Опрос по "Новой Хронологии"

[feanya 1,681]

3 минуты назад, Finkilibunny сказал:

«Того лета было побоище же на Дону князю великому Дмитрию Ивановичу»

не ну на дону и за доном - две большие разнице, просто это написано на следующей странице, а у меня в электронном виде другой список, там нумерация другая

[WolfRus 13,186]

2 минуты назад, feanya сказал:

потому что это отдельно написаное в 1818 году предисловие? оно на бумаге написано, в отличии от самой летописи.

да там вообще-то ВЕСЬ документ, скан которого приведен, на бумаге написан.

[feanya 1,681]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

Вот только у тебя базовая ошибка в рассуждениях - у западной кавалерии возможность жесткой фиксации копья определялась наличием у седла жесткой "спинки", которая добавляла "усидчивости" всаднику. У степных народов и на Руси такой спинки не было, а потому "фиксация копья" применялась намного реже, и в основном против слабобронировнаного противника - чтобы не вылететь из седла самому, если копье не пробъет защиту или упрется в препятствие. А потому для русской кавалерии (как впрочем и для степной) основным видом копейного удара был укол, "выпад", когда копье резко посылается вперед в цель, и скорость удара складывается со скоростью лошади, но при этом "отдача" аммортизируется этой самой рукой.

нет, для обычного упора под мышкой для пробития кольчуг/ламеляров - этого достаточно, а вот уже против латных кирас и нужен и крюк и упор более жесткий. Это по копьям видно, за собственно подробностями - Кирпичников, лучше про наше оружие не писал никто

_________

добавлено 0 минут спустя

11 минуту назад, WolfRus сказал:

да там вообще-то ВЕСЬ документ, скан которого приведен, на бумаге написан.

нет, это пергамент, хотя может это уже более поздняя перепись, я первую попавшуюся взял, их же несколько десятков. Но сам текст явно древнее предисловия

Изменено вчера, 17:54:50 пользователем feanya

[WolfRus 13,186]

2 минуты назад, feanya сказал:

не ну на дону и за доном - две большие разнице

именно. просто фраза "за доном" может иметь смысл для Киева или там для Белгорода.  Потому что они расположены на запад от Дона.    А вот для Москвы или тем более Новгорода  слова "за Доном" не имеют вообще никакого смысла.   

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, feanya сказал:

нет, для обычного упора под мышкой для пробития кольчуг/ламеляров - этого достаточно, а вот уже против латных кирас и нужен и крюк и упор более жесткий.

я тебе не о том писал.

 

2 минуты назад, feanya сказал:

нет, это пергамент, хотя может это уже более поздняя перепись, я первую попавшуюся взял, их же несколько десятков. Но сам текст явно древнее предисловия

по крайней мере тот скан, ссылку на который ты мне дал (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , судя по виду сделан с БУМАЖНОЙ книги.  Более того, слова там РАЗДЕЛЕНЫ между собой. А это уже куда более поздняя письменная традиция.

[feanya 1,681]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

именно. просто фраза "за доном" может иметь смысл для Киева или там для Белгорода.  Потому что они расположены на запад от Дона.    А вот для Москвы или тем более Новгорода  слова "за Доном" не имеют вообще никакого смысла.   

это в вас говорит привычка к современным картам где север сверху и т.д. раньше то немного другими категориями мыслили. 

[Finkilibunny 559]

28 минут назад, feanya сказал:

не ну на дону и за доном - две большие разнице

За Доном - дальше, чем на Дону (от наблюдателя или населённого пункта). Разница невелика.

[WolfRus 13,186]

1 час назад, feanya сказал:

А мы точно не знаем куда он поехал, если вы про тот источник что я думаю - то поехал он как раз встретить Мамая через день-другой после переправы.

а встретил в глухом углу дона и непрядвы ?

 

1 час назад, feanya сказал:

здравый смысл как раз нам не позволяет искать другое место битвы.

не знаю, что вам "не позволяет", но это точно не "здравый смысл".

 

1 час назад, feanya сказал:

нет, копье, в классическом исполнении это рыцарь, сержант и 2 конных "лучника", сиречь легкой кавалерии. А вот остальное уже - сверху и сильно зависело от региона

В Европе, есть такое больше преимущество для наличия пехоты - расстояния сильно меньше.

Вот где пехота нужна - так это при осаде.

Чайник Рассела. Искать нужно доказальства наличия, а их нет, кроме как поздних летописей. Причем они же отмечают, что пехоту в дальний поход не брали. А тут поход - дальний.

с чего это ты так ловко все перевернул ?  Всегда пехота была, а тут внезапно "как отрезало" ? Ты ничего не перепутал ?

 

В европе в 13 веке пехоты было хоть убейся. Например одна из крупнейших битв того времени - битва при Бувине.  У короля Филиппа на 1200 конных рыцарей в войске 4500 пехоты. У Отона  тоже пехоты в разы больше, чем кавалерии.

 

1 час назад, feanya сказал:

И так, раз так, то почему у нас уже на более поздний период, когда пехота в принципе есть, для критический важной битвы нет ополчения? Про Молодинскую битву мы знаем уже не из летописей, а из документов. Нет там почему-то упоминания ополчения.

а кто его упоминает, это простолюдинское мясо ? 

 

1 час назад, feanya сказал:

у слуг свои лошади есть. это же что-то около пажей и оруженосцев.

и сражаться нужно не с 6 тысячами, а с 15...

и по пути они еще деревни пожгут.

а на кой тогда описание куда шли?

это вы себе вбили что удобные - только те 6.

Еще раз - с военной точки зрения, уйти на месяц от города, чтобы с сомнительным результатом перехватить армию в 6 тысяч, при том что к городу идут с других сторон еще две армии суммарно в 9 тысяч, при этом  не имея нормальных средств связи - это признак клинического идиотизма. 

 

1 час назад, feanya сказал:

так эти Псковские летописи - это как раз середина 15 века, какие 200-300, о чем вы?

и какая нафиг степень доверия к летописи, написанной по сказкам и преданиям ?

 

1 час назад, feanya сказал:

нет, одноразовые это турнирные, они специально так делались. Но и обычное могло сломаться, как поляки копья меняли по источникам известно, когда они через строй Хованского прошли, развернулись, прошли еще раз, поменяли копья и пошли еще раз. 

чтобы поменять копья, надо вернутся в лагерь, туда где есть запас этих самых копий.  Потому как тащить на себе два или три пяти или семиметровых "бревна" вообще выходит за рамки разумного.  Скорее всего они не копья поменяли, а перестроились, задние ряды, не участвовашие напрямую в первой сшибке, поменялись местами с передними, потерявшими свои копья.

 

1 час назад, feanya сказал:

если подловить - очень даже эффективное, опять же смотрим как отряд в 800 чтоли гусар методично громил поместную конницу Хованского уже в 17 веке. А наша поместная конница на тот момент - рейтары да легкая конница. Но гусары уже конница более высокого порядка, конница 14-15 веков пройдя сквозь строй пошла бы обоз грабить, а эти были уже полноценно регулярной армией.

неверно. Тяжелая конница не может гоняться за легкой.  Внезапно ударить, разрезать строй - да. А вот догонять и рассеивать - нет.   Помнится в том же 13 веке, во времена 7 крестового похода, европейских элитных тяжелых рыцарей загнали на холм силами легкой кавалерии и конных лучников, и понемножку вырезали полностью, тем самым "закончив" этот самый поход..

 

1 час назад, feanya сказал:

Вам их уже перечисляли.

все эти доказательства уровня "я так щетаю".   Нет, не пойдет. 

 

1 час назад, feanya сказал:

Тут доказывать нужно что она была.

с чего бы ? пешие воины вообще исторически появились намного раньше конных, и доказывать их существование в принципе нет необходимости.  Более того, гарнизоны городов составляли как раз пешие войска.  И в случае войны из этих гарнизонов бойцов то и забирали в первую очередь, 

 

1 час назад, feanya сказал:

документы Ивана Грозного - уже полноценный источник, а не нарративный как летопись. Им то не доверять с чего?

и где в этих документах написано, что до Ивана Грозного пехоты ни у кого не было ?

 

1 час назад, feanya сказал:

ополчение, без доспехов, в поле, против легкой конницы

ополчение, вооруженное копьями и щитами, подкрепленное лучниками, тяжелой регулярной пехотой и кавалерией, да еще на удачно выбранном поле боя вполне себе  может сыграть важную роль - да хотя бы прикрыть лучников и вынудить противника потратить на свое уничтожение силы и боеприпасы.

 

А вообще, погугли "битва золотых шпор".  Там как раз ополчение неслабо размотало отборную рыцарскую конницу.

 

@Finkilibunny тупая киска, свали за закат со своими тупозаключениями. По твоему получается что "за Доном" от Москвы - это вообще в Азовском море или где-то за Ростовом.

 

Изменено вчера, 18:36:34 пользователем WolfRus

[Finkilibunny 559]

8 минут назад, WolfRus сказал:

В европе в 13 веке пехоты было хоть убейся. 

А кто спорил про Западную Европу? У тебя уже горячечный бред начался прямо перед самым понедельником.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

По твоему получается что "за Доном" от Москвы - это вообще в Азовском море или где-то за Ростовом.

Твои детские фантазии так же никчёмны, как и ты сама. По-моему получается, что «за Доном» - это дальше от наблюдателя, чем «на Дону». А насколько дальше, не сказано.
Я ткнул твоей волчьей мордой в «Дон», в красную строчку на жёлтом листе, и ты убедилась, что это именно так.

[feanya 1,681]

1 час назад, WolfRus сказал:

а встретил в глухом углу дона и непрядвы ?

А он и не встретил, речь за Олега Рязанского же

1 час назад, WolfRus сказал:

с чего это ты так ловко все перевернул ?  Всегда пехота была, а тут внезапно "как отрезало" ? Ты ничего не перепутал ?

Не всегда. Есть моменты, когда пешие армии практически сходят на нет, когда утверждается феодализм и родовое/племенное ополчение, по типу того что собирал еще Карл Мартелл сходит на нет, и появляются они уже веку к 14. Пехота в тот момент нужна ровно для одного - осада. Аномалии конечно есть, скандинавы продолжали быть пехотой. Англичане. Та же битва при Стемфорд-бридже почти чисто пехотная. 

Если поход не предусматривает осаду, то и пехота не нужна. Слабоодоспешенная плохообученная пехота, имеет свойство в походе умирать, даже без боестолкновения, а они тебя кормят, одевают. Как раз происходит момент инкапсуляции воинского сословия, если в 10 веке лифт в воинское сословие работал исправно, то в 11 веке уже все, там и замечательные стихи появляются рыцарские из серии "как клево вытаптывать посевы крестьян чтобы они зимой от голода дохли". И возвращается пехота уже с наемными армиями. Как раз таки обученными и подготовленными, способными выставять под таранным ударом конницы. (был один забавный момент, во время последней войны Карла Смелого, когда во время одной из атака потрубили отмену, а один рыцарь (достаточно известный) этого не услышал и влетел в строй. Один. Долетел до 6 ряда, убил знаменосца и тут его и того. 

1 час назад, WolfRus сказал:

а кто его упоминает, это простолюдинское мясо ? 

казаков то упоминают. стрельцов. этож документ, кому сколько выплатить, сколько "зелья" взять (имеется ввиду порох) и т.д. 

1 час назад, WolfRus сказал:

и какая нафиг степень доверия к летописи, написанной по сказкам и преданиям ?

так это синхронная летопись. 

1 час назад, WolfRus сказал:

чтобы поменять копья, надо вернутся в лагерь, туда где есть запас этих самых копий.

а там отмечается что они заранее их в землю воткнули. То есть выехали уже с запасом, перед первой атакой запасное копье оставили и прошлись туда-сюда. Но да, для именно рыцарской конница в классическом понимании этого слова - такое невозможно. 

1 час назад, WolfRus сказал:

Скорее всего они не копья поменяли, а перестроились, задние ряды, не участвовашие напрямую в первой сшибке, поменялись местами с передними, потерявшими свои копья.

это скорее было при атаке назад. 

1 час назад, WolfRus сказал:

Более того, гарнизоны городов составляли как раз пешие войска.  И в случае войны из этих гарнизонов бойцов то и забирали в первую очередь, 

Одно дело город охранять, а другое дело в поле воевать, две бооольшие разницы. 

1 час назад, WolfRus сказал:

с чего бы ? пешие воины вообще исторически появились намного раньше конных, и доказывать их существование в принципе нет необходимости. 

и тем не менее, мы имеет общеевропейский феномен (с некоторым лагом до нас) длинной века в 3 когда пехота с поля боя практически полностью исчезает.

1 час назад, WolfRus сказал:

А вообще, погугли "битва золотых шпор".  Там как раз ополчение неслабо размотало отборную рыцарскую конницу.

при Куртре поле было перерыто (там осада шла), а решающую роль сыграл удар такого же рыцарского отряда Ги де Намюра. А потом когда командующий у французов не был идиотом (любимая французская традиция - атакой рыцарской конницы в ненужный момент проигрывать бой - Куртре, Азенкур, Павия) то для ополченцев все закончилось очень плохо. А тут вести ополчение в поле...против легкой лучной конницы...

1 час назад, WolfRus сказал:

и где в этих документах написано, что до Ивана Грозного пехоты ни у кого не было ?

 

а должны быть?

1 час назад, WolfRus сказал:

подкрепленное лучниками,

откуда у нас в товарном количестве в ополчение лучники? их с детства готовить надо, из лука стрелять. Вон французы попытались, получилась фигня.

А арбалеты надо таким централизованно выдавать, обучать. У нас гильдии в том виде, как в Европе не сложились. 

1 час назад, WolfRus сказал:

Тяжелая конница не может гоняться за легкой.  Внезапно ударить, разрезать строй - да. А вот догонять и рассеивать - нет. 

для этого нужна легкая, из которой наша поместная конница и состояла в основном. При наличии ощутимого числа более тяжело вооруженным людей - личных отрядов князей и ближнего круга бояр.

 

 

[WolfRus 13,186]

@Finkilibunny пшел вон, за Дон.

 

3 часа назад, feanya сказал:

не ну на дону и за доном - две большие разнице

именно. просто фраза "за доном" может иметь смысл для Киева или там для Белгорода.  Потому что они расположены на запад от Дона.    А вот для Москвы или тем более Новгорода  слова "за Доном" не имеют вообще никакого смысла.   Или под названием "Дон" там подразумевается ДРУГАЯ река.  А скорее даже, что в реальной летописи 13 века, на настоящем древнеславянском, название реки было написано сокращенно, без гласной.

Изменено вчера, 21:10:15 пользователем WolfRus

[Finkilibunny 559]

47 минут назад, feanya сказал:

Аномалии конечно есть, скандинавы продолжали быть пехотой. Англичане.

 

Ещё французы.

 

54 минуты назад, feanya сказал:

А потом когда командующий у французов не был идиотом

 

Робер II д'Артуа, дед зачинщика Столетней войны (Робера III д'Артуа), возможно был идиотом 

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Гав !!!

 

Собачули вперёд. Что не спишь, опять водочки с пивом намешала? Ноулайферша.

[feanya 1,681]

14 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Ещё французы.

французы как раз эталонный пример когда пехота есть, а применять её не умеют..

14 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Робер II д'Артуа, дед зачинщика Столетней войны (Робера III д'Артуа), возможно был идиотом 

ну там классика - у пехоты все хорошо, "как эта чернь посмела выигрывать без нас, в атаку". Любимые французские грабли.