Игорь Чебоксарский

Численность армий средневековой Японии

Рекомендованные сообщения

Игорь Чебоксарский

Давеча установил Shogun 2 и проникся в некоторой степени историей средневековой Японии. При беглом знакомстве с крупнейшими событиями сэнгоку дзидай больше всего удивляет численность армий японских феодалов. Отдельные кланы способны были выставлять армию сравнимую по численности с армиями целых европейских государств.

К примеру, битва при Нагасино 15 75 год 35 тысяч солдат Ода против 15 тысяч солдат Такэда, и, c другой стороны, битва при Павии 1525 год: 23 тысячи французов (немецкие, швейцарские, итальянские наемники) против 23 тысяч испанских и немецких солдат. Это были битвы схожие по значимости для развития огнестрельного оружия. Теперь возьмем близкую хронологически: Битва при Молодях 1572 год- до 60 тысяч татар, ногайцев и турков против 23  тысяч московитов.

Далее, битва при Сэкигахара 1600 год: 88 тысяч солдат Токугавы против 88 тысяч солдат Симадзу, Исиды Мицунари и т.д. Хронологически к этой битве близка Крестецкая битва 1593 год: 90 тысяч габсбургов (испанских и австрийских) против 100 тысяч османов. По численности солдат битвы схожи, но в первом случае участвовали наиболее крупные кланы Японии (далеко не вся Япония), во втором случае участвовали армии крупнейших европейских держав (Испания, Австрия и Османская империя).

Теперь собственно вопрос: насколько можно верить японским источникам? Ни для кого не секрет, что в европейской исторической традиции авторы были склоны к преувеличению. К примеру, осада Казани 1552 год- согласно источникам, участвовало 150 тысяч московитов и 60 тысяч татар. По оценкам экспертов, масштаб был чуть ли не в 10 раз меньше. Насколько эта оценка применима к японским источникам? Чем объясняется многочисленность армий японских дайме? Численностью населения, системой вербовки и повальным увлечением войной в эпоху воюющих провинций?

И второй, более глобальный вопрос, почему численность населения в азиатских странах была (за исключением небольших периодов, когда 1 место по численности населения принадлежало Римской империи или Индии) и есть выше, чем в Европе? С чем это связано? Необходимостью больших трудовых затрат для ирригации и рисоводства?- Но ведь это объясняет только плотность населения, но не его численность.

Сравнительно более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока вообще по сравнению с Европой? Но в чем конкретно это могло выражаться? В уровне медицины? К тому же с века 15 уровень развития тех же сельскохозяйственных технологий в Европе был явно выше.

В общем, товарищи, надеюсь услышать ваши мысли по этому поводу. Приношу извинения, что данная тема относится к игре лишь косвенно, но более авторитетной интернет-площадки я не нашел.

Изменено пользователем Игорь Чебоксарский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Venc
34 минуты назад, Игорь Чебоксарский сказал:

 

И второй, более глобальный вопрос, почему численность населения в азиатских странах была (за исключением небольших периодов, когда 1 место по численности населения принадлежало Римской империи или Индии) и есть выше, чем в Европе? С чем это связано? Необходимостью больших трудовых затрат для ирригации и рисоводства?- Но ведь это объясняет только плотность населения, но не его численность.

Сравнительно более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока вообще по сравнению с Европой? Но в чем конкретно это могло выражаться? В уровне медицины? К тому же с века 15 уровень развития тех же сельскохозяйственных технологий в Европе был явно выше.

 

Хороший вопрос.

 

Да более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока над Европой.

 

Больше людей потому что еды больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • VIREX

    Восточные азиатские государства находятся в тепле и формируются у берегов рек. (Те же китайцы возникли наравне с индусами и шумерами) Во все времена плодородные земли были наиболее предпочитаемы, вот в эти земли и приходили всякие племена, объединялись, смешивались - получалось новое племя, но завернутое в старую оберточку. 
    В общем - все обитающие там племена приходили и прирост населения случался извне, а не из-за его огромного роста изначально. Этот прирост возник после создания первых полноценных государств, обусловленный плодородными почвами и густотой речной системы.

    Теперь пример Китая перенесем на Японию. Япония была не сказать чтобы уж желанным краем, но рыболовов привлекала. В основном извне приезжали именно китайцы, которые разбавляли местами генофонд. 
    Однако в отличии от Европы и Китая, в которые совершались набеги (китайцев к слову тоже не 1-2 народа) Япония была изолированным островом, единственными вторжениями на который были попытки монголов и кап после второй мировой.
    Японцы счастливо жили и резали друг-друга, принимали братьев-азиатов и ростили рис. Кстати, еще одним фактором является культура Японии. Самураи, как известно, тоже неплохо так повлияли на увеличение количества населения в своей родной стране.
    А стыренная китайская медицина и вовсе помогла Японии в средневековье держаться от эпидемий (не полностью, но редко когда случалось что-то из ряда вон выходящее).
    Это, кстати, оффтоп.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc

    добавлю чтоб было понимание

    пшеница

    22,5 центнеров с гектара

     

    рис

    60 центнеров с гектара

     

    больше еды - больше и численность.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc

    вот еще почитай про рис.

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Игорь Чебоксарский

    Спасибо вам, камрады, за развернутые ответы!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Miles
    5 часов назад, Игорь Чебоксарский сказал:

    Насколько эта оценка применима к японским источникам? Чем объясняется многочисленность армий японских дайме? Численностью населения, системой вербовки и повальным увлечением войной в эпоху воюющих провинций?

    К любым источникам надо подходить осторожно, тем более средневековым. Не смотря на более высокую численность и плотность населения, цифры в 100 тысяч с каждой стороны скорее всего сильно завышены. Население Японии на 16-17 век было, насколько я знаю, 21 миллион при населении Франции в 16 миллионов. Смотря на данные битвы при Павии и напрямую их аппроксимируя, что конечно очень грубо, я бы сказал что сёгун в тот же период смог бы выставить тысяч 30 солдат.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ФСБ
    i

    Тема достойна быть в Историческом форуме.

    Перенесено.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc
    11 час назад, Miles сказал:

    К любым источникам надо подходить осторожно, тем более средневековым. Не смотря на более высокую численность и плотность населения, цифры в 100 тысяч с каждой стороны скорее всего сильно завышены. Население Японии на 16-17 век было, насколько я знаю, 21 миллион при населении Франции в 16 миллионов. Смотря на данные битвы при Павии и напрямую их аппроксимируя, что конечно очень грубо, я бы сказал что сёгун в тот же период смог бы выставить тысяч 30 солдат.

    тут расчеты должны быть сложнее.

    образно - чтобы прокормить 10 человек нужно 10 центнеров зерна с гектара. Получается остальное зерно - излишек. 

    С гектара пшеницы собирается 22 центнера. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 12 если сеем пшеницу

    С гектара риса - 60 центнеров. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 50 человек.

     

    Тем самым страна с рисовым с/х имеет в 5 раз больше армию.

     

    Ничего удивительного что армии даиме сравнимы с европейскими.

     

    Естественно правильные расчет должны быть несколько иные - но суть такая.

     

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Berdian
    3 минуты назад, Venc сказал:

    С гектара пшеницы собирается 22 центнера. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 12 если сеем пшеницу

    С гектара риса - 60 центнеров. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 50 человек.

    Рис более трудоемкая с/х культура, чем пшеница.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Robaggio
    3 минуты назад, Berdian сказал:

    Рис более трудоемкая с/х культура, чем пшеница.

    Вот так японцы и наработали свое пресловутое трудолюбие ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Miles
    5 часов назад, Venc сказал:

    Тем самым страна с рисовым с/х имеет в 5 раз больше армию.

    Я думаю, она может иметь в пять раз больше солдат, но не армию.

    Нужно понимать, что во-первых, Япония - страна с очень сложным рельефом. Да, есть террасы, но их возведение и поддержание в рабочем состоянии большой труд. Это снижает общую продуктивность - чтобы обработать этот гектар нужно больше едоков.
    Во-вторых, армия в 100 тыс в условиях средневековья это логистический кошмар. Кочевникам проще, у них часть лошадей вьючные. Земледельцы вынуждены таскать всё на себе либо в обозе. Прикиньте длину маршевой колонны, длину обоза и скорость перемещения всего этого.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    23 минуты назад, Miles сказал:


    Во-вторых, армия в 100 тыс в условиях средневековья это логистический кошмар. Кочевникам проще, у них часть лошадей вьючные. Земледельцы вынуждены таскать всё на себе либо в обозе. Прикиньте длину маршевой колонны, длину обоза и скорость перемещения всего этого.

    Я согласен. 100 000 логистический кошмар. Но я могу вам сказать, что по старым летописям китайским при Цинь государство посылало армию в размере 500 тыс. при этом дробило ее на 5 частей.

     

    И да были проблемы при снабжении - снабжение вели не только по дороге (которые не справлялись) но и по рекам.

     

    Там даже канал прорыли между двумя реками - так как проблема была существенная со снабжением продовольствием таких огромных армий.

     

    Но это я отошел от темы.

    Да 100 000 тыс это некий логистический предел и возможно из-за наличия такого естественного предела армии Запада и Востока были сходны по размерам.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Miles
    4 часа назад, Venc сказал:

    Я согласен. 100 000 логистический кошмар. Но я могу вам сказать, что по старым летописям китайским при Цинь государство посылало армию в размере 500 тыс. при этом дробило ее на 5 частей.

    Цинь - это Цинь, это Китай - государство с долгой традицией бюрократии. В Японии феодализм ближе к западному, больше раздробленность, соответственно меньше ресурсов собирается в руках высшей власти. 100 тысяч это то с чем Чингиз-хан по современным оценкам завоевал пол-мира. Европейские армии 15-16 века значительно скромнее, 30 тысяч что Иван Грозный собрал в Полоцкий поход это беспрецедентный случай который заставил поляков вопить в ужасе о бессчётных ордах московитов и рассылать просьбы о помощи с текстом что нас тут всех щас завоюют нафиг такими темпами.

    Потом, нельзя оценивать армию только пайками. Солдат - штука дорогостоящая, ему нужно покупать оружие и платить жалование. Оружие в Японии стоило дороже чем в среднем по больнице в силу проблем с железом.

     

    В общем, я считаю что 30 тысяч это в общем здорово для Японии того времени. Хроникам особо верить не стоит, завышать численность войск в пропагандистских целях умели всегда. Уверен, что есть специализированная литература где этот вопрос разобран подробно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    18 минут назад, Miles сказал:

    В общем, я считаю что 30 тысяч это в общем здорово для Японии того времени. Хроникам особо верить не стоит, завышать численность войск в пропагандистских целях умели всегда. Уверен, что есть специализированная литература где этот вопрос разобран подробно.

    В 1722 году только гокэнин - низших вассалов сегуна - около 70 000 человек.

     

    а о секигахара есть таблица сколько войск кто привел.

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Miles
    2 часа назад, Venc сказал:

    В 1722 году только гокэнин - низших вассалов сегуна - около 70 000 человек.

    Низший вассал это что-то вроде нашего помещика, но не 19 века а 16-17, то есть конный воин который кормится с небольшого участка земли с крестьянами. Ну, да их может быть 70 тысяч, только поди собери их в одном месте, да и гарнизонную службу кто-то держать должен. На том же сайте есть другая статья где приводятся цифры от 3 до 15 тысяч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , ну и 100 тысяч для завоевания северного Кюсю. Надо понимать что это 100 тысяч не в битве а в целой кампании. Источники опять же, какие-то документы каких-то родичей, что за документы не ясно, не ясна степень их достоверности. Я уверен что если даже там было 100 тысяч солдат, то 90% из них голозадые ирокезы  асигару со всем снаряжением из  бамбуковой пики и железной шляпы. 

    Ещё один момент сколько дайме выставляет для личной кампании и для похода куда-нибудь, это разные цифры. То есть это нормально когда, скажем, есть 10 дайме с армиями по 15 тысяч, и гипотетический сёгун собирает их всех воевать скажем с Кореей и получает 40-50-60-70 тысяч со всей страны.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    В 31.01.2018 в 01:48, Miles сказал:

    Низший вассал это что-то вроде нашего помещика, но не 19 века а 16-17, то есть конный воин который кормится с небольшого участка земли с крестьянами. Ну, да их может быть 70 тысяч, только поди собери их в одном месте, да и гарнизонную службу кто-то держать должен. На том же сайте есть другая статья где приводятся цифры от 3 до 15 тысяч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , ну и 100 тысяч для завоевания северного Кюсю. Надо понимать что это 100 тысяч не в битве а в целой кампании. Источники опять же, какие-то документы каких-то родичей, что за документы не ясно, не ясна степень их достоверности. 

    Но историки насколько я понимаю сходятся во мнениях, что в тот период общая численность войск всех дайме около полумиллиона.

     

    В период токугава численность семей самураев - 400 000 человек.

     

    Количество дайме в эпоху Токугава 260 человек.

     

    То есть армия была немаленькая.

     

    Поэтому вопрос по секигахаре может быть только по снабжению. Как они снабжали эти войска.

    Но я так понимаю они делились на маленькие отряды, которые снабжались самостоятельно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Miles
    6 часов назад, Venc сказал:

    Поэтому вопрос по секигахаре может быть только по снабжению. Как они снабжали эти войска.

    Но я так понимаю они делились на маленькие отряды, которые снабжались самостоятельно.

    В этой статье написано что снабжались они носильщиками в основном. Может в эти войска записали и обоз?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    В 01.02.2018 в 18:33, Miles сказал:

    В этой статье написано что снабжались они носильщиками в основном. Может в эти войска записали и обоз?

    фиг его знает. Может оно и так. Но милитаризация общества была сильная в те годы.

     

    Кстати я ошибся. Не 400 000 человек, а 400 000 семей воинов при Токугаве было.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • simonov-89