мусорка Мусорка

[Tgnm 120]

Давайте без переходов на личности. Кому мозги промыли неизвестно. Мозги промывают везде. В России все поголовно верят в то что татары с монголами были злодеями и завоевателями, а в Монголии Чингисхан национальный герой. Что там было 400-500 лет назад никто в точности сказать не может. Разные страны, разные источники, разные отношения к событиям. История никогда не была и никогда не будет объективной наукой. Она зависит исключительно от того в какой стране вы живете и кто находится у власти. Аксиом в истории не существует.

ЗЫ. Дания прекрасно удерживала Норвегию с Швецией 130 лет. Венгрия была у Австрии тоже немало. Возможно всё.

к чему пассаж о монголах? спасибо, капитан очевидность. нет никаких разных источников, источники одни для всех, они либо есть, либо нет. претензия то тут в том, что из-за нынешнего отношения не к событиям прошлого, а к делам сегодняшним, перевирается история. и зачем тут дания с униатами подсунута? если это конкретно и есть уния, поддерживаемая частью элиты, не имеющая религиозных противоречий. какое отношение это имеет к призыву на русский престол чужого по вере короля из враждебного государства кучкой бояр? и к чему венгрия с австрией, опять же личная уния, опять не враждебные государства, опять же без религиозных противоречий, опять как и в случае с данией младший партнёр в унии намного слабее

[Tiarn 203]

Ну и "украинские казаки" в XVI веке - забавно конечно Но это другая история

1610-й - это начала XVII века, а не XVI-й.

И что вас в этом смущает?

Первые польские упоминания об украинских козаках датируются 1489-м годом.

Официально были набраны на польскую службу в реестр украинские козаки впервые в 1572.

И начало XVII века - это не пик могущества для РП - это уже начало упадка РП.

И там были все шансы - вопрос не в том, что РП не могла ничего сделать с Россией в тот момент - могла и еще как.

Вопрос там был исключительно в нежелании шляхты усиливать королевскую семью. Сейм фактически навязал королевичу Владиславу невыгодный ему мир с Москвой - вот и все.

Если Польша в ЕУ идет по другой стратегии развития без столь сильного влияния шляхты - у нее есть все шансы пустить историю по иным рельсам. Что вам в этом не нравится?

Если же Польша идет по историческому пути развития - там идут дикие ивенты, загоняющие Польшу в тупик, как и случилось в истории.

Изменено 11.03.2016, 12:12:47 пользователем Tiarn

[Master_Al 757]

1610-й - это начала XVII века, а не XVI-й.

И что вас в этом смущает?

Первые польские упоминания об украинских козаках датируются 1489-м годом.

Официально были набраны на польскую службу в реестр украинские козаки впервые в 1572.

Да даже в XVIII будут смешны. Но как я уже говорил - это не относится к теме обсуждения

[JLRomik 12,658]

Ну почему нет, невозможно же отрицать существование Гитлера с серьёзным видом. Или что в 1811 во Франции у власти был Наполеон.

Существование исторических личностей это одно. А история это другое.

к чему пассаж о монголах? спасибо, капитан очевидность. нет никаких разных источников, источники одни для всех, они либо есть, либо нет. претензия то тут в том, что из-за нынешнего отношения не к событиям прошлого, а к делам сегодняшним, перевирается история.

Все источники разные. Спартанский историк скажет, что спартанцы численностью 300 человек удерживали ущелье, а афинян спросит "а что наши 7000 делали?". Славянские источники скажут, что монголы сеяли хаос и жгли поля с деревнями, а монгольский скажет, что они пришли, сказали, что вот вы будете платить дань нам и ушли.

У всех история разная. Невозможно абсолютно точно сказать, что было 50 лет назад, а вы говорите, что точно знаете, что было 500-1000-10000 лет назад. Даже взгляд на события очевидца представляет из себя только субъективный взгляд, его личную точку зрения. Если в источнике книге будет написано что-нибудь "и опустилась на землю тьма, ибо стрелы закрыли собою солнце" вы тоже поверите на слово и скажете что это истина?

Именно поэтому я говорю, что не надо переходить на личности и говорить о промывании мозгов.

!

Дальнейшие высказывания по поводу "промытия мозгов", "ура-патриотизма" и прочая такая же ахинея будут расцениваться как провокация. Тема скользкая. Не умеете обсуждать без излишних эмоций - лучше промолчите.

Изменено 11.03.2016, 12:14:51 пользователем JLRomik

[Tgnm 120]

Как раз не мифологическую. У вас просто недостаток знаний в голове, заменяемых ура-патриотизмом.

у вас вообще полное отсутствие знаний, заменённое мифологией. вы преподносите как единственно верное знание даже не теорию, а мнение некоей группы людей, пропагандируемое ей ради своей личной сиюминутной выгоды и отрицаете любые теории, этой точке зрения противоречащие. и кто здесь ура-патриот интересно, если вы на этом же форуме усердно пытались доказать вопреки всем источникам и базовым знаниям лингвистики, что украина происходит от слова страна, несмотря на то, что этих украин у большинства русских княжеств было не по одной и в разных местах, а название утвердилось в данном конкретном месте чисто случайно просто из-за длительности его существования в этом месте. вам вот зверски обидно, что название вашего государства происходит от слова окраина (и страшно подумать - это была окраина московии), а меня почему-то не дёргает, что название моего государства произошло от финского названия какого-то шведского племени. и американцы не поднимают вонь от того, что их страна называется по имени какого-то итальянского картографа. так кто здесь ура-патриот?

[Master_Al 757]

Существование исторических личностей это одно. А история это другое.

Все источники разные. Спартанский историк скажет, что спартанцы численностью 300 человек удерживали ущелье, а афинян спросит "а что наши 7000 делали?". Славянские источники скажут, что монголы сеяли хаос и жгли поля с деревнями, а монгольский скажет, что они пришли, сказали, что вот вы будете платить дань нам и ушли.

У всех история разная. Невозможно абсолютно точно сказать, что было 50 лет назад, а вы говорите, что точно знаете, что было 500-1000-10000 лет назад. Даже взгляд на события очевидца представляет из себя только субъективный взгляд, его личную точку зрения. Если в источнике книге будет написано что-нибудь "и опустилась на землю тьма, ибо стрелы закрыли собою солнце" вы тоже поверите на слово и скажете что это истина?

Именно поэтому я говорю, что не надо переходить на личности и говорить о промывании мозгов.

Какое то у вас крайне своеобразное представление об Истории

[Tiarn 203]

Да даже в XVIII будут смешны. Но как я уже говорил - это не относится к теме обсуждения

Смешны для тех, кто не знает истории - возможно.

[Aragorn13 147]

Почему бы всем ура-патриотам не создать собственную игру Russia Universalis.

Я бы посмотрел на мифическую, православную Российскую империю с наилучшими идеями и генералами, со столицей в Царьграде и с единственной прото-русской культурой. И чтобы никаких украинцев не было. Бесовское все это.

[Tgnm 120]

Существование исторических личностей это одно. А история это другое.

Все источники разные. Спартанский историк скажет, что спартанцы численностью 300 человек удерживали ущелье, а афинян спросит "а что наши 7000 делали?". Славянские источники скажут, что монголы сеяли хаос и жгли поля с деревнями, а монгольский скажет, что они пришли, сказали, что вот вы будете платить дань нам и ушли.

У всех история разная. Невозможно абсолютно точно сказать, что было 50 лет назад, а вы говорите, что точно знаете, что было 500-1000-10000 лет назад. Даже взгляд на события очевидца представляет из себя только субъективный взгляд, его личную точку зрения. Если в источнике книге будет написано что-нибудь "и опустилась на землю тьма, ибо стрелы закрыли собою солнце" вы тоже поверите на слово и скажете что это истина?

Именно поэтому я говорю, что не надо переходить на личности и говорить о промывании мозгов.

то есть существование археологических находок в виде сожжённых монголами городов вы отрицаете? и в каких это монгольских источниках такое написано, что мирно пришли и мирно попросили дань, укажите пожалуйста

[Kilativix 53]

Почему бы всем ура-патриотам не создать собственную игру Russia Universalis.

Я бы посмотрел на мифическую, православную Российскую империю с наилучшими идеями и генералами, со столицей в Царьграде и с единственной прото-русской культурой. И чтобы никаких украинцев не было. Бесовское все это.

Мод с таким названием уже есть, зайдите в раздел "Моды Форумчан".

Там добавлено множество ивентов для России и не только (также немного изменены Бранд, Австрия, Венгрия, даже Утрехт). И ничего, проторусской культуры там нет, но почему-то Россия там формируется гораздо чаще, чем в ванилле.

[Master_Al 757]

Смешны для тех, кто не знает истории - возможно.

Мне в 3 раз повторить что проблема появления УССР в 1919 году и Украины в 1991 году никак не относится к теме обсуждения?

[Tgnm 120]

1610-й - это начала XVII века, а не XVI-й.

И что вас в этом смущает?

Первые польские упоминания об украинских козаках датируются 1489-м годом.

Официально были набраны на польскую службу в реестр украинские козаки впервые в 1572.

ты нам ещё разъясни, что казаки это народ, а не военное сословие. естественно забыв при этом упомянуть русских и татарских казаков

[JLRomik 12,658]

то есть существование археологических находок в виде сожжённых монголами городов вы отрицаете? и в каких это монгольских источниках такое написано, что мирно пришли и мирно попросили дань, укажите пожалуйста

Археологических раскопок в виде сожженых монголами городов? Под слоем динозавров и мамонтов? Все города, которые монголы могли сжечь не надо искать в раскопках. Вот они стоят, пережившие по 100500 пожаров и отстроенные заново, т.к. были построены из дерева. Изменено 11.03.2016, 12:24:02 пользователем JLRomik

[Master_Al 757]

Археологических раскопок в виде сожженых монголами городов? Под слоем динозавров и мамонтов? Все города, которые монголы могли сжечь не надо искать в раскопках. Вот они стоят, пережившие по 100500 пожаров, т.к. были построены из дерева.

Ну, к сожалению, мой город из за монголов перенесли на 50 километров в сторону и там действительно проводятся археологические раскопки.

Повторюсь - какие то странные представления об истории и археологии

[Tgnm 120]

Археологических раскопок в виде сожженых монголами городов? Под слоем динозавров и мамонтов? Все города, которые монголы могли сжечь не надо искать в раскопках. Вот они стоят, пережившие по 100500 пожаров и отстроенные заново, т.к. были построены из дерева.

то есть если на месте пепелища потом построили город заново, он уже сожжённым не считается?

[Tiarn 203]

у вас вообще полное отсутствие знаний, заменённое мифологией. вы преподносите как единственно верное знание даже не теорию, а мнение некоей группы людей, пропагандируемое ей ради своей личной сиюминутной выгоды и отрицаете любые теории, этой точке зрения противоречащие. и кто здесь ура-патриот интересно, если вы на этом же форуме усердно пытались доказать вопреки всем источникам и базовым знаниям лингвистики, что украина происходит от слова страна, несмотря на то, что этих украин у большинства русских княжеств было не по одной и в разных местах, а название утвердилось в данном конкретном месте чисто случайно просто из-за длительности его существования в этом месте. вам вот зверски обидно, что название вашего государства происходит от слова окраина (и страшно подумать - это была окраина московии), а меня почему-то не дёргает, что название моего государства произошло от финского названия какого-то шведского племени. и американцы не поднимают вонь от того, что их страна называется по имени какого-то итальянского картографа. так кто здесь ура-патриот?

У меня как раз знания, полученные из разных источников - благо знание ЯЗЫКОВ позволяет мне прочитать труды различных историков - от Карамзина до Грушевского.

Ваши же "знания" основаны исключительно на официальной версии одной стороны, кои вы принимаете как истину в последней инстанции.

По поводу того, что Украина никак не могла считаться "окраиной Московии", ибо не имела к Московии абсолютно никакого отношения, я уже подробно доказывал ранее и повторяться, возобновляя срач не собираюсь - ибо у вас засела в голове официальная московская версия и иных вариантов вы не приемлете, так что метать бисер...

[JLRomik 12,658]

Ну, к сожалению, мой город из за монголов перенесли на 50 километров в сторону и там действительно проводятся археологические раскопки.

Повторюсь - какие то странные представления об истории и археологии

Ну почему же странные? Я просто не верю историческим данным. Я выстраиваю свое личное мнение на основе различных источников и различных мнений. Нахожу для себя адекватную золотую середину. При этом осознаю, что мое личное мнение может быть неверным и с уважением отношусь к мнениям других, не пытаясь оскорбить их или спровоцировать на оскорбление.

Ну а сожженные города - это проблема любой войны. Никто я думаю не будет отрицать, что когда Россия вела завоевательные войны, она не оставляла за собой плодородные земли вместо пепелищ.

А вот, что касается ига татарского. Просто я считаю это самым замечательным примером в нынешних реалиях. Боюсь меня закидают какашками со всех сторон, но лично для меня в отношении славян-русских после ухода татаро-монголов и в отношении украинцев после ухода СССР прослеживаются параллели.

Изменено 11.03.2016, 12:41:17 пользователем JLRomik

[Tgnm 120]

У меня как раз знания, полученные из разных источников - благо знание ЯЗЫКОВ позволяет мне прочитать труды различных историков - от Карамзина до Грушевского.

Ваши же "знания" основаны исключительно на официальной версии одной стороны, кои вы принимаете как истину в последней инстанции.

По поводу того, что Украина никак не могла считаться "окраиной Московии", ибо не имела к Московии абсолютно никакого отношения, я уже подробно доказывал ранее и повторяться, возобновляя срач не собираюсь - ибо у вас засела в голове официальная московская версия и иных вариантов вы не приемлете, так что метать бисер...

карты 13-18 веков с многочисленными украинами все подделаны по заказу романовых и путина? просто отрицать словом "нет" всё неподходящее под нужную точку зрения это так научно

[Pacific Coast Highway 884]

Почему бы всем ура-патриотам не создать собственную игру Russia Universalis.

Я бы посмотрел на мифическую, православную Российскую империю с наилучшими идеями и генералами, со столицей в Царьграде и с единственной прото-русской культурой. И чтобы никаких украинцев не было. Бесовское все это.

В тему.

[Master_Al 757]

Ну почему же странные? Я просто не верю историческим данным. Я выстраиваю свое личное мнение на основе различных источников и различных мнений. Нахожу для себя адекватную золотую середину. При этом осознаю, что мое личное мнение может быть неверным и с уважением отношусь к мнениям других, не пытаясь оскорбить их или спровоцировать на оскорбление.

А вот, что касается ига татарского. Просто я считаю это самым замечательным примером в нынешних реалиях. Боюсь меня закидают какашками со всех сторон, но лично для меня в отношении славян-русских после ухода татаро-монголов и в отношении украинцев после ухода СССР прослеживаются параллели.

Помоему просто какое то стереотипное мнение относительно того же ига. Я вообще не имею не малейшей идеи откуда вы могли взять что Монголы у себя пишут что они просто пришли и обложили данью так же как не имею не малейшей идеи с чего вы взяли что у русских крайне негативно отношение к этому событию. Ну проиграли, ну бывает - неприятно, это вроде как затормозило наше развитие. Но в итоге оказалось не смертельно. Это просто страница истории, что в этом такого?

Изменено 11.03.2016, 12:52:14 пользователем Master_Al