Опрос по "Новой Хронологии"

[Arrey 3,549]

13 минуты назад, feanya сказал:

а причем тут тогда "ура" и "Ра", мы в имени Ра не знаем какая там гласная была. Ну не писали в древнем Египте гласные.

Так Вы много чего не знаете.

14 минуты назад, feanya сказал:

а мы их нашли? все что насочиняли всякие Трехлебовы, Истарховы и прочие А.Хиневичи - галимый новодел.

Вы их не нашли и не найдете если вас в них носом ткнуть... это ваша принципиальная позиция их не находить.

13 минуты назад, Gulaev сказал:

А если всего три, то получится слово "водка" Водка, она куда приятнее кумыса

Так им же нельзя, им только кумыс... и травка... общался тут недавно с дагестанцами... вообще не пьют... нельзя им... но вот по поводу покурить никаких запретов нет... а так норм ребята.. они по итогу даже спокойнее становятся... по итогу мы пиво пили они выходили покурить в целом норм пообщались...

[feanya 1,680]

37 минут назад, WolfRus сказал:

ОПЯТЬ УЖИМКИ И ПОДЛОГ.

с вашей стороны? верю

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

1. Ответ не принимается.

ух ты, потому что потому?

37 минут назад, WolfRus сказал:

Тебя просили не просто первые попавшиеся летописи, написанные ЧЕРЕЗ 100 лет после битвы, а те самые якобы существующие летописи современников (не переписки, не вольные трактовки).

это и есть самые близкие летописи - летопись законченная в 1408 году попавшая потом в Новгородскую летопись 1437 года, от которой сохранилось множество списков (копий)

чем дальше в древность - тем меньше документов до нас доходит. 

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

2. Ответ не принимается. Выносливость - это выносливость.

нет. выносливость она - разная. у каждой мышцы/группы мышц - она своя. 

37 минут назад, WolfRus сказал:

Или по твоему в средневековье не срали, потому что об этом в летописях не написано ?

ну вообще-то, про это там есть, пусть и не прямо.

37 минут назад, WolfRus сказал:

наложить в карманы камней (ну чтобы имитировать тяжесть доспехов)

....

большего бреда нельзя было написать?

доспех, правильно подгоняется, его вес правильно распределен по телу. Набив камни карманы мы полчим так криво распределенный вес, что судить по нему о чем-то может только человек, бесконечно далекий от чего бы то ни было. 

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

пойти на улицу и часик-другой просто порубить дрова

а зачем часик-другой то? средневековая битва, штука скоротечная. Длинные битва это уже новое время. 

37 минут назад, WolfRus сказал:

часик-другой просто порубить дрова в активном темпе. Ты по ходу совершенно кабинетный человек, который в жизни ничего тяжелее авторучки не держал.

ну вот дрова я мог рубить спокойно часами. Без особой подготовки. Для человека, который из-за врожденной дисплазии бедра ходит с трудом, а бегать не может тем более, как-то наверное странно? Плечи только уставали. 

Да и современный плотницкий топор веси тяжелее боевого средневекового.

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

3. Ответ не принимается. Не надо вилять и натягивать сову на глобус. ты еще скажи, что многочасовое сидение за клавиатурой и мышкой "тренирует выносливость", потому что "напрягаются мышцы пальцев рук".

езда на лошади тренирует мышцы спины и бедер. Попробуйте на лошади поездить. Даже на прогулочной. Что-то мне начинает подсказывать, что кабинетный тут не я..

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

32 минуты назад, Arrey сказал:

Так Вы много чего не знаете.

этого не знает никто, а любой кто заявляет что знает - врёт. просто потому, что знать это не откуда.

33 минуты назад, Arrey сказал:

Вы их не нашли и не найдете если вас в них носом ткнуть... это ваша принципиальная позиция их не находить.

ну так явите их. раз они найдены. Я видел все эти новоделы в 00е. Нет у них вообще никаких источников под собой кроме фантазий.

 

Изменено сегодня, 13:33:09 пользователем feanya

[Finkilibunny 559]

3 часа назад, WolfRus сказал:

Соответственно средневековый "паек" в принципе имеет куда худшее соотношение питательности к массе и объему

 

А неопровержимых доказательств, что средневековый «паёк» - НЕ лёгкая по массе сушёнка с солониной, что это НЕ вольфрусовые тролловыдумки, опять как всегда не будет (предсказуемо).

 

2 часа назад, Arrey сказал:

17 часов назад, Finkilibunny сказал:

И древний боевой клич дохристианской Руси. А может и не дохристианской. А может и не Руси.

А может и не только Руси?

 

А может это пошло с тюркского, или с болгарского, или с древнеславянского, и может это вызывает в интернетах дискуссии и срач.
 

1 час назад, Gulaev сказал:

Водка, она куда приятнее кумыса

 

Приятнее. А потом печень менять несколько раз, как Рокфеллер семь раз менял сердце. Пьянству бой, с этим долго не живут.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Выносливость - это выносливость. И она тренируется лучше всего именно  пешей ходьбой и бегом.

Это сейчас. А тогда - верховой ездой (группа мышц ног), фехтованием (рук), стрельбой из лука (снова рук) и плаванием (все группы мышц). Книжечки в помощь.
А принимаешь ты что-то или не принимаешь - всем на это плевать с высокой колокольни.

 

@feanya Выше я делал намёки, что вольфрус - это хамло и шиз, смешно корчащий из себя «всезнающую нейроалису» уже лет как с десять.

[WolfRus 13,185]

1 час назад, feanya сказал:

ух ты, потому что потому?

а ты прочитай, там еще дальше буквами написано, почему.

 

1 час назад, feanya сказал:

это и есть самые близкие летописи - летопись законченная в 1408 году попавшая потом в Новгородскую летопись 1437 года, от которой сохранилось множество списков (копий)

тогда не надо выдавать их за достоверные сведения от современников событий. И я так и не увидел от тебя конкретных мест этих летописей, где говорится что Куликовская битва прошла именно там и в ней участвовали исключительно кавалеристы.

 

1 час назад, feanya сказал:

чем дальше в древность - тем меньше документов до нас доходит. 

то есть налицо чья-то выдумка "по мотивам", которую ТЫ почему-то выставляешь непреложным фактом. Хотя настоящие ученые, отвечающие за свои слова, весьма редко используют категорические утверждения. А потому насчет места битвы и численности и составу участников в НАУЧНЫХ статьях пишется очень аккуратно, в основном в форме предположений. То что ты их пытаешься истолковывать по своему и выдать за непреложные факты - это только лично твоя проблема.

 

1 час назад, feanya сказал:

нет. выносливость она - разная. у каждой мышцы/группы мышц - она своя. 

нет. Бег и ходьба как раз наиболее гармонично развивают общую выносливость организма.

 

1 час назад, feanya сказал:

ну вообще-то, про это там есть, пусть и не прямо.

конечно-конечно. Я уже несколько раз написал - хватит натягивать сову на глобус и выдавать свои вольные домыслы за реальные факты.

 

1 час назад, feanya сказал:

большего бреда нельзя было написать?

доспех, правильно подгоняется, его вес правильно распределен по телу. Набив камни карманы мы полчим так криво распределенный вес, что судить по нему о чем-то может только человек, бесконечно далекий от чего бы то ни было. 

да посрать на незначимые детали. Для того, чтобы нормально сражаться с оружием в руках, нужна хорошая ВЫНОСЛИВОСТЬ.   Если тебе, кабинетному сидельцу, дать меч или топор, облачить в доспехи и отправить на поле боя, ты тупо сдохнешь, не нанеся врагу никакого ущерба. Даже если ты гений меча и топора, но у тебя дыхалки хватает только на первые две минуты боя, ты сдохнешь через эти две минуты.

 

1 час назад, feanya сказал:

а зачем часик-другой то? средневековая битва, штука скоротечная. Длинные битва это уже новое время. 

ты бредишь ? Не, ну на самом деле, голову включить не пробовал ? Средневековая (да и любая другая битва) с большим количеством участников - это отнюдь не "Вася с Петей вышли один на один, дали разик друг другу по морде и разошлись".  Битвы длятся часами, из которых приличную часть времени занимают маневры, перестроения, обходы. 

 

1 час назад, feanya сказал:

ну вот дрова я мог рубить спокойно часами. Без особой подготовки.

дадада, налегке подошел, махнул топором, десять минут посидел, кваску попил, еще махнул..  Че не сутками-то ?

 

1 час назад, feanya сказал:

Для человека, который из-за врожденной дисплазии бедра ходит с трудом, а бегать не может тем более, как-то наверное странно? Плечи только уставали. 

а че это они у тебя уставали ? легонький топорик, да двумя ручонками, одет в футболку, на ногах тапки, с передышками, с перерывами, полено тебя в ответ по голове не норовит ударить..

 

1 час назад, feanya сказал:

Да и современный плотницкий топор веси тяжелее боевого средневекового.

ну возьми в другую руку щит, надень кольчугу, наручи, поножи, шлем. Потом во всем этом походи в строю туда-сюда, поманеврируй, затем пробегись полкилометра до противника, прикрываясь от стрел, потом часик потолкайся и помахай топором.

На какой минуте выдохнешься лично ты ?  Подозреваю что на третьей-пятой.

 

1 час назад, feanya сказал:

езда на лошади тренирует мышцы спины и бедер. Попробуйте на лошади поездить. Даже на прогулочной. Что-то мне начинает подсказывать, что кабинетный тут не я..

я как раз ездил на лошади.  И вот то, что развитием общей выносливости не пренебрегал, весьма сильно мне помогало. А вот ты по ходу либо на лошади не ездил, либо трындишь насчет "врожденной дисплазии бедра".

А если еще учесть, что тому же всаднику надо не только "ехать" из точки А в точку Б, но и тащить на себе доспехи, бить копьем, рубить мечом/топором, принимать и отбивать удары, и все это в рваном темпе - "дыхалка" нужна весьма тренированная, и общая выносливость должна быть на высоте.  Слабые гибнут, причем зачастую даже не добравшись до места боя.

 

То что ты питаешь отвращение к бегу и ходьбе в принципе объяснимо. Но не надо это свое личное транслировать на средневековых воинов, у которых высокая выносливость и физическая сила - это необходимые для выживания качества.

Итого резюме - ты ничего убедительного так и не привел ни по одному первых трех вопросов. Одни домыслы и весьма сомнительные утверждения. 

 

 

 

@Finkilibunny  - пошла вон, ссыкливая балаболка.

 

 

 

 

 

Изменено сегодня, 14:40:13 пользователем WolfRus
Послал кискоэльфийку в подобающее ей место

[Finkilibunny 559]

@WolfRus Можешь не проецировать на меня свою ссыкливость и простыни волчьего бреда. Что касается выносливости, когда-то, лет двадцать назад,
я одно время рубил мороженую говядину в полутушах, специальными ножами для рубки костей по два-три килограмма массой. И не пять минут, а как минимум по полчаса.
Ты так можешь, «военная» пенсионерка? И притом на особую выносливость я никогда не претендовал, несмотря на то, что передвигаясь по улицам,
всегда обгоняю 99,99% прохожих. Это что касается обсуждения средневековой выносливости. Гавкай дальше, презренная, интернетная циферка «ноль» без палочки.

Изменено сегодня, 15:14:27 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 10,693]

1 час назад, feanya сказал:

дрова я мог рубить спокойно часами.

20 минут назад, Finkilibunny сказал:

я одно время рубил мороженое мясо

Настало время котоламповых историй. 

[WolfRus 13,185]

2 часа назад, feanya сказал:

Непрядва, она течет как раз с запада, вообще. Шел, он, скорее всего к тем же бродам, через которые переправился ранее Дмитрий. Как он там мог уперется в карман между Доном и Непрядвой - ума не приложу...

ну вот выше уже ответил.

Именно. С югозапада. На приведенных тобой картах 

Мамай шел с юга (синяя стрелка). Большой тракт на Москву проходит на 100+ километров ЗАПАДНЕЕ  места битвы.    Если Мамай шел изначально по нему, ЗАЧЕМ ему было уходить на восток от тракта и потом снова поворачивать на север, уже вдоль берега Дона ?

Если же Мамай шел с востока по Ногайской дороге, которая проходит в 100+ километрах ВОСТОЧНЕЕ  места битвы,  то чтобы подойти к "куликову полю" с юга (как у тебя на карте нарисовано), ему надо было сойти с тракта, пройти 100 км на юго-запад, потом переправиться через Дон, повернуть на север, и пойти уже по западному берегу Дона, уперевшись в тупик у Непрядвы.  

Ладно, допустим что "так и было". Тогда возникает закономерный вопрос - 

Куда по твоему должен был Мамай пойти с места битвы дальше в сторону Москвы ?  Она, если ты способен в географию и не забанен в условных гуглокартах, находится в 240+ километрах северо-северо-западнее указанного места (и это ПО ПРЯМОЙ!)

 

Войско Мамая идет себе по синей стрелочке мимо балочек,встречается (или не встречается) с русскими войсками, а дальше идет КУДА ? На запад, северо-запад, (как раз в направлении Москвы), север, северо-восток  - Непрядва  и густые леса за ней. На запад, вдоль Непрядвы, упрешься в Дон, который снова придется форсировать, и Москва опять окажется "на другом берегу". 

 

ЗАЧЕМ ?!! Если есть нормальные тракты, где не надо шариться  туда сюда вдоль и поперек разных рек ?

И зачем ДМИТРИЮ было лезть туда же, но с другой стороны ?  Зачем этот дурацкий крюк ?

 

 

2 часа назад, feanya сказал:

под лучником там имелся ввиду конный лучник (причем это не обязательно значило что он лучник, во Франции под лучниками в принципе тогда легкая кавалерия проходила, не пригодная к копейному удару). Воины - они на коне, а вот слуги - пешком. 

я тебе жирным шрифтом выделил пеших бойцов.  Ты почему-то это нагло проигнорировал.

 

2 часа назад, feanya сказал:

И вот на западе они фиксируются, доспехи отдельные пехотные. А у нас - нет.

И у нас еще в конце 16 века соотношение пехоты к коннице - 1к5 - 1к10. 

Хотя в Европе к тому моменту уже баланс смещается к 1к1, а то и 2к1
 

и что ?  Ты уже задолбал переобуваться в прыжке и умело "не замечать" чужие аргументы.

 

2 часа назад, feanya сказал:

обычно - да, хотя нам зафиксированы случаи когды рыцари доспехи и на марше носили днями. Но, это прям крайняя необходимость и редкость.

ну если брать только сушеное мясо и сухари - то как раз килограммов 25-30 и выйдет.

30+ килограмм жратвы. 20+ килограмм доспехов и оружия. Походное снаряжение и инструменты. Для лошади - доспех конный. Упряжь, седло, 200++ килограмм фуража.

На себе переть ?  

 

2 часа назад, feanya сказал:

про обоз нигде нет ни слова. Вообще. Кроме немецких пересказов новостей, где смешались битва на Куликовом Поле и на Синих Водах. И одной мутной Епифанской легенды. 

потому что обоз - неотъемлемая часть любого войска, действующая на удалении от своего места постоянной дислокации.  А потому обозы упоминаются только в том случае, если с ними происходит что-то, влияющее на результат битвы. Например обозы были перехвачены противником и потому боеспособность войска упала.

 

2 часа назад, feanya сказал:

и откуда растут ноги про литовцев этот самый обоз разоривших.

Скорее всего, обоза в классическом понимании не было, ну то есть телег. Тащили на вьюках. Чем так же еще можно объяснить спешку. 

вьюки - это лишние лошади, которых надо кормить и за которыми надо ухаживать.  Одна телега с одной лошадью и одним возничим заменяет десяток вьючных.

 

2 часа назад, feanya сказал:

Пенской про них кстати прямо упоминает, вы бы могли и на него сослаться, но нет.

зачем мне ссылаться на Архимеда, чтобы например объяснить, что 2+2=4 ?

 

2 часа назад, feanya сказал:

Я правда так и не понял, а что нам дает - был обоз или не был? как это принципиально влияет на битву? 

Это дает нам то, что твои категорические утверждения о том, что Донской мог с войском уйти на 240+++ километров от Москвы "налегке", и потом "с ходу дать бой Мамаю" - лишь необоснованные фантазии дилетанта, а не взвешенные суждения специалиста.

 

 

------------------------------------------------

 

итого, давай вернемся к БАЗОВЫМ вопросам, связанным с куликовской битвой:

 

1. Как показала наша дискуссия, поход войска Донского на несколько сотен километров от Москвы в условиях, когда ей угрожали с трех сторон,  лишен практического смысла.

2. Если же этот дальний поход состоялся, то из-за большого расстояния войско не могло двигаться без обозов, которые его замедляли.

3. Войскам и обозам нужны дороги, причем желательно по как можно менее изрезанному ландшафту с минимумом переправ через водные преграды.

4. Мамай по мнению историков без всякой вразумительной причины сошел с удобного тракта, ведущего к его цели и двинулся на сотню километров в сторону, туда где ему с войском и обозами придется часто пересекать разные реки и неровности ландшафта.

5. Ты заявил, что на Руси того времени армии были по западному образцу. Армии западного образца того времени имели в составе довольно большое количество ПЕШИХ бойцов (не считая всяких слуг и прочих обозников).  При этом ты заявил, что войско Дмитрия Донского было полностью конным, причем ничем не подкрепил данное заявление.  Налицо явное противоречие.

6. Ты заявил, что средневековым воинам при их подготовке не нужны тренировки выносливости, потому что "они же на лошадях все время". Другое твое заявление такого же рода абсурдности - это категорическое утверждение, будто бы в средние века не было никаких тренировок или учений  "поместных войск". Просто вооруженные люди собирались в кучу, им назначался воевода и вел их сразу воевать.   Причем единственное, чем ты пытался доказать свои утверждения, так это тем, что в летописях якобы "про тренировки и обучение ничего не писали". Это "доказательство" вообще ничего не стоит и доказательством не является.   А вот свидетельств того, что воинов специально готовили, обучали и тренировали еще с античных времен, в официальной истории  МАССА. 

---------------------------------------------

Ну давай, скажи что я вру и ты такого не писал ?

 

ЗЫ: 

@Finkilibunny пошла вон, ссыкливая лживая кискоэльфийка. Место твоего словесного поноса - в теме для оффтопа

 

Изменено сегодня, 15:35:25 пользователем WolfRus
посыл кискоэльфийки в положенное ей место.

[feanya 1,680]

11 минуту назад, WolfRus сказал:

тогда не надо выдавать их за достоверные сведения от современников событий.

а это не так?

от того что вы перепишите текст 100 летней давности, он текстом столетней давности быть не перестанет

12 минуты назад, WolfRus сказал:

И я так и не увидел от тебя конкретных мест этих летописей, где говорится что Куликовская битва прошла именно там

вы не смогли прочитать полторы страницы текста?

"Князь же великий пошел за Дон, и было здесь поле чистое и очень большое, и тут стояли поганые половцы, татарские полки, в поле чистом, около устья Непрядвы реки."

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

и в ней участвовали исключительно кавалеристы.

на тот момент под войском подрузамевалась исключительно кавалерия. 

пехотных доспехов у нас не найдено

даже в сильно более поздний период, когда пехота у нас фиксируется, соотношение её к кавалерии 1к5-1к10

все упоминания о пехоте сильно поздние, от момента когда пехота уже была.

 

 

Почитайте ну хотя бы Пенского.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

мы на конец 15 века (когда наконец-то появляется упоминание пехоты соотвествующее эпохе) видим что там русским по белому написано что пехоту брали только в ближние походы.

 

Вопрос, откуда при всех этих данных там взяться пехоте?

 

26 минут назад, WolfRus сказал:

А потому насчет места битвы и численности и составу участников в НАУЧНЫХ статьях пишется очень аккуратно, в основном в форме предположений.

потому что даже зная списочную численность для более поздних сражений, мы не можем знать численность реальную, потому что списочная от реальной иногда вдвое может отличаться, в документах различные махинации наемников с этим наглядно есть, читать где-то у Дельбрюка. Вообще Дельбрюка - читать. Пусть и некоторые его гипотезы устарели и не подтвердились.

Поэтому численность оценивают как верхний потолок. 

28 минут назад, WolfRus сказал:

нет. Бег и ходьба как раз наиболее гармонично развивают общую выносливость организма.

побуду занудой - велотренажёр подходит лучше.

А лучше - полноценный комплекс и знаем мы это....ну лет 80.

29 минут назад, WolfRus сказал:

конечно-конечно. Я уже несколько раз написал - хватит натягивать сову на глобус и выдавать свои вольные домыслы за реальные факты.

да нет, про "гадить" в летописях есть, в режиме последствий и очень жирных намеков. В европейских уж точно.

30 минут назад, WolfRus сказал:

Для того, чтобы нормально сражаться с оружием в руках, нужна хорошая ВЫНОСЛИВОСТЬ.   Если тебе, кабинетному сидельцу, дать меч или топор, облачить в доспехи и отправить на поле боя, ты тупо сдохнешь, не нанеся врагу никакого ущерба.

поэтому и учили с детства - отцы. братья, дядья.  Но уже во взрослом возрасте какой-то целенаправленной тренировки, слаживания - нет. Только пассивные от постоянной езды на коне и охоты. 

 

32 минуты назад, WolfRus сказал:

но у тебя дыхалки хватает только на первые две минуты боя, ты сдохнешь через эти две минуты.

 

так средневековый бой, это набор кратковременных схваток и есть, хотя есть у нас упоминание об одной битве где воины аж уставали - завоевание Гийомом Ублюдком Англии, так что меняться приходилось, но там они долго и усердно били копьями сверху вниз обратным хватом по стене щитов. Такие битвы, да, выматывали.

 

Отбросьте эти дурацкие представления о битвах из книг и фильмов.

 

36 минут назад, WolfRus сказал:

Не, ну на самом деле, голову включить не пробовал ? Средневековая (да и любая другая битва) с большим количеством участников - это отнюдь не "Вася с Петей вышли один на один, дали разик друг другу по морде и разошлись".  Битвы длятся часами, из которых приличную часть времени занимают маневры, перестроения, обходы. 

какие перестроения? какие обходы? Обходы всякие это оооочень большая редкость, из серии - связал по фронту, другой частью ударил во фланг, и молись чтобы они потом вернулись, а не пошли обоз грабить (рецепт поражения битвы при Грюнвальде). Управляемость почти никакая и так продолжается вплоть до нового времени, все этим построения, маневры долгие - это уже 17 век. 

Почитайте Ганса Дельбрюка. Лучше него пока никто не написал.

В средневековье, по вышеназванным причинам, большая битва - это эксцесс. 

Вот у тебя все хорошо, все прекрасно, и вдруг раз - и армии у тебя больше нет, потому что у тебя половина армии пошла обоз грабить, а не добивать противника. Или в какой-то битве было, толи в Испании, толи на Юге Франции когда герцога с лошади сбили, и пока он вставал войско подумав что его убили сдристнуло с поля боя.

46 минут назад, WolfRus сказал:

дадада, налегке подошел, махнул топором, десять минут посидел, кваску попил, еще махнул..  Че не сутками-то ?

ну а зачем сутками? когда надо вот прямо сейчас и сразу, а все остальные вокруг - женского пола, стоишь и машешь. Мне даже нравилось. Потому что дрова привезли сейчас, попилить их надо сейчас, поколоть их тоже надо сейчас, потому что послезавтра - гроза. И сено всю ночь изволь вилами покидать.

При этом опять же, я ощутимо хромаю даже при обычной ходьбе.

 

49 минут назад, WolfRus сказал:

А вот ты по ходу либо на лошади не ездил, либо трындишь насчет "врожденной дисплазии бедра".

ездил, ездить то это не мешало. Меня хватило минут на 30, после чего мои квадры очень прямо сказали мне "хватит".

50 минут назад, WolfRus сказал:

То что ты питаешь отвращение к бегу и ходьбе в принципе объяснимо.

ну почему, ходить я вот люблю. если дела и погода позволяют, стараюсь делать 12км в день, благо есть где.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

"дыхалка" нужна весьма тренированная, и общая выносливость должна быть на высоте. 

Так она и тренируется. С детства. Просто какой-то целенаправленной беговой тренировки - нет. Ездить на коне - учат. Рубить топором - учат. Кидать дротик - учат. Охотится - учат. 

Более того - взрослому воину этим в принципе некогда заниматься. 

52 минуты назад, WolfRus сказал:

Слабые гибнут, причем зачастую даже не добравшись до места боя.

основные потери до изобретения антибиотиков армии несли от различных болезней, вот король даже один прям в походе кровавым поносом изошёл. 

53 минуты назад, WolfRus сказал:

бить копьем

на тот момент копьём уже не бьют, чисто таранный удар. Били веке до 11.

 

 

 

 

[WolfRus 13,185]

37 минут назад, feanya сказал:

вы не смогли прочитать полторы страницы текста?

"Князь же великий пошел за Дон, и было здесь поле чистое и очень большое, и тут стояли поганые половцы, татарские полки, в поле чистом, около устья Непрядвы реки."

 

Для начала фотографию оригинала в студию.  Пока что я вижу не запись летописца или хрониста, а хвалебную сагу. Ну да ладно, пойдем дальше:

 

Открой карту.  Например тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Найди там реку Дон, найди там Москву.

 

А потом покажи, где же у нас ОТ МОСКВЫ ЗА ДОН можно пойти !   ЗА Доном от Москвы  - это на его ЗАПАДНОМ берегу, или на ВОСТОЧНОМ ?

 

Не стесняйся.

 

А потом мы поговорим о том, как ЗАПАДНЫЙ берег Дона внезапно превратился в "ЗА ДОН"

 

А еще покажи, будь ласка, вот на этой карте, которую ты сам же и привел,  "чистое поле у устья Непрядвы"

Где тут "чистое поле" ?!! Узкая извилистая полоска земли, зажатая МЕЖДУ  лесистыми оврагами и балками - это "чистое поле" ?!

 

А место, с ТРЕХ СТОРОН окруженное водой и лесами - это "удобная дорога на Москву" ?!!

 

 

@Finkilibunny - жалкая ничтожная личность, пошла вон со своими словесными испражнениями. 

Изменено сегодня, 16:13:29 пользователем WolfRus

[feanya 1,680]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Куда по твоему должен был Мамай пойти с места битвы дальше в сторону Москвы ?  Она, если ты способен в географию и не забанен в условных гуглокартах, находится в 240+ километрах северо-северо-западнее указанного места (и это ПО ПРЯМОЙ!)

да примерно тем же маршрутом что Дмитрий шёл ему навстречу. А может в стороне Рязани и уже оттуда к Москве

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

ему надо было сойти с тракта,

а сходил ли он с него или изначально шел более мелким?

17 минут назад, WolfRus сказал:

ЗАЧЕМ ?!! Если есть нормальные тракты, где не надо шариться  туда сюда вдоль и поперек разных рек ?

вы предлагаете изобрести машину времени и спросить у Мамая?

18 минут назад, WolfRus сказал:

я тебе жирным шрифтом выделил пеших бойцов.  Ты почему-то это нагло проигнорировал.

я четко написал, что записанные там лучники - не пешие бойцы. В Европе мы пеших бойцов - фиксируем. У нас - нет

19 минут назад, WolfRus сказал:

Ты уже задолбал переобуваться в прыжке и умело "не замечать" чужие аргументы.

а где здесь переобувание? я сразу сказал что пехоты на Куликовом поле не было, что пехота у нас появляется позднее и что её у нас относительно конницы вплоть до Царя Тишайшего её мало. Очень мало.

Это же вы заявили что у нас "основой" армии была пехота, так ведь?

21 минуту назад, WolfRus сказал:

30+ килограмм жратвы. 20+ килограмм доспехов и оружия. Походное снаряжение и инструменты. Для лошади - доспех конный. Упряжь, седло, 200++ килограмм фуража.

На себе переть ?  

на вьюках.

21 минуту назад, WolfRus сказал:

потому что обоз - неотъемлемая часть любого войска, действующая на удалении от своего места постоянной дислокации.  А потому обозы упоминаются только в том случае, если с ними происходит что-то, влияющее на результат битвы. Например обозы были перехвачены противником и потому боеспособность войска упала.

да вот в том то и дело - что не всегда. Пенской вот считает что обоз был полноценный. А другие считают что полноценного обоза не было, были только вьючные лошади и какое-то кол-во слуг (на конях) кто за этим следил и которые через Дон не переправлялись.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

вьюки - это лишние лошади, которых надо кормить и за которыми надо ухаживать.  Одна телега с одной лошадью и одним возничим заменяет десяток вьючных.

Да, но телега не может пройти там, где может пройти лошадь с вьюками. Полноценный обоз - замедление перемещения, ощутимое. Это если его лошади тащать, а не волы, а если волы там пешком обогнать можно.

25 минут назад, WolfRus сказал:

Это дает нам то, что твои категорические утверждения о том, что Донской мог с войском уйти на 240+++ километров от Москвы "налегке", и потом "с ходу дать бой Мамаю" - лишь необоснованные фантазии дилетанта, а не взвешенные суждения специалиста.

это как раз и есть возвещенные суждения специалистов. Аргумент в пользу отсутсвия обоза - скорость движения. Ну если мы отбросим фантастический вариант где Дмитрий заранее склады по пути делал (да, есть и такие)

26 минут назад, WolfRus сказал:

итого, давай вернемся к БАЗОВЫМ вопросам, связанным с куликовской битвой:

 

1. Как показала наша дискуссия, поход войска Донского на несколько сотен километров от Москвы в условиях, когда ей угрожали с трех сторон,  лишен практического смысла.

не лишен, потому что Дмитрий шел против основной угрозы. Зачем давать врагам соединиться? 

27 минут назад, WolfRus сказал:

2. Если же этот дальний поход состоялся, то из-за большого расстояния войско не могло двигаться без обозов, которые его замедляли.

ну а вот скорость движения говорит в пользу того, что полноценного обоза не было.

28 минут назад, WolfRus сказал:

3. Войскам и обозам нужны дороги, причем желательно по как можно менее изрезанному ландшафту с минимумом переправ через водные преграды.

ну дороги там были, да не такие как 6 больших шляхов, но были.

28 минут назад, WolfRus сказал:

4. Мамай по мнению историков без всякой вразумительной причины сошел с удобного тракта, ведущего к его цели и двинулся на сотню километров в сторону, туда где ему с войском и обозами придется часто пересекать разные реки и неровности ландшафта.

подмена понятий. Никто не говорит что он сошёл. 

29 минут назад, WolfRus сказал:

5. Ты заявил, что на Руси того времени армии были по западному образцу.

к тому моменту уже шла ориентализация, но в общем-то да, костяком русских дружин были тяжеловооруженные всадники, заточенные на таранный копейный удар.

30 минут назад, WolfRus сказал:

Армии западного образца того времени имели в составе довольно большое количество ПЕШИХ бойцов (не считая всяких слуг и прочих обозников). 

ну а вот у нас, по более поздним летописям, где пехота фиксируется (Псковские) прямо сказано что в дальний поход пехоту не брали.

31 минуту назад, WolfRus сказал:

При этом ты заявил, что войско Дмитрия Донского было полностью конным, причем ничем не подкрепил данное заявление.  Налицо явное противоречие.

так я аргументировал - почему так. Вот, Булычов утверждает что пехота была. Аргументировать он правда не может, кроме ссылок на более поздние летописи. Доказывать надо именно наличие, а не отсутствие. Нашли бы там пехотный доспех или самострел (арбалет) или болт от него - можно было бы пытаться утверждать что какая-то пехота там была. А так...

Смотрите - кол-во пехоты начиная с 13 века в армиях еропейцев -  растет. Но у нас, почему-то, на 1570-е годы пехоты в армии - крайне мало, тогда как европейские армии из этой пехоты состоят уже на половину и более. Почему так? - Мы не знаем точно. Кто-то связывает это с малой плотностью населения. Кто-то с большими расстояниями. Кто-то с основным противников, в лице различных орд, состоящих из легкой конницы чуть менее чем полностью, а до появления раучного огнестрельного оружия, массовая пехота противопоставить им мало что может вне укрепленый. (ключевое слово тут - массовая, чтобы от лучника был толк он должен тренироваться всю жизнь, у нас неоткуда было вербовать таких, а арбалеты, по какой-то причине распространения в воинской среде у нас не получили) Но скорее всего - все вместе в разных долях. Лучше Пенского про это не писал никто. Пенской не видит откуда там пехоте взяться.

38 минут назад, WolfRus сказал:

будто бы в средние века не было никаких тренировок или учений  "поместных войск".

их и в более позднее время не было. Тренировка может быть у постоянной профессиональной армии. Для этого поместное войско надо перевести на жалование, чтобы они не за хозяйством своим следили, не торговлей занимались, чтобы доспех и лошадь купить. Вот эдакий аналог ордонансных рот Французского и Бургундского дворов. И они у нас появились - я вот только не помню, при Василии 3 или при Иване 4. При последнем они уже точно были, он жалование платил и смотры проводил. Вот эти смотры - первые попытки в учения. 

43 минуты назад, WolfRus сказал:

А вот свидетельств того, что воинов специально готовили, обучали и тренировали

так я не спорю с этим, детей да отроков учили. Безусловно. Просто их учили индивидуально, родственники или близкие друзья отца, если отца с дядьями не оставалось. 

а вот уже во взрослом возрасте - если кто сам по себе занимался в свободное время - молодец, но в целом это не было каким-то правилом, и судя по обрывочной информации, на тех кто подобным занимался смотрели как на ...эксцентричных людей. Перед непосредственно выходом в поход могли быстро что-то провести, но это - потолок. Форму поддерживали практикой.

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

Ну давай, скажи что я вру и ты такого не писал ?

 

[WolfRus 13,185]

48 минут назад, feanya сказал:

на тот момент под войском подрузамевалась исключительно кавалерия. 

пехотных доспехов у нас не найдено

даже в сильно более поздний период, когда пехота у нас фиксируется, соотношение её к кавалерии 1к5-1к10

все упоминания о пехоте сильно поздние, от момента когда пехота уже была.

 

 

Почитайте ну хотя бы Пенского.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

мы на конец 15 века (когда наконец-то появляется упоминание пехоты соотвествующее эпохе) видим что там русским по белому написано что пехоту брали только в ближние походы.

 

Вопрос, откуда при всех этих данных там взяться пехоте?

 

потому что даже зная списочную численность для более поздних сражений, мы не можем знать численность реальную, потому что списочная от реальной иногда вдвое может отличаться, в документах различные махинации наемников с этим наглядно есть, читать где-то у Дельбрюка. Вообще Дельбрюка - читать. Пусть и некоторые его гипотезы устарели и не подтвердились.

Поэтому численность оценивают как верхний потолок. 

побуду занудой - велотренажёр подходит лучше.

А лучше - полноценный комплекс и знаем мы это....ну лет 80.

да нет, про "гадить" в летописях есть, в режиме последствий и очень жирных намеков. В европейских уж точно.

поэтому и учили с детства - отцы. братья, дядья.  Но уже во взрослом возрасте какой-то целенаправленной тренировки, слаживания - нет. Только пассивные от постоянной езды на коне и охоты. 

 

так средневековый бой, это набор кратковременных схваток и есть, хотя есть у нас упоминание об одной битве где воины аж уставали - завоевание Гийомом Ублюдком Англии, так что меняться приходилось, но там они долго и усердно били копьями сверху вниз обратным хватом по стене щитов. Такие битвы, да, выматывали.

 

Отбросьте эти дурацкие представления о битвах из книг и фильмов.

 

какие перестроения? какие обходы? Обходы всякие это оооочень большая редкость, из серии - связал по фронту, другой частью ударил во фланг, и молись чтобы они потом вернулись, а не пошли обоз грабить (рецепт поражения битвы при Грюнвальде). Управляемость почти никакая и так продолжается вплоть до нового времени, все этим построения, маневры долгие - это уже 17 век. 

Почитайте Ганса Дельбрюка. Лучше него пока никто не написал.

В средневековье, по вышеназванным причинам, большая битва - это эксцесс. 

Вот у тебя все хорошо, все прекрасно, и вдруг раз - и армии у тебя больше нет, потому что у тебя половина армии пошла обоз грабить, а не добивать противника. Или в какой-то битве было, толи в Испании, толи на Юге Франции когда герцога с лошади сбили, и пока он вставал войско подумав что его убили сдристнуло с поля боя.

ну а зачем сутками? когда надо вот прямо сейчас и сразу, а все остальные вокруг - женского пола, стоишь и машешь. Мне даже нравилось. Потому что дрова привезли сейчас, попилить их надо сейчас, поколоть их тоже надо сейчас, потому что послезавтра - гроза. И сено всю ночь изволь вилами покидать.

При этом опять же, я ощутимо хромаю даже при обычной ходьбе.

 

ездил, ездить то это не мешало. Меня хватило минут на 30, после чего мои квадры очень прямо сказали мне "хватит".

ну почему, ходить я вот люблю. если дела и погода позволяют, стараюсь делать 12км в день, благо есть где.

 

Так она и тренируется. С детства. Просто какой-то целенаправленной беговой тренировки - нет. Ездить на коне - учат. Рубить топором - учат. Кидать дротик - учат. Охотится - учат. 

Более того - взрослому воину этим в принципе некогда заниматься. 

основные потери до изобретения антибиотиков армии несли от различных болезней, вот король даже один прям в походе кровавым поносом изошёл. 

на тот момент копьём уже не бьют, чисто таранный удар. Били веке до 11.

 

зачем ты в очередной раз вместо конкретного ответа  пишешь свои домыслы, причем цеплясь к мелким незначащим деталям, причем так, что эти домыслы просто кричат о своей недостоверности ?

 

Вот ты зуб даешь на то, что после 11 века копья в кавалерии всех стран и народов использовались ТОЛЬКО "для чисто таранных ударов" ?

Я тебя наверное ОЧЕНЬ огорчу, но копья, например, активно использовали казаки, причем аж до 19 века. Причем не "длинные турнирные", а самые что ни на есть "фехтовальные".

про применение копий верхом почитай тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ЗЫ может хватит позориться ?

 

 

Изменено сегодня, 16:24:13 пользователем WolfRus

[Finkilibunny 559]

2 часа назад, feanya сказал:

так я аргументировал - почему так

Волчий шиз такого в упор не видит, тратя остатки воскресенья на бредовые простыни в защиту НХ 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

лживая

Лживая и ссыкливая здесь только ты, раз постоянно мелешь бред полоумного и никому не называешь своё имя. Хотя какое у тебя имя? Как говорил Жеглов, кликуха поганая, и только.

Изменено сегодня, 18:17:43 пользователем Finkilibunny

[feanya 1,680]

30 минут назад, WolfRus сказал:

Для начала фотографию оригинала в студию.  Пока что я вижу не запись летописца или хрониста, а хвалебную сагу. Ну да ладно, пойдем дальше:

 

вы читаете по старо-русски? я вот нет.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а это целиком, но вот какая страница - не подскажу (это могут быть разные списки)

 

1 час назад, WolfRus сказал:

А потом покажи, где же у нас ОТ МОСКВЫ ЗА ДОН можно пойти !   ЗА Доном от Москвы  - это на его ЗАПАДНОМ берегу, или на ВОСТОЧНОМ ?

за Доном, очевидно после переправы через него

1 час назад, WolfRus сказал:

Где тут "чистое поле" ?!! Узкая извилистая полоска земли, зажатая МЕЖДУ  лесистыми оврагами и балками - это "чистое поле" ?!

ну там 2 на 2 км поле. На нем битва и была. 

[WolfRus 13,185]

8 минут назад, feanya сказал:

да примерно тем же маршрутом что Дмитрий шёл ему навстречу. А может в стороне Рязани и уже оттуда к Москве

О как. А Олег Рязанский поехал в другое место зачем-то.  

 

8 минут назад, feanya сказал:

а сходил ли он с него или изначально шел более мелким?

ну так давай, нарисуй ! Карандаш в руку - и фантазировать, заодно придумывая, почему Мамай решил идти не по удобной хорошо разведанной дороге, а переться через гребеня и перди с кучей речек поперек пути.

 

8 минут назад, feanya сказал:

вы предлагаете изобрести машину времени и спросить у Мамая?

я предлагаю в первую очередь спросить у здравого смысла.  Ведь удалось же это сделать, когда в 10+ раз пересчитали в сторону уменьшения войско Орды ?

 

8 минут назад, feanya сказал:

я четко написал, что записанные там лучники - не пешие бойцы. В Европе мы пеших бойцов - фиксируем. У нас - нет

где ты их "не фиксируешь" ? В голове своей ? Тогда ты, получается, осознанно соврал про "западный образец".  Потому как "западный образец" как раз подразумевает наличие в "копье" пеших бойцов.

 

8 минут назад, feanya сказал:

а где здесь переобувание? я сразу сказал что пехоты на Куликовом поле не было, что пехота у нас появляется позднее и что её у нас относительно конницы вплоть до Царя Тишайшего её мало. Очень мало.

так ты соврал. Нет ни одного доказательства ОТСУТСТВИЯ пехоты на Куликовом поле.  И ни один вменяемый ученый-историк не делает таких категорических утверждений. Только твои слова против опять же здравого смысла.

 

8 минут назад, feanya сказал:

Это же вы заявили что у нас "основой" армии была пехота, так ведь?

именно. Потому как ополчение - это всегда пехота, набранная из горожан и крестьян.  И в численном соотношении ополчения всегда больше, чем княжеской дружины.

Именно ты заявил почему-то, что на Куликовом поле пехоты не было вообще. 

 

8 минут назад, feanya сказал:

на вьюках.

я уже писал - одна телега заменяет больше десяти вьюков. 

 

8 минут назад, feanya сказал:

да вот в том то и дело - что не всегда. Пенской вот считает что обоз был полноценный. А другие считают что полноценного обоза не было, были только вьючные лошади и какое-то кол-во слуг (на конях) кто за этим следил и которые через Дон не переправлялись.

ага, а слугам не надо кушать, слуги пешком бегают как лошади..

 

8 минут назад, feanya сказал:

Да, но телега не может пройти там, где может пройти лошадь с вьюками. Полноценный обоз - замедление перемещения, ощутимое. Это если его лошади тащать, а не волы, а если волы там пешком обогнать можно.

ты же сам писал, что войско идет только по дорогам.  А если "только по дорогам", почему там не пройдет телега ?

 

8 минут назад, feanya сказал:

это как раз и есть возвещенные суждения специалистов. Аргумент в пользу отсутсвия обоза - скорость движения. 

аргумент в пользу того, что битва была на порядок ближе к Москве. Устрой сражение в пределах пешего СУТОЧНОГО перехода - и тебе не нужны обозы и вьюки, которые вполне могут подойти позже, для устройства лагеря, сбора раненных, убитых и трофеев.

 

8 минут назад, feanya сказал:

не лишен, потому что Дмитрий шел против основной угрозы. Зачем давать врагам соединиться? 

для этого не надо переться за сотни верст.  Более того, я уже писал, что союзникам мамая не было никакой причины переться по бездорожью, поперек трактов и больших рек к Непрядве.  Они скорее всего шли к МОСКВЕ, и должны были охватить ее с трех сторон, перекрывая пути подхода подкреплений.

 

8 минут назад, feanya сказал:

ну а вот скорость движения говорит в пользу того, что полноценного обоза не было.

отсутствие обоза говорит о том, что битва была меньше чем в дневном переходе от Москвы.

 

8 минут назад, feanya сказал:

ну дороги там были, да не такие как 6 больших шляхов, но были.

и что ? надо не идти по удобной дороге, ведущей прямо к цели, а уходить вбок и переться в перди, где вместо дорог - неправления, да еще и не всегда проходимые ?

 

8 минут назад, feanya сказал:

подмена понятий. Никто не говорит что он сошёл. 

ты говоришь. Потому как "битва" почему-то ДАЛЕКО от всех удобных трактов.

 

8 минут назад, feanya сказал:

к тому моменту уже шла ориентализация, но в общем-то да, костяком русских дружин были тяжеловооруженные всадники, заточенные на таранный копейный удар.

то есть одноразовые ?  Таранный копейный удар хорош против как раз выстроенной пехоты, для прорыва строя.  Против другой такой же конницы "таранный копейный удар в лоб" крайне малоэффективен. А против легкой степной кавалерии и конных стрелков вообще бессмысленнен, она не атакует плотным строем и куда как более подвижна ! 

 

8 минут назад, feanya сказал:

ну а вот у нас, по более поздним летописям, где пехота фиксируется (Псковские) прямо сказано что в дальний поход пехоту не брали.

а ну да, через двести-триста лет после события че бы не написать о нем "достоверную информацию из слухов и сказок".

 

8 минут назад, feanya сказал:

так я аргументировал - почему так. Вот, Булычов утверждает что пехота была. Аргументировать он правда не может, кроме ссылок на более поздние летописи. Доказывать надо именно наличие, а не отсутствие. Нашли бы там пехотный доспех или самострел (арбалет) или болт от него - можно было бы пытаться утверждать что какая-то пехота там была. А так...

так и обратного никто доказать не может.  Ну нету у вас доказательств об отсутствии пехоты. В принципе нету.

 

8 минут назад, feanya сказал:

Смотрите - кол-во пехоты начиная с 13 века в армиях еропейцев -  растет. Но у нас, почему-то, на 1570-е годы пехоты в армии - крайне мало, тогда как европейские армии из этой пехоты состоят уже на половину и более. Почему так? - Мы не знаем точно.

Может все намного проще - потому что у вас неверные данные о составе армий на Руси  и нет ни одного внятного источника ?

 

8 минут назад, feanya сказал:

Кто-то связывает это с малой плотностью населения. Кто-то с большими расстояниями. Кто-то с основным противников, в лице различных орд, состоящих из легкой конницы чуть менее чем полностью, а до появления раучного огнестрельного оружия, массовая пехота противопоставить им мало что может вне укрепленый. (ключевое слово тут - массовая, чтобы от лучника был толк он должен тренироваться всю жизнь, у нас неоткуда было вербовать таких, а арбалеты, по какой-то причине распространения в воинской среде у нас не получили) Но скорее всего - все вместе в разных долях. Лучше Пенского про это не писал никто. Пенской не видит откуда там пехоте взяться.

пехота берется от ополчения.  Ну не получится кавалериста из крестьянина. А вот копейщика со щитом, который стоит в строю в первой линии, сделать легко. Или топорщика, который стоит за спиной копейщика.

 

8 минут назад, feanya сказал:

их и в более позднее время не было. Тренировка может быть у постоянной профессиональной армии. Для этого поместное войско надо перевести на жалование, чтобы они не за хозяйством своим следили, не торговлей занимались, чтобы доспех и лошадь купить. Вот эдакий аналог ордонансных рот Французского и Бургундского дворов. И они у нас появились - я вот только не помню, при Василии 3 или при Иване 4. При последнем они уже точно были, он жалование платил и смотры проводил. Вот эти смотры - первые попытки в учения. 

неверно. Основное свое войско любой воевода или вождь тренировал всегда.   Это естественный отбор, практически, который идет с испокон веков - те кто не тренировал своих воинов, всегда проигрывали и гибли.

 

8 минут назад, feanya сказал:

так я не спорю с этим, детей да отроков учили. Безусловно. Просто их учили индивидуально, родственники или близкие друзья отца, если отца с дядьями не оставалось. 

учили. и тренировали.  Детей - родители и наставники,

 

8 минут назад, feanya сказал:

а вот уже во взрослом возрасте - если кто сам по себе занимался в свободное время - молодец, но в целом это не было каким-то правилом, и судя по обрывочной информации, на тех кто подобным занимался смотрели как на ...эксцентричных людей. Перед непосредственно выходом в поход могли быстро что-то провести, но это - потолок. Форму поддерживали практикой.

юношей готовили в младшей дружине, а взрослых - в старшей дружине. И любой командир - десятник, сотник, воевода - головой отвечали и за подготовку своих бойцов, и за их боеготовность (в том числе снаряженность).

 

 

[feanya 1,680]

27 минут назад, WolfRus сказал:

Я тебя наверное ОЧЕНЬ огорчу, но копья, например, активно использовали казаки, причем аж до 19 века. Причем не "длинные турнирные", а самые что ни на есть "фехтовальные".

про применение копий верхом почитай тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ЗЫ может хватит позориться ?

действительно, может хватит вам это делать? причем тут описанные период и средневековье? ну ладно, мне стоило уточнить. Как только доспехи с поля боя сошли, так и вернулись к "классике"

Собственно, последние кто копье использовал для таранного удара - крылатые гусары и то на них смотрел уже как на ... очень эксцентричных ребят, хотя что против турок, что против нас - работало.

Хотя там где у оппонентов никаких доспехов не было, могли и более легкие копья использовать "по-старинке" без фиксации подмышкой. 

20 минут назад, Finkilibunny сказал:

Волчий шиз такого в упор не видит, тратя остатки воскресенья на бредовые простыни в защиту НХ

да эт вроде даже не в пользу ФиН, а в пользу "председателя СНТ"...смешались в кучу кони, люди..

[WolfRus 13,185]

40 минут назад, feanya сказал:

 

вы читаете по старо-русски? я вот нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а это целиком, но вот какая страница - не подскажу (это могут быть разные списки)

 

за Доном, очевидно после переправы через него

ну там 2 на 2 км поле. На нем битва и была. 

отлично читаемо. Потому что это записи не 13 века, а, судя по обилию надстрочных знаков, какая-то перепись века 16-18, весьма схож с церковнославянским..   И точно, отрываю второй лист, и там русским по белому написано, что каталогизировано в 1818 году. Более того, листы с 1 по 6 написаны в одном стиле, а листы с 7 и далее - в совершенно другом !  И самое главное, с этой самой 7 страницы начинается первая часть "повестования о нашествии татар на русь". 

 

Более того, на открытой тобой странице нет ни слова про "непрядву" и "за дон". Зато написано, что у Мамая были половцы, татары, армены (армяне ?), фряги (те самые фряжские (ака генуэззские) арбалетчики ?), черкасы. А вот про "монголов" нет ни слова почему-то.

Изменено сегодня, 17:30:00 пользователем WolfRus

[feanya 1,680]

Только что, WolfRus сказал:

О как. А Олег Рязанский поехал в другое место зачем-то.  

А мы точно не знаем куда он поехал, если вы про тот источник что я думаю - то поехал он как раз встретить Мамая через день-другой после переправы.

1 минуту назад, WolfRus сказал:

спросить у здравого смысла.  Ведь удалось же это сделать, когда в 10+ раз пересчитали в сторону уменьшения войско Орды ?

здравый смысл как раз нам не позволяет искать другое место битвы.

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Потому как "западный образец" как раз подразумевает наличие в "копье" пеших бойцов.

нет, копье, в классическом исполнении это рыцарь, сержант и 2 конных "лучника", сиречь легкой кавалерии. А вот остальное уже - сверху и сильно зависело от региона

В Европе, есть такое больше преимущество для наличия пехоты - расстояния сильно меньше.

Вот где пехота нужна - так это при осаде.

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Нет ни одного доказательства ОТСУТСТВИЯ пехоты на Куликовом поле. 

Чайник Рассела. Искать нужно доказальства наличия, а их нет, кроме как поздних летописей. Причем они же отмечают, что пехоту в дальний поход не брали. А тут поход - дальний.

6 минут назад, WolfRus сказал:

именно. Потому как ополчение - это всегда пехота, набранная из горожан и крестьян.  И в численном соотношении ополчения всегда больше, чем княжеской дружины.

 

И так, раз так, то почему у нас уже на более поздний период, когда пехота в принципе есть, для критический важной битвы нет ополчения? Про Молодинскую битву мы знаем уже не из летописей, а из документов. Нет там почему-то упоминания ополчения.

8 минут назад, WolfRus сказал:

ага, а слугам не надо кушать, слуги пешком бегают как лошади..

у слуг свои лошади есть. это же что-то около пажей и оруженосцев.

9 минут назад, WolfRus сказал:

аргумент в пользу того, что битва была на порядок ближе к Москве. Устрой сражение в пределах пешего СУТОЧНОГО перехода - и тебе не нужны обозы и вьюки, которые вполне могут подойти позже, для устройства лагеря, сбора раненных, убитых и трофеев.

и сражаться нужно не с 6 тысячами, а с 15...

и по пути они еще деревни пожгут.

10 минут назад, WolfRus сказал:

отсутствие обоза говорит о том, что битва была меньше чем в дневном переходе от Москвы.

 

а на кой тогда описание куда шли?

11 минуту назад, WolfRus сказал:

ты говоришь. Потому как "битва" почему-то ДАЛЕКО от всех удобных трактов.

это вы себе вбили что удобные - только те 6.

 

11 минуту назад, WolfRus сказал:

а ну да, через двести-триста лет после события че бы не написать о нем "достоверную информацию из слухов и сказок".

так эти Псковские летописи - это как раз середина 15 века, какие 200-300, о чем вы?

12 минуты назад, WolfRus сказал:

то есть одноразовые ?

нет, одноразовые это турнирные, они специально так делались. Но и обычное могло сломаться, как поляки копья меняли по источникам известно, когда они через строй Хованского прошли, развернулись, прошли еще раз, поменяли копья и пошли еще раз. 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Таранный копейный удар хорош против как раз выстроенной пехоты, для прорыва строя.  Против другой такой же конницы "таранный копейный удар в лоб" крайне малоэффективен. А против легкой степной кавалерии и конных стрелков вообще бессмысленнен, она не атакует плотным строем и куда как более подвижна ! 

если подловить - очень даже эффективное, опять же смотрим как отряд в 800 чтоли гусар методично громил поместную конницу Хованского уже в 17 веке. А наша поместная конница на тот момент - рейтары да легкая конница. Но гусары уже конница более высокого порядка, конница 14-15 веков пройдя сквозь строй пошла бы обоз грабить, а эти были уже полноценно регулярной армией.

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

так и обратного никто доказать не может.  Ну нету у вас доказательств об отсутствии пехоты. В принципе нету.

Вам их уже перечисляли.

Тут доказывать нужно что она была.

20 минут назад, WolfRus сказал:

потому что у вас неверные данные о составе армий на Руси  и нет ни одного внятного источника ?

документы Ивана Грозного - уже полноценный источник, а не нарративный как летопись. Им то не доверять с чего?

21 минуту назад, WolfRus сказал:

пехота берется от ополчения.

ополчение, без доспехов, в поле, против легкой конницы

22 минуты назад, WolfRus сказал:

А вот копейщика со щитом, который стоит в строю в первой линии, сделать легко. Или топорщика, который стоит за спиной копейщика.

ну веке в 10-11 это работало, а веке в 14 это было просто мясо.  см. Битву при Висбю, что с таким ополчение сделали. Ополчение стрелковое было, должны быть арбалеты, а их следов там не обнаружено. Потому что лучника надо с детства готовить. 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Это естественный отбор, практически, который идет с испокон веков - те кто не тренировал своих воинов, всегда проигрывали и гибли.

расскажите, как тренировать армию по арьербану, которая собирается на 49 дней в год из которых 2 недели она будет до тебя ехать, а еще в поход идти.

 

25 минут назад, WolfRus сказал:

юношей готовили в младшей дружине, а взрослых - в старшей дружине. И любой командир - десятник, сотник, воевода - головой отвечали и за подготовку своих бойцов, и за их боеготовность (в том числе снаряженность).

а откуда вы это взяли? мне просто интересно. 

Не может быть централизованной подготовки бойцов, когда эти бойцы не живут с тобой за одним столом. 

Может быть, князья прям личную дружину, которая фактически не сама выходила, а им полностью снаряжалась и тренировала, но основная масса то сама выезжала.

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 минут назад, WolfRus сказал:

отлично читаемо. Потому что это записи не 13 века, а, судя по обилию надстрочных знаков, какая-то перепись века 16-18, весьма схож с церковнославянским..

так это, оно и есть близко к церковнославянскому, язык летописей от бытового языка судя по берестяным грамотам отличался

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

А вот про "монголов" нет ни слова почему-то.

так, у нас именно упоминание монголов появилось достаточно поздно, у нас до этого это все татарами называли. Вот немцы у нас есть, точно так же. Экзоним он везде экзоним. 

[Finkilibunny 559]

48 минут назад, WolfRus сказал:

нет ни слова про ... "за дон".

Красным же по жёлтому, левая страница внизу.
«Того лета было побоище иже на Дону князю великому Дмитрию Ивановичу»
Тыкать постоянно надо трусливой волчьей мордой прямо в строчку.

Изменено сегодня, 18:05:27 пользователем Finkilibunny

[feanya 1,680]

23 минуты назад, WolfRus сказал:

что напечатано в 1818 году. Более того, листы с 1 по 6 написаны в одном стиле, а листы с 7 и далее - в совершенно другом !  И самое главное, с этой самой 7 страницы начинается первая часть "повестования о нашествии татар на русь". 

потому что это отдельно написаное в 1818 году предисловие? оно на бумаге написано, в отличии от самой летописи.

[WolfRus 13,185]

22 минуты назад, feanya сказал:

действительно, может хватит вам это делать? причем тут описанные период и средневековье? ну ладно, мне стоило уточнить. Как только доспехи с поля боя сошли, так и вернулись к "классике"

Собственно, последние кто копье использовал для таранного удара - крылатые гусары и то на них смотрел уже как на ... очень эксцентричных ребят, хотя что против турок, что против нас - работало.

Хотя там где у оппонентов никаких доспехов не было, могли и более легкие копья использовать "по-старинке" без фиксации подмышкой. 

да эт вроде даже не в пользу ФиН, а в пользу "председателя СНТ"...смешались в кучу кони, люди..

 

Дадада, конечно-конечно.  Вот только у тебя базовая ошибка в рассуждениях - у западной кавалерии возможность жесткой фиксации копья определялась наличием у седла жесткой "спинки", которая добавляла "усидчивости" всаднику. У степных народов и на Руси такой спинки не было, а потому "фиксация копья" применялась намного реже, и в основном против слабобронировнаного противника - чтобы не вылететь из седла самому, если копье не пробъет защиту или упрется в препятствие. А потому для русской кавалерии (как впрочем и для степной) основным видом копейного удара был укол, "выпад", когда копье резко посылается вперед в цель, и скорость удара складывается со скоростью лошади, но при этом "отдача" аммортизируется этой самой рукой.

 

"крылатые гусары" прекрасно работали против  пехоты на открытой местности, ибо низкая скорострельность и дальнобойность тогдашнего огнестрела давала возможность всадникам добраться "до мяса" получив максимум один разрозненный залп.  Халява кончилась, когда эти ребята в своем кураже решили атаковать пушечную батарею, предусмотрительно заряженную картечью.   Не, если бы в пушках батареи были заряжены ядра или бомбы, то ценой относительно небольших потерь гусары бы их просто порвали. Но вот против плотного залпа картечью  шансов не было..