Обсуждение Anno 1800

[eros 530]

2 часа назад, Polenov сказал:

 

Это очень старый закон игр. Использование чита -- желанно игроку, но как правило, ухудшает играбель и роняет популярность игры. А если так уж жаждете побольше быстрых побед -- пишите себе на бумажке -- "Поздравляю, SteelDog, вы победили!" Можно разнообразить "вы победили с разгромным счетом!", "вы победили в сухую!". Иногда можете также подкладывать себе бумажку "у меня нет маразма" или "я в порядке, я здоров".

Это не старый закон игр.  Это устаревший режим игр, где или движок не мог или программист не умел.

Закликивание и выделение рамочкой всех юнитов - это кликалка, а не стратегия.
В стратегиях надо думать, именно для этого есть пауза. Это если вообще не вдаваться в подробности.

Там где не надо думать, а есть лишь вариант: кто быстрее понастроит домиков, наклипает солдат = тот победил.

И надо постоянно мышкой туда-сюда кликать, потому, что то мясо, что сейчас отправилось умирать, надо срочно новое мясо наклипать, строить шахту, нет 5 сразу, клик-клик.... опять мясо на убой. Это не стратегия, это устаревший режим кликалок.

 

Вспоминается, как в Age of Empires по сетке 2 раза играл и как мне оно не понравилось, потому, что я понимал, что надо столько-добыть этого дерева, камня, построить вот это, наклепать кавалерии, накликать строительство фрегатов и я победил.

Я победил, но я лучше поиграю в игре, где надо задумываться, что и как разместить, где надо планировать на перед и зафейлить, по разным причинам свои давние планы, делать новые планы и ещё сотни вещей, а не в игру, где решает

1) знание что надо в 1-ю, 2-ю, 3-ю... очередь построить, наклепать солдат

2) скорость с который ты мышкой щелкаешь.

[SteelDog 4,385]

48 минут назад, eros сказал:

В стратегиях надо думать, именно для этого есть пауза. Это если вообще не вдаваться в подробности.

Там где не надо думать, а есть лишь вариант: кто быстрее понастроит домиков, наклипает солдат = тот победил.

И надо постоянно мышкой туда-сюда кликать, потому, что то мясо, что сейчас отправилось умирать, надо срочно новое мясо наклипать, строить шахту, нет 5 сразу, клик-клик.... опять мясо на убой. Это не стратегия, это устаревший режим кликалок.

ну видите, кто-то любит думать, а кто-то не любит или не умеет - ему кликать.
действительно удивляет то что человек против того чтобы игры делались для всех. почему? судя по тому что он пишет, наверное не хочет "девольвировать" свои накликаные "медальки"

[Polenov 31]

6 минут назад, eros сказал:

Это не старый закон игр.  Это устаревший режим игр, где или движок не мог или программист не умел.

Закликивание и выделение рамочкой всех юнитов - это кликалка, а не стратегия.
В стратегиях надо думать, именно для этого есть пауза. Это если вообще не вдаваться в подробности.

Там где не надо думать, а есть лишь вариант: кто быстрее понастроит домиков, наклипает солдат = тот победил.

И надо постоянно мышкой туда-сюда кликать, потому, что то мясо, что сейчас отправилось умирать, надо срочно новое мясо наклипать, строить шахту, нет 5 сразу, клик-клик.... опять мясо на убой. Это не стратегия, это устаревший режим кликалок.

По моему скромному мнению, даже в играх где нет специальной развлекающей составляющей, а есть только удовольствие мыслить (стратегически и тактически), например в шахматах, СТАВЯТ ЧАСЫ!

А предъявлять к Анно претензии, (1) что из нее нельзя сделать пошаговую и (2) что там надо тупо нащелкать войска наубой -- как-то удивительно.

Правда. Не нравится играть в реал-тайм -- играйте в пошаговые, их много. На худой конец в шахматы, только предупреждайте оппонентов, что ограничение по времени портит вам игру и вы любите думать долго. 😉

[SteelDog 4,385]

51 минуту назад, Polenov сказал:

По моему скромному мнению, даже в играх где нет специальной развлекающей составляющей, а есть только удовольствие мыслить (стратегически и тактически), например в шахматах, СТАВЯТ ЧАСЫ!

а по моему скромному опыту ни в одной шахматной игре с компъютером нет обязательного ограничения времени  

[SteelDog 4,385]

6 часов назад, Polenov сказал:

А предъявлять к Анно претензии, (1) что из нее нельзя сделать пошаговую и (2) что там надо тупо нащелкать войска наубой -- как-то удивительно.

Правда. Не нравится играть в реал-тайм -- играйте в пошаговые, их много. На худой конец в шахматы, только предупреждайте оппонентов, что ограничение по времени портит вам игру и вы любите думать долго. 😉

вам перечислить список реал-тайм игр с умной паузой?

!	Выдано предупреждение за провокацию.

Изменено 08.06.2018, 18:41:36 пользователем JLRomik

[Last 2,783]

1 час назад, eros сказал:

Закликивание и выделение рамочкой всех юнитов - это кликалка, а не стратегия.
В стратегиях надо думать, именно для этого есть пауза.

Не согласен. В таких стратегиях просто нужно быстро думать. 😉 Если играешь серьезно в стратегии, клик со временем набивается и важен уже не клик, а тактика. 

[SteelDog 4,385]

51 минуту назад, Last сказал:

Не согласен. В таких стратегиях просто нужно быстро думать. 😉 Если играешь серьезно в стратегии, клик со временем набивается и важен уже не клик, а тактика. 

играешь серьёзно - это как? всмысле тренировки специальные, нужно в форме свою кликабельность поддерживать?
каждому своё, конечно, но разговор начинался в частности почему бы не расширить игру таким образом, что бы в неё могли играть не только кликательная элита...
великий мыслитель наоборот утверждал, что если расширить ЦА за пределы кликательного клуба то игра перестанет быть интересной... 
може это просто у кликальщиков такой кодекс, если в игру может играть человек без должной подготовки, то кликальщикам в неё нельзя?

[WolfRus 13,068]

1 час назад, Last сказал:

Не согласен. В таких стратегиях просто нужно быстро думать. 😉 Если играешь серьезно в стратегии, клик со временем набивается и важен уже не клик, а тактика. 

Лол. Далеко не все люди "задротят мультиплеер". И возможность поставить игру на паузу очень важна, если у тебя кроме "игрульки" есть еще реальная жизнь, которая может тебя в любой момент отвлечь от игры на неопределенное время.   Кроме того, возможность управления ходом времени как раз дает возможность более глубокого продумывания, планирования действий и оценивания обстановки. 

Убирание паузы (потому как при отладке игры пауза и управление временем там есть по любому) в РТС в однопользовательском режиме - это просто один из способов разработчиков повысить "сложность" игры без серьезной работы над ИИ.

 

Изменено 08.06.2018, 14:38:49 пользователем WolfRus

[Last 2,783]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Лол. Далеко не все люди "задротят мультиплеер". И возможность поставить игру на паузу очень важна, если у тебя кроме "игрульки" есть еще реальная жизнь.   Кроме того, возможность управления ходом времени как раз дает возможность более глубокого продумывания, планирования действий и оценивания обстановки. 

Убирание паузы (потому как при отладке игры пауза и управление временем там есть по любому) в РТС в однопользовательском режиме - это просто один из способов разработчиков повысить "сложность" игры без серьезной работы над ИИ.

 

Так а кто спорит? 🙄 Я просто не согласен с тем, что РТС без паузы - кликалки. 

[ryazanov 4,783]

2 часа назад, eros сказал:

Закликивание и выделение рамочкой всех юнитов - это кликалка, а не стратегия.

Да, это не стратегия, а аркада.

 

Но я не считаю, что анно про закликивание.

Изменено 08.06.2018, 14:56:16 пользователем ryazanov

[Polenov 31]

5 часов назад, WolfRus сказал:

Лол. Далеко не все люди "задротят мультиплеер". И возможность поставить игру на паузу очень важна, если у тебя кроме "игрульки" есть еще реальная жизнь, которая может тебя в любой момент отвлечь от игры на неопределенное время.   Кроме того, возможность управления ходом времени как раз дает возможность более глубокого продумывания, планирования действий и оценивания обстановки. 

Убирание паузы (потому как при отладке игры пауза и управление временем там есть по любому) в РТС в однопользовательском режиме - это просто один из способов разработчиков повысить "сложность" игры без серьезной работы над ИИ.

 

1. В Анно пауза есть. И это пауза.

2. В Age of Empires и Supreme Commander "чит-пауза". Жмешь паузу и даешь команды. В результате в сингл-плеере палец с кнопки "Pause" не убирается вообще. В любой непонятной ситуации жмешь паузу и начинаешь разбираться. Благодаря этому в АОЕ выигрываешь гарантированно, если знаешь игру. В Supreme Commander против нескольких ИИ-противников высокого уровня даже эта пауза не помогает.
3. О чем говорит предыдущий пункт (2.)? Что создатели АОЕ на чит-паузу болт положили, а создатели Supreme Commander просто ИИ подчитерили. Создатели Анно как следует балансировали игру именно под то, что игрок будет думать, изучать острова и выбирать места риал тайм, т.е. вместо того, чтобы заставить игрока все время держать палец на кнопке "пауза", они дали возможность немножко в роль вжиться. В "чит-паузе" очень легко быть перфекционистом, но в риалтайме перфекциониста ожидаемо батхертит, и это часть игрового процесса.

А жалобы на недоступность чита в мире игроков очень распространены. РПГшники мечтают о крутом эквипе, а любители градостроительных симуляторов о постройке самого большого города всех времен и народов, и мечтают чтобы в домике не 12 человек размещалось, а 20. Это все часть игрового процесса. Но некоторые при этом считают, что 12 человек в домике -- это ошибка игроделов. Лол, чё.

[WolfRus 13,068]

2 часа назад, Polenov сказал:

1. В Анно пауза есть. И это пауза.

2. В Age of Empires и Supreme Commander "чит-пауза". Жмешь паузу и даешь команды. В результате в сингл-плеере палец с кнопки "Pause" не убирается вообще. В любой непонятной ситуации жмешь паузу и начинаешь разбираться. Благодаря этому в АОЕ выигрываешь гарантированно, если знаешь игру. В Supreme Commander против нескольких ИИ-противников высокого уровня даже эта пауза не помогает.
3. О чем говорит предыдущий пункт (2.)? Что создатели АОЕ на чит-паузу болт положили, а создатели Supreme Commander просто ИИ подчитерили. Создатели Анно как следует балансировали игру именно под то, что игрок будет думать, изучать острова и выбирать места риал тайм, т.е. вместо того, чтобы заставить игрока все время держать палец на кнопке "пауза", они дали возможность немножко в роль вжиться. В "чит-паузе" очень легко быть перфекционистом, но в риалтайме перфекциониста ожидаемо батхертит, и это часть игрового процесса.

А жалобы на недоступность чита в мире игроков очень распространены. РПГшники мечтают о крутом эквипе, а любители градостроительных симуляторов о постройке самого большого города всех времен и народов, и мечтают чтобы в домике не 12 человек размещалось, а 20. Это все часть игрового процесса. Но некоторые при этом считают, что 12 человек в домике -- это ошибка игроделов. Лол, чё.

1. Ну какбэ  и что ?  Я ж не против, а наоборот целиком "за"

 

2. И ? Обе эти игры по сути - гонки на время, причем компьютер по сути играет в поддавки, спамя атаки мелкими и средними группами и теряя количество и качество, давая игроку время выстроить оборону и нащелкать оптимальную конфигурацию войск. У компа нету никаких проблем с кликаньем мышкой и обзором карты. Зато ИИ у него мягко говоря туповат, и оптимальные конфигурации ему не закладывают, и поведение его повторяется. Зато игрок всегда владеет послезнанием и сыграв сценарий пару тройку раз уже может предсказать, что и как будет делать компьютерный противник. Далее. Партия (миссия, сценарий) длится ну час. Ну пусть два часа. Набор ресурсов и войск, которые надо менеджментить, весьма ограничен. Набор тактик тоже невелик. И все мастерство стратега заключается практически в выборе одной-двух выигрышных тактик и создании многократного локального перевеса в силах.  Если даже кнопки "пауза" нету, в сингле вместо нее просто используют сейв-лоад.  В градостроительных стратегиях сессия может длиться и час, и два, и день, и пять..  Через десяток часов игры ты просто сходу не вспомнишь, какого цвета кристаллы в какую сторону и в каком количестве перевозишь, сколько шкурок тебе надо отвезти на продажу, особенно если тебе одновременно придется решать какую-нибудь головоломку по выстраиванию логистики доставки красной икры в один конец карты, а обратно тем же кораблем везти гуталин.

 

3. Да ни о чем подобном это не говорит.  Вот в CK2 или там в Cities Skylines пауза и управление временем есть ? Да.  Они "мешают" тру игрокам ?  Нет.  ИМХО для градостроительного симулятора не очень умно  делать игру зависимой от скилла владения мышкой. Ибо относить АОЕ и всякие С&C  в одну игровую категорию с  градостроительными  ANNO, Pharaoh и т.п. - как минимум некорректно. Ибо в первых рулит в основном реакция и наработанные шаблоны ("Пять крестьян на дрова, ставим два домика, лесопилку, три мечника и два лучника к мосту, пока они убивают ползущих по одному-два противников, выстраивается оборона и копятся ресурсы. дошел до капа ресурсов/войск - гогого в атаку"), и игра идет практически на время, то во вторых рулит микро и макроменеджмент. То есть умение аккуратно выстроить длинные цепочки удовлетворения запросов.  В игре на время (аркада это или РТС) естественно "умная пауза" - это чит.  В игре, где главное - это поиск оптимальных многофакторных решений, умная пауза - очень важный и нужный инструмент.

 

Изменено 08.06.2018, 23:47:07 пользователем WolfRus

[Dondolone 3,300]

13 часа назад, WolfRus сказал:

ANNO, Pharaoh и т.п.

кстати, забавно - в этих играх как раз нет активной паузы. в 'Фараонах'-'Императорах' это частично лечится выкручиванием скорости на минимум, чтобы поселенцы ме-е-едленно ползли к намеченному городу, пока игрок рисует план его развития.
в Anno 1503, надо признать, отсутствие активной паузы действительно добавляет интересной динамичности, нужно контролировать всё 'на ходу': 'ну-ка, сколько у меня осталось железа? - что ж такое, опять шерсть кончилась! - нужно больше инструментов - а не посохла ли пшеница? - а что там с товарами народного потребления? - чёрт, я же забыл разморозить солеварню!' - и так до бесконечности. есть в этом своё очарование.

но в сингле RTS про войну 'умная пауза' нужна прежде всего для контроля за собственными ИИдиотами. взять, например, 'В тылу врага', где её нет. ты либо играешь в реальном времени и несёшь тяжелейшие потери из-за тупости подчинённых, либо таки врубаешь паузу и бесплотным духом носишься по полю боя, вручную раздавая команды, долбя по кнопочкам: unpause-приказ-pause. против вражеской бронетехники это вообще единственный способ - в противном случае вся артиллерия будет радостно долбить фугасами одинокого немца, спрятавшегося в ближайшем окопе, и её просто размажут 'Пантерами'.

но вообще, конечно, дискуссия ниачём, из серии 'нужен ли фасттревел в 'Скуриме'?'
хочется человеку наяривать на apm и ногебать корейцев в 'Старкрафт' - на здоровье. но логику 'это мне не нравится, ergo этого не должно существовать' мне, видимо, не понять никогда.
'это чит и мне не нужно' - так не пользуйся, хоспаде, делов-то. 'а те, кто пользуется - читеры-перфекционисты'. kek.

 

а вот у 'парадоксов', кстати, активная пауза есть даже в мультиплеере. выходит, 'парадоксы' поддерживают читеров?

[lopar 82]

В 08.06.2018 в 23:59, Polenov сказал:

В Age of Empires и Supreme Commander "чит-пауза". Жмешь паузу и даешь команды. В результате в сингл-плеере палец с кнопки "Pause" не убирается вообще.

Двадцать лет время от времени играю в АОЕ и только сейчас впервые слышу о такой изумительной возможности — раздавать команды на паузе. Вообще нетипичная и нелогичная штука. Как до неё можно самостоятельно догадаться?!

 

И от кого я это слышу? От человека, считающего паузу — серьёзным чит-кодом стратегий.

Настолько явного противника чит-кодов, что он даже палец с кнопки паузы не снимает в процессе игры.

 

Кто тут, простите, читер, и кого тут, простите, кому ещё нужно в чём-то обвинять?

 

В 09.06.2018 в 16:38, DedIago сказал:

но в сингле RTS про войну 'умная пауза' нужна прежде всего для контроля за собственными ИИдиотами.

Даже скорее не так. Скорее чтобы компенсировать хоть как-то игру против ИИ, который исключительно программно видит всю карту и совершенно синхронно может управлять любыми игровыми событиями. То есть взять и начать в 10 разных частях карты 20 разных сложных многоходовых комбинаций, построенных на микроменеджменте кажлого юнита — да без проблем. Это же ИИ, который управляет игровым процессом не через крайне ограниченные устройства ввода-вывода (клавиатура, мышь, монитор), а напрямик влияя на игровой мир через игровое ядро.

 

Тут паузу стоит рассматривать не как чит, а как инструмент, дающий возможность хоть в чём-то уравнять шансы.

 

В 08.06.2018 в 23:59, Polenov сказал:

РПГшники мечтают о крутом эквипе, а любители градостроительных симуляторов о постройке самого большого города всех времен и народов, и мечтают чтобы в домике не 12 человек размещалось, а 20.

Обычно в симуляторах мы больше топим за реализм. Сколько было на моём веку градостроительных симуляторов, на котором строишь небоскрёб на сотню другую этажей — а там живёт 20-50 человек. Это если придираться к конкретным обвинениям. Или где-то в другом месте — строишь ты такой крупный пересадочный пункт в мегаполисе вот прямо в самом центре, который имеет в себе very high traffic аж 300 человек в сутки. Естественно люди начинают немного недоумевать и пилить модификации…

[Shamilboroda 5,881]

 

[Polenov 31]

В 11.06.2018 в 00:13, lopar сказал:

И от кого я это слышу? От человека, считающего паузу — серьёзным чит-кодом стратегий.

Настолько явного противника чит-кодов, что он даже палец с кнопки паузы не снимает в процессе игры.

Кто тут, простите, читер, и кого тут, простите, кому ещё нужно в чём-то обвинять?

1) Где написано про "серьёзный чит-код"? Зачем свистеть на ровном месте?

2) Если уж обвинять, то людей не способных различить, отношение к использованию читов и оценку решений разработчиков игры. Это две разные вещи. По вашему, если человек пользуется читами, то он считает что их должно быть больше в любой игре?

В 11.06.2018 в 00:13, lopar сказал:

Обычно в симуляторах мы больше топим за реализм.

Я топлю за ощущения от игры... и за послевкусие, за реиграбельность...Купил я на Стиме Elite Dangerous. Вот где реализма! И, кстати, от этого реализма по началу ощущения будь здоров. Век не забуду первую "посадку". Но я в нее не играю. Из-за реализма. И почти никто не играет.

[SteelDog 4,385]

В 12.06.2018 в 20:49, Polenov сказал:

1) Где написано про "серьёзный чит-код"? Зачем свистеть на ровном месте?

да вот здесь же:

В 08.06.2018 в 12:08, Polenov сказал:

 

Это очень старый закон игр. Использование чита -- желанно игроку, но как правило, ухудшает играбель и роняет популярность игры. 

напомню: разговор был именно об умной паузе, которая по вашему мнению, ухудшает игру.

если же вы всётаки не считаете умную паузу читом, то зачем было тогда вообще про читы (и какие-то там "законы" ) свистеть?

Изменено 27.06.2018, 08:44:18 пользователем SteelDog
.

[Bes 9,173]

@Candramelekh Есть еще интересные видео или скриншоты?. По моему затянули они с релизом.

[Candramelekh 1,898]

Было пару стримов, но на ютубе их не видел. Может пропустил

[Candramelekh 1,898]

Видеоролик с выставки Gamescom 2018:

PS. Дата выхода игры на PC - 26 февраля 2019

Изменено 20.08.2018, 16:23:35 пользователем Candramelekh
Добавил дату выхода