть организованной, а ее бойцы должны периодически тренироваться для совместных действий", ты в ответ - "не, средневековая армия - это просто тупое сборище случайных людей, которых только что собрали,

ну если сильно-сильно утрировать, то да

1 час назад, WolfRus сказал:

посадили на лошадей

лошади у них свои.

1 час назад, WolfRus сказал:

нафиг им эти тренировки

ну в детстве их учили как ездить на лошади, как стрелять из лука, как метать дротик, как применять копье, топор, может даже меч.

может где-то они индивидуально продолжали тренировки, но вообще, роль этих тренировок играла охота

1 час назад, WolfRus сказал:

заболоченную пойму Дона

ну вот я на палеогеографической реконструкции болота там не вижу. 

1 час назад, WolfRus сказал:

историки мамой клянутся!!!

летописи (причем не только Московские), археология, ну да, ну да, пошли мы нафиг

1 час назад, WolfRus сказал:

Тебе говорят - тракты проходят далеко от Дона, ты в ответ "войско должно идти только по хорошим дорогам, и ПОТОМУ   Мамай не пошел по тракту, а попер зачем-то через крупную реку, да еще и так, чтобы тут же упереться в ее крупный приток".

слушайте - про упереться в крупный приток - ваша фантазия, вам карту скинули, которую если бы вы за 3 раза потрудились посмотреть, увидели что упереться в Непрядву он физически никак не мог.

Но вам - пофигу

1 час назад, WolfRus сказал:

Тебе говорят - тракты проходят далеко от Дона

тракты проходят, в том числе и там и карту с их реконструкцией вам дали. то что вам трудно открыть спойлер - ваши проблемы

По итогу мы и имеем с вашей стороны спор ради спора, потому что открыть документ или реконструкции вы не способны, а тем более их прочитать.

В чем я убеждаюсь уже не первый раз

1 час назад, WolfRus сказал:

и плевать на то, что это бессмысленно"

это лично вам кажется бессмысленным. 

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты на голубом глазу рассказываешь про то, что пехоты и обозов у армий 13 века не было

ну потому что у нас нет ВООБЩЕ никаких свидетельств наличия в этот период пехоты. От слова совсем, кроме сильно более поздних летописей от времени когда пехота уже была

1 час назад, WolfRus сказал:

и тут же приводишь ссылку на документ 16!!!! века, в котором русским по белому написано и по обозы, и про пешее войско.

которая была дана, для подтверждения аргумента о том что и в 16 и 17 веке основой нашей армии была кавалерия, потому что именно вы утверждали что это не так.

Вы привели аргумент, я его опроверг со ссылкой на документы.

Вы сами забыли что утверждали?

 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

На этом спорить  с тобой прекращаю, ибо не увидел от тебя ни одного обоснованного аргумента кроме аргумента вида

вы опять приписываете мне ваши собственные утверждения?

аргументов у вас кроме, 

1 час назад, WolfRus сказал:

"все так и НЕ было, зуб даю,

нет. 

вы так и не удосужились предоставить ссылку ни на один документ, ни на одну статью, ни на что. Все ваши аргументы "я так вижу".

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Именно поэтому я считаю, что официальную историю от рождества Христова и до века 17-18 как минимум надо МАКСИМАЛЬНО ЖЕСТКО ПЕРЕТРЯХНУТЬ с привлечением ученых, специалистов и инженеров из самых разных областей наук.  В ней, как в тришкином кафтане, вообще ничего не сходится и не стыкуется между собой, даже описания самых значимых событий не выдерживают вообще никакого критичного взгляда.

так перетряхивайте, только перетряхивайте нормально, а не как ФиН, когда они сперва заявляются критерии выборки данных, а потом для получения нужных данных сами же их грубейшим образом нарушают, иначе ничего не получается. Правда даже так, если смотреть чуть дальше получается фигня. О чем есть статьи и книги, которые вы так и не удосужились даже попытаться опровергнуть.

 

 

Вообще проверим открывает ли вообще спойлеры Вольфрус

 

по поводу обоза и лагеря, они были, но были, видимо, оставлены до переправы через Дон, мотивация была - поражение на Пьяне, где "и бысть на Пьяне пьянь", когда войско переборшило с горечительным накануне, самое забавное что этот аргумент вполне можно было бы привести, но для этого его хотя бы надо было поискать

 

Изменено вчера, 10:22:12 пользователем feanya

[Finkilibunny 556]

16 часов назад, Gulaev сказал:

А тебе-то какое до этого дело?

Чужой рот хочешь заткнуть? Термины «гласность» и «свобода слова» не, не слышал?
Сами всё это в горбачёвские времена понапридумывали, и сами же поняли, что всё это никак не вяжется с человеческой природой. Чуть что - предсказуемые эмоции.

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Кзыл-Орда (Красноармейск по нашему)

 

Красная столица по-нашему. То есть орда - не только юрта, ставка и лагерь, а ещё и столица.
 

16 часов назад, Gulaev сказал:

ломать стену осаждающие будут до морковкиного заговения

Зачем катапультами ломать стену? Цель - перекинуть просмоленные горящие ядра на территорию осаждаемого объекта. Для ломания стен были другие приспособления.

 

15 часов назад, Arrey сказал:

Если в слове "орда" сделать 2 ошибки то получится "юрта"))

Русский - не тюркский.

 

15 часов назад, Arrey сказал:

древний боевой клич дохристианской Руси

 

Требуются доказательства. И вообще, при чём здесь древнеегипетский бог солнца Ра?
 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Ррргав !!!

 

Ты однотипная гавкалка аки комнатный комар, сотый раз подряд пищишь одно и то же. Причём в полтретьего ночи, ноулайферша. Фумигатор вкл, вольфрус выкл.
 

3 часа назад, WolfRus сказал:

На этом спорить  с тобой прекращаю

Средь блох - большой переполох.
Жилья лишились. Бобик сдох.

 

2 часа назад, feanya сказал:

но тут вылезают люди и принимаются доказывать

Это не «люди», а очередной интернетный шиз (человеком такое не назвать) с до отказа набитой информационным мусором и интернет-мемами бедовой головушкой.

 

2 часа назад, feanya сказал:

и опять приписыванием мне того, что я не утверждал

См. «соломенное чучело».

 

2 часа назад, feanya сказал:

так перетряхивайте, только перетряхивайте нормально, а не как ФиН

Персонаж «вольфрус» сидит на форуме не для «перетряхивания» и не для «правдорубства», даже если так «видит».
Только для троллоразвлечений.

[Arrey 3,540]

1 час назад, Finkilibunny сказал:

Красная столица по-нашему. То есть орда - не только юрта, ставка и лагерь, а ещё и столица.

какое интересное слово придумали кочевники им называется все что хочет автор)) Или все таки не кочевники придумали его? Есть в современном монгольском такое слово?)

1 час назад, Finkilibunny сказал:

18 часов назад, Arrey сказал:

Если в слове "орда" сделать 2 ошибки то получится "юрта"))

Русский - не тюркский.

Ок: если в слове "орда" сделать пять ошибок то получится "кумыс"))

1 час назад, Finkilibunny сказал:

при чём здесь древнеегипетский бог солнца Ра?

При том же что и древнеегипетский бог Ях?

 

[feanya 1,680]

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

Требуются доказательства. И вообще, при чём здесь древнеегипетский бог солнца Ра?

самое веселое тут в том, что мы не знаем какой там гласный, потому что древние египтяне писали без них, это просто принято учеными для удобства. И все выводы из этого разом идут лесом.

[Finkilibunny 556]

5 часов назад, Arrey сказал:

Есть в современном монгольском такое слово?)

А при чём здесь современные языки?
 

5 часов назад, Arrey сказал:

Ок: если в слове "орда" сделать пять ошибок то получится "кумыс"))

 

Шутки уровня детсада.

 

5 часов назад, Arrey сказал:

При том же что и древнеегипетский бог Ях?

 

И древнеиудейский бог Яхве. И древний боевой клич дохристианской Руси. А может и не дохристианской. А может и не Руси.
 

4 часа назад, feanya сказал:

мы не знаем какой там гласный

 

Это я слышал, но сторонники НХ ясен пень в упор того не видят. У них все линвисты тоже «врут». Не врут только Фоменко с Носовским, главное верить в них, аки в бога