Игорь Чебоксарский

Численность армий средневековой Японии

Рекомендованные сообщения

Игорь Чебоксарский

Давеча установил Shogun 2 и проникся в некоторой степени историей средневековой Японии. При беглом знакомстве с крупнейшими событиями сэнгоку дзидай больше всего удивляет численность армий японских феодалов. Отдельные кланы способны были выставлять армию сравнимую по численности с армиями целых европейских государств.

К примеру, битва при Нагасино 15 75 год 35 тысяч солдат Ода против 15 тысяч солдат Такэда, и, c другой стороны, битва при Павии 1525 год: 23 тысячи французов (немецкие, швейцарские, итальянские наемники) против 23 тысяч испанских и немецких солдат. Это были битвы схожие по значимости для развития огнестрельного оружия. Теперь возьмем близкую хронологически: Битва при Молодях 1572 год- до 60 тысяч татар, ногайцев и турков против 23  тысяч московитов.

Далее, битва при Сэкигахара 1600 год: 88 тысяч солдат Токугавы против 88 тысяч солдат Симадзу, Исиды Мицунари и т.д. Хронологически к этой битве близка Крестецкая битва 1593 год: 90 тысяч габсбургов (испанских и австрийских) против 100 тысяч османов. По численности солдат битвы схожи, но в первом случае участвовали наиболее крупные кланы Японии (далеко не вся Япония), во втором случае участвовали армии крупнейших европейских держав (Испания, Австрия и Османская империя).

Теперь собственно вопрос: насколько можно верить японским источникам? Ни для кого не секрет, что в европейской исторической традиции авторы были склоны к преувеличению. К примеру, осада Казани 1552 год- согласно источникам, участвовало 150 тысяч московитов и 60 тысяч татар. По оценкам экспертов, масштаб был чуть ли не в 10 раз меньше. Насколько эта оценка применима к японским источникам? Чем объясняется многочисленность армий японских дайме? Численностью населения, системой вербовки и повальным увлечением войной в эпоху воюющих провинций?

И второй, более глобальный вопрос, почему численность населения в азиатских странах была (за исключением небольших периодов, когда 1 место по численности населения принадлежало Римской империи или Индии) и есть выше, чем в Европе? С чем это связано? Необходимостью больших трудовых затрат для ирригации и рисоводства?- Но ведь это объясняет только плотность населения, но не его численность.

Сравнительно более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока вообще по сравнению с Европой? Но в чем конкретно это могло выражаться? В уровне медицины? К тому же с века 15 уровень развития тех же сельскохозяйственных технологий в Европе был явно выше.

В общем, товарищи, надеюсь услышать ваши мысли по этому поводу. Приношу извинения, что данная тема относится к игре лишь косвенно, но более авторитетной интернет-площадки я не нашел.

Изменено пользователем Игорь Чебоксарский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Venc
34 минуты назад, Игорь Чебоксарский сказал:

 

И второй, более глобальный вопрос, почему численность населения в азиатских странах была (за исключением небольших периодов, когда 1 место по численности населения принадлежало Римской империи или Индии) и есть выше, чем в Европе? С чем это связано? Необходимостью больших трудовых затрат для ирригации и рисоводства?- Но ведь это объясняет только плотность населения, но не его численность.

Сравнительно более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока вообще по сравнению с Европой? Но в чем конкретно это могло выражаться? В уровне медицины? К тому же с века 15 уровень развития тех же сельскохозяйственных технологий в Европе был явно выше.

 

Хороший вопрос.

 

Да более высоким уровнем развития средневекового Китая и Востока над Европой.

 

Больше людей потому что еды больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

VIREX

Восточные азиатские государства находятся в тепле и формируются у берегов рек. (Те же китайцы возникли наравне с индусами и шумерами) Во все времена плодородные земли были наиболее предпочитаемы, вот в эти земли и приходили всякие племена, объединялись, смешивались - получалось новое племя, но завернутое в старую оберточку. 
В общем - все обитающие там племена приходили и прирост населения случался извне, а не из-за его огромного роста изначально. Этот прирост возник после создания первых полноценных государств, обусловленный плодородными почвами и густотой речной системы.

Теперь пример Китая перенесем на Японию. Япония была не сказать чтобы уж желанным краем, но рыболовов привлекала. В основном извне приезжали именно китайцы, которые разбавляли местами генофонд. 
Однако в отличии от Европы и Китая, в которые совершались набеги (китайцев к слову тоже не 1-2 народа) Япония была изолированным островом, единственными вторжениями на который были попытки монголов и кап после второй мировой.
Японцы счастливо жили и резали друг-друга, принимали братьев-азиатов и ростили рис. Кстати, еще одним фактором является культура Японии. Самураи, как известно, тоже неплохо так повлияли на увеличение количества населения в своей родной стране.
А стыренная китайская медицина и вовсе помогла Японии в средневековье держаться от эпидемий (не полностью, но редко когда случалось что-то из ряда вон выходящее).
Это, кстати, оффтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

добавлю чтоб было понимание

пшеница

22,5 центнеров с гектара

 

рис

60 центнеров с гектара

 

больше еды - больше и численность.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

вот еще почитай про рис.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорь Чебоксарский

Спасибо вам, камрады, за развернутые ответы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Miles
5 часов назад, Игорь Чебоксарский сказал:

Насколько эта оценка применима к японским источникам? Чем объясняется многочисленность армий японских дайме? Численностью населения, системой вербовки и повальным увлечением войной в эпоху воюющих провинций?

К любым источникам надо подходить осторожно, тем более средневековым. Не смотря на более высокую численность и плотность населения, цифры в 100 тысяч с каждой стороны скорее всего сильно завышены. Население Японии на 16-17 век было, насколько я знаю, 21 миллион при населении Франции в 16 миллионов. Смотря на данные битвы при Павии и напрямую их аппроксимируя, что конечно очень грубо, я бы сказал что сёгун в тот же период смог бы выставить тысяч 30 солдат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ФСБ
i

Тема достойна быть в Историческом форуме.

Перенесено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Достижения

Venc
11 час назад, Miles сказал:

К любым источникам надо подходить осторожно, тем более средневековым. Не смотря на более высокую численность и плотность населения, цифры в 100 тысяч с каждой стороны скорее всего сильно завышены. Население Японии на 16-17 век было, насколько я знаю, 21 миллион при населении Франции в 16 миллионов. Смотря на данные битвы при Павии и напрямую их аппроксимируя, что конечно очень грубо, я бы сказал что сёгун в тот же период смог бы выставить тысяч 30 солдат.

тут расчеты должны быть сложнее.

образно - чтобы прокормить 10 человек нужно 10 центнеров зерна с гектара. Получается остальное зерно - излишек. 

С гектара пшеницы собирается 22 центнера. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 12 если сеем пшеницу

С гектара риса - 60 центнеров. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 50 человек.

 

Тем самым страна с рисовым с/х имеет в 5 раз больше армию.

 

Ничего удивительного что армии даиме сравнимы с европейскими.

 

Естественно правильные расчет должны быть несколько иные - но суть такая.

 

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
3 минуты назад, Venc сказал:

С гектара пшеницы собирается 22 центнера. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 12 если сеем пшеницу

С гектара риса - 60 центнеров. Следовательно количество дармоедов (солдат) - 50 человек.

Рис более трудоемкая с/х культура, чем пшеница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Robaggio
3 минуты назад, Berdian сказал:

Рис более трудоемкая с/х культура, чем пшеница.

Вот так японцы и наработали свое пресловутое трудолюбие ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Miles
5 часов назад, Venc сказал:

Тем самым страна с рисовым с/х имеет в 5 раз больше армию.

Я думаю, она может иметь в пять раз больше солдат, но не армию.

Нужно понимать, что во-первых, Япония - страна с очень сложным рельефом. Да, есть террасы, но их возведение и поддержание в рабочем состоянии большой труд. Это снижает общую продуктивность - чтобы обработать этот гектар нужно больше едоков.
Во-вторых, армия в 100 тыс в условиях средневековья это логистический кошмар. Кочевникам проще, у них часть лошадей вьючные. Земледельцы вынуждены таскать всё на себе либо в обозе. Прикиньте длину маршевой колонны, длину обоза и скорость перемещения всего этого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
23 минуты назад, Miles сказал:


Во-вторых, армия в 100 тыс в условиях средневековья это логистический кошмар. Кочевникам проще, у них часть лошадей вьючные. Земледельцы вынуждены таскать всё на себе либо в обозе. Прикиньте длину маршевой колонны, длину обоза и скорость перемещения всего этого.

Я согласен. 100 000 логистический кошмар. Но я могу вам сказать, что по старым летописям китайским при Цинь государство посылало армию в размере 500 тыс. при этом дробило ее на 5 частей.

 

И да были проблемы при снабжении - снабжение вели не только по дороге (которые не справлялись) но и по рекам.

 

Там даже канал прорыли между двумя реками - так как проблема была существенная со снабжением продовольствием таких огромных армий.

 

Но это я отошел от темы.

Да 100 000 тыс это некий логистический предел и возможно из-за наличия такого естественного предела армии Запада и Востока были сходны по размерам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Miles
4 часа назад, Venc сказал:

Я согласен. 100 000 логистический кошмар. Но я могу вам сказать, что по старым летописям китайским при Цинь государство посылало армию в размере 500 тыс. при этом дробило ее на 5 частей.

Цинь - это Цинь, это Китай - государство с долгой традицией бюрократии. В Японии феодализм ближе к западному, больше раздробленность, соответственно меньше ресурсов собирается в руках высшей власти. 100 тысяч это то с чем Чингиз-хан по современным оценкам завоевал пол-мира. Европейские армии 15-16 века значительно скромнее, 30 тысяч что Иван Грозный собрал в Полоцкий поход это беспрецедентный случай который заставил поляков вопить в ужасе о бессчётных ордах московитов и рассылать просьбы о помощи с текстом что нас тут всех щас завоюют нафиг такими темпами.

Потом, нельзя оценивать армию только пайками. Солдат - штука дорогостоящая, ему нужно покупать оружие и платить жалование. Оружие в Японии стоило дороже чем в среднем по больнице в силу проблем с железом.

 

В общем, я считаю что 30 тысяч это в общем здорово для Японии того времени. Хроникам особо верить не стоит, завышать численность войск в пропагандистских целях умели всегда. Уверен, что есть специализированная литература где этот вопрос разобран подробно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
18 минут назад, Miles сказал:

В общем, я считаю что 30 тысяч это в общем здорово для Японии того времени. Хроникам особо верить не стоит, завышать численность войск в пропагандистских целях умели всегда. Уверен, что есть специализированная литература где этот вопрос разобран подробно.

В 1722 году только гокэнин - низших вассалов сегуна - около 70 000 человек.

 

а о секигахара есть таблица сколько войск кто привел.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Miles
2 часа назад, Venc сказал:

В 1722 году только гокэнин - низших вассалов сегуна - около 70 000 человек.

Низший вассал это что-то вроде нашего помещика, но не 19 века а 16-17, то есть конный воин который кормится с небольшого участка земли с крестьянами. Ну, да их может быть 70 тысяч, только поди собери их в одном месте, да и гарнизонную службу кто-то держать должен. На том же сайте есть другая статья где приводятся цифры от 3 до 15 тысяч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , ну и 100 тысяч для завоевания северного Кюсю. Надо понимать что это 100 тысяч не в битве а в целой кампании. Источники опять же, какие-то документы каких-то родичей, что за документы не ясно, не ясна степень их достоверности. Я уверен что если даже там было 100 тысяч солдат, то 90% из них голозадые ирокезы  асигару со всем снаряжением из  бамбуковой пики и железной шляпы. 

Ещё один момент сколько дайме выставляет для личной кампании и для похода куда-нибудь, это разные цифры. То есть это нормально когда, скажем, есть 10 дайме с армиями по 15 тысяч, и гипотетический сёгун собирает их всех воевать скажем с Кореей и получает 40-50-60-70 тысяч со всей страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
В 31.01.2018 в 01:48, Miles сказал:

Низший вассал это что-то вроде нашего помещика, но не 19 века а 16-17, то есть конный воин который кормится с небольшого участка земли с крестьянами. Ну, да их может быть 70 тысяч, только поди собери их в одном месте, да и гарнизонную службу кто-то держать должен. На том же сайте есть другая статья где приводятся цифры от 3 до 15 тысяч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , ну и 100 тысяч для завоевания северного Кюсю. Надо понимать что это 100 тысяч не в битве а в целой кампании. Источники опять же, какие-то документы каких-то родичей, что за документы не ясно, не ясна степень их достоверности. 

Но историки насколько я понимаю сходятся во мнениях, что в тот период общая численность войск всех дайме около полумиллиона.

 

В период токугава численность семей самураев - 400 000 человек.

 

Количество дайме в эпоху Токугава 260 человек.

 

То есть армия была немаленькая.

 

Поэтому вопрос по секигахаре может быть только по снабжению. Как они снабжали эти войска.

Но я так понимаю они делились на маленькие отряды, которые снабжались самостоятельно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Miles
6 часов назад, Venc сказал:

Поэтому вопрос по секигахаре может быть только по снабжению. Как они снабжали эти войска.

Но я так понимаю они делились на маленькие отряды, которые снабжались самостоятельно.

В этой статье написано что снабжались они носильщиками в основном. Может в эти войска записали и обоз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
В 01.02.2018 в 18:33, Miles сказал:

В этой статье написано что снабжались они носильщиками в основном. Может в эти войска записали и обоз?

фиг его знает. Может оно и так. Но милитаризация общества была сильная в те годы.

 

Кстати я ошибся. Не 400 000 человек, а 400 000 семей воинов при Токугаве было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • GoooGooo
    • Дoбро
    • Bes