Роль Сталина в моде Sons of War

[Umskiptar12 10]

Добрый день, не могу не отметить, что играя уже февраль 1920 г., в моей партии Сталин это какое-то порождение ада, которое чуть не разгромило мне Кавказскую армию вначале, затем весь конец 1919 г. терроризировало Снесарева и все части на Кубани и Дону, хотя мною уже был взят Екатеринодар и Ростов, но в результате невероятного безостановочного ежеходного падения сплоченности, беляки успешно отбили Майкоп вместе с кубанской столицей. Сейчас в разгар войны с Польшей Сталин прибывает на Юго-Западный фронт и теперь изводит всех там, хотя там кроме поляков еще хватает румын, недобитых григорьевцев и Петлюры. 

Сугубо личное мнение, возможно это исключительно балансовое решение, но очень тяжко как-то играть, когда твои войска просто некий красный полтергейст уничтожает и сводит их эффективность в ноль при армиях Петлюры в 2к, Григорьева в 1.5к, Пилсудского в 5к. Хотелось бы в SoW увидеть Сталина, который по крайней мере не издевается без устали над Красной Армией такими садистскими методами. Я не знаю, почему так в моде, судя по документу с ивентами оригинального Gold'а, то там Сталин просто блокирует войска на один ход. 

Еще и хар-ки Ворошилова пугающие, сплошь негативные. Не знаю, в моде ли это так или от оригинала, но если суммировать, то мне кажется, что со Сталиным перебор, никакого позитивного импакта в игре, а лишь даже с геймплейной точки зрении какой-то адский костыль.

[Alex1917 352]

Только что, Umskiptar12 сказал:

Добрый день, не могу не отметить, что играя уже февраль 1920 г., в моей партии Сталин это какое-то порождение ада, которое чуть не разгромило мне Кавказскую армию вначале, затем весь конец 1919 г. терроризировало Снесарева и все части на Кубани и Дону, хотя мною уже был взят Екатеринодар и Ростов, но в результате невероятного безостановочного ежеходного падения сплоченности, беляки успешно отбили Майкоп вместе с кубанской столицей. Сейчас в разгар войны с Польшей Сталин прибывает на Юго-Западный фронт и теперь изводит всех там, хотя там кроме поляков еще хватает румын, недобитых григорьевцев и Петлюры. 

Сугубо личное мнение, возможно это исключительно балансовое решение, но очень тяжко как-то играть, когда твои войска просто некий красный полтергейст уничтожает и сводит их эффективность в ноль при армиях Петлюры в 2к, Григорьева в 1.5к, Пилсудского в 5к. Хотелось бы в SoW увидеть Сталина, который по крайней мере не издевается без устали над Красной Армией такими садистскими методами. Я не знаю, почему так в моде, судя по документу с ивентами оригинального Gold'а, то там Сталин просто блокирует войска на один ход. 

Еще и хар-ки Ворошилова пугающие, сплошь негативные. Не знаю, в моде ли это так или от оригинала, но если суммировать, то мне кажется, что со Сталиным перебор, никакого позитивного импакта в игре, а лишь даже с геймплейной точки зрении какой-то адский костыль.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

да ладно, вполне соответствующие скиллы у Сталина, просто так игра складывается. если без идеологической любви/ненависти и иной предвзятости посмотреть на действия Сталина в тот период на своём посту, то многое станет ясно) я играл и ничего, не проиграл) хотя потом по мере возможности подальше от большей власти его держать старался, благо не было недостатка в талантливых командармах

[Umskiptar12 10]

12 часа назад, Alex1917 сказал:

да ладно, вполне соответствующие скиллы у Сталина, просто так игра складывается. если без идеологической любви/ненависти и иной предвзятости посмотреть на действия Сталина в тот период на своём посту, то многое станет ясно) я играл и ничего, не проиграл) хотя потом по мере возможности подальше от большей власти его держать старался, благо не было недостатка в талантливых командармах

Нет, понимаете, меня не сколько тревожит вопрос компетентности Сталина в реальной жизни, сколько сам факт, что судя по файлам игры мне теперь до августа 1920-го года буду сбивать на Украинском фронте сплоченность в ноль, что мне сдается адским костылем. 

Я не совсем знаю разницу между первой версией SoW и второй, но если Вы его держали подальше от большой власти,  то у Вас он был именно командиром на поле боя. А у меня, играя вторую версию, Сталин это лишь полтергейст, который через ивенты перемещается от фронта к фронту и все рушит. Мне действительно кажется, что это исключительно балансовое решение, но этот период (январь – август 1920 г.) это как раз занятие РККА Одессы и контратака на Киев, а у меня это походу будет Великое отступление с Украины, если противник будет активно атаковать, а в моде, стоит отметить, ИИ действительно активно сражается на всех фронтах.

 

[Zenvaro 320]

В 29.12.2020 в 07:45, Umskiptar12 сказал:

Добрый день, не могу не отметить, что играя уже февраль 1920 г., в моей партии Сталин это какое-то порождение ада, которое чуть не разгромило мне Кавказскую армию вначале, затем весь конец 1919 г. терроризировало Снесарева и все части на Кубани и Дону, хотя мною уже был взят Екатеринодар и Ростов, но в результате невероятного безостановочного ежеходного падения сплоченности, беляки успешно отбили Майкоп вместе с кубанской столицей. Сейчас в разгар войны с Польшей Сталин прибывает на Юго-Западный фронт и теперь изводит всех там, хотя там кроме поляков еще хватает румын, недобитых григорьевцев и Петлюры. 

Сугубо личное мнение, возможно это исключительно балансовое решение, но очень тяжко как-то играть, когда твои войска просто некий красный полтергейст уничтожает и сводит их эффективность в ноль при армиях Петлюры в 2к, Григорьева в 1.5к, Пилсудского в 5к. Хотелось бы в SoW увидеть Сталина, который по крайней мере не издевается без устали над Красной Армией такими садистскими методами. Я не знаю, почему так в моде, судя по документу с ивентами оригинального Gold'а, то там Сталин просто блокирует войска на один ход. 

Еще и хар-ки Ворошилова пугающие, сплошь негативные. Не знаю, в моде ли это так или от оригинала, но если суммировать, то мне кажется, что со Сталиным перебор, никакого позитивного импакта в игре, а лишь даже с геймплейной точки зрении какой-то адский костыль.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да на самом деле всё проще. Все характеристики командиров выставлены, конечно, субъективно (а как иначе), но на самом деле никакой предвзятости тут нет. В общем-то я читал краткую биографию, выделял какие-то основные черты и находил их отражение в имеющихся абилках. Потому Ворошилов с действительно оч плохими абилками. Был действительно необразованным и очень плохим командиром, который ну уж точно никак ни фронтом, ни армией нормально командовать не мог. Собственно Царицын сдали отчасти из-за его "гениального" руководства. Что и отражено в игре. В начале он закреплен в Царицыне, что отражает, как Сталин мешал командовать военспецам и продвигал Ворошилова. Что касается самого Сталина, то да, раньше он был командиром. Но фактически он войсками не командовал. Да и Сталин был действительно большой проблемой. Он был НарКомом, то есть человеком, сидящим очень высоко и подвниуть и уж тем более снять которого было весьм непросто, но при этом лез везде, где хотел. А по игре получается, что если оставить сталина командиром и привязать к его прибытию пагубное влияние на регион... Ну игрок его конечно утащить куда-то в тыл, чтоб не мешал (чего бы в реальности Сталин не позволил), либо оставит город с одним сталиным , чтоб его выбили или грохнули противники, чтоб избавиться от проблемы, что тоже в реальности было б как-то странно. На самом деле вы недооцениваете этого полтергейста. Везде, где он появлялся, начинались проблемы. Кубань и Кавказ сдали из-за вмешательства Сталина. Царицын раз чуть не взяли, второй раз таки взяли - последствие сталинского руководства. Обострение ситуации на Сверео-западе - снова Сталин. Ну и Польскую кампанию не забудем..Кто приказал не перебрасывать войска на помощь Тухачевскому - опять же сталин. В общем-то многие большие победы противников красных (очень успешные наступления) были результатом не только хрошего командования белых, но и ошибок красных из-за Сталина. Сколько помнится, Ленин писал (моэет ошибаюсь и не Ленин, но кто-то примерно на этом уровне), что у нас прогресс на всех фронтах, кроме южного, хотя на южном фронте огромное превосходство численное и техническое над противником, но полная анархия на верхах. В поражении польской кампании он опять же обвинил Сталина. Троцкий ообще грозился ворошилова и Сталина отдать под трибунал.  А теперь о механике в игре. Раньше отряды фиксировались, согласен, теперь теряют сплоченность. А теперь вопрос, что костыльнее. Просто потерять сплоченности, но иметь возможность разложившиеся войска в тыл или вообще не иметь возможности сдвинуь войска, обрекая их на вымирание от голода или окружение противником? По мне фиксация войск вообще очень плохая тактика. А уж тем более, если играет ИИ. Этот валенок подведет все свои войска хуже некуда. А если войска теряют сплоченность - он пытается их куда-то отвести и избежать сражений. На данный момент, сколько помню, подобная практика  у меня используется только  в отношении басмачей, чтоб им сильно жизнь медом не казалась с их ордами, да и отражет сильную разрозненность, верховенство местечковых полевых командиров, а не единой силы. А теперь о сплоченности. Ну так что делал Сталин? Убирал с постов и топил на баржах бывших царских офицеров или вообще тех, кто ему не нравился. Ставил своих, часто преданных ему, но бездарных. Таким образом от плохого командования и нехватки командногос состава страдает именно сплоченность, что мне кажется отлично и отражено. Ну и опять же. Моя идея была сделать так, чтоб возможен был любой неисторический исход при желании игрока. Однако исторический исход должен быть наиболее вероятен из-за событий, которые происходили. Собственно они к этому и привели. Сталин был дикой занозой в заднице, он ей и является. Из-за него теряется сплоченность у войск, что приводит к крупным поражениям на фронтах. Так и есть. То есть в принципе вы можете кидать войска на амбразуру, пытаясь защитить ту же Кубань, но реально вы потеряете много войск, как и в истории пытались защитить, но плохое командование дало свои плоды. Вообще за основу была взята широко известная Царицынская эпопея, котоаря была отражена и в Ванилле. А потом я глянул на каких фронтах еще был Сталин и к чему это привело. Ну и еще. Вы упомянули проблемы на украинском фронте. Так и в ванилле там они есть из-за сталина. Ток так блокировки войск. Не вижу, чем тут особенно легче. Если у меня вы можете отвести войска и как-то аккуратнее действовать, то в ванилле страшно вообще передвигать войска, глядишь зафиксируются где и будут уничтожены так или иначе. Ну и еще, касательно костыля. Чисто опытным путем - это бонус противникам красных. Если красный мотерый игрок, то он может развернуть мощную промышленность и по жд гонять войск с фронта на фронт. Да и наносить удары превентивные, например темже полякам (зная ивенты заранее). С помощью костыля дается дополнительный шанс противникам как-то освоиться, продвинуться, немного освежиться. Вынуждает красного игрока совсем уж не злодействовать и возможно переключиться надругие фронты. Опять же в 20-ом году Сталина насовсем отсылают в Москву и вот дальше шансы противникам больше не даются и красные могут развернуться в полном масштабе. Вообще можно поговорить о тонкостях реализации политики сталина в игре. То есть возможно уменьшить снижение сплоченности или привязать отставку сталина к потере каких-то городов. Но в общем реализация на мой взгляд весьма удачная. Сама основная идея. Ну и "фиксировать" случайные войска это прям плохо. Можно себя представить забастовки в войсках, отказ воевать, разложение морального духа, желание дезертировать. Но сложно себе представить, что войско взбунтуется так, что пожелает остаться на месте где-то в степи зимой, без снабжения и умирать голодной смертью или того хуже, находясь на линии соприкосновения с противником, просо встать на месте  и ждать, пока их окружат и разгромят.

[Northern Neighbour 3,630]

В 20.09.2021 в 08:49, Zenvaro сказал:

Да на самом деле всё проще. Все характеристики командиров выставлены, конечно, субъективно (а как иначе), но на самом деле никакой предвзятости тут нет. В общем-то я читал краткую биографию, выделял какие-то основные черты и находил их отражение в имеющихся абилках. Потому Ворошилов с действительно оч плохими абилками. Был действительно необразованным и очень плохим командиром, который ну уж точно никак ни фронтом, ни армией нормально командовать не мог. Собственно Царицын сдали отчасти из-за его "гениального" руководства. Что и отражено в игре. В начале он закреплен в Царицыне, что отражает, как Сталин мешал командовать военспецам и продвигал Ворошилова. Что касается самого Сталина, то да, раньше он был командиром. Но фактически он войсками не командовал. Да и Сталин был действительно большой проблемой. Он был НарКомом, то есть человеком, сидящим очень высоко и подвниуть и уж тем более снять которого было весьм непросто, но при этом лез везде, где хотел. А по игре получается, что если оставить сталина командиром и привязать к его прибытию пагубное влияние на регион... Ну игрок его конечно утащить куда-то в тыл, чтоб не мешал (чего бы в реальности Сталин не позволил), либо оставит город с одним сталиным , чтоб его выбили или грохнули противники, чтоб избавиться от проблемы, что тоже в реальности было б как-то странно. На самом деле вы недооцениваете этого полтергейста. Везде, где он появлялся, начинались проблемы. Кубань и Кавказ сдали из-за вмешательства Сталина. Царицын раз чуть не взяли, второй раз таки взяли - последствие сталинского руководства. Обострение ситуации на Сверео-западе - снова Сталин. Ну и Польскую кампанию не забудем..Кто приказал не перебрасывать войска на помощь Тухачевскому - опять же сталин. В общем-то многие большие победы противников красных (очень успешные наступления) были результатом не только хрошего командования белых, но и ошибок красных из-за Сталина. Сколько помнится, Ленин писал (моэет ошибаюсь и не Ленин, но кто-то примерно на этом уровне), что у нас прогресс на всех фронтах, кроме южного, хотя на южном фронте огромное превосходство численное и техническое над противником, но полная анархия на верхах. В поражении польской кампании он опять же обвинил Сталина. Троцкий ообще грозился ворошилова и Сталина отдать под трибунал.  А теперь о механике в игре. Раньше отряды фиксировались, согласен, теперь теряют сплоченность. А теперь вопрос, что костыльнее. Просто потерять сплоченности, но иметь возможность разложившиеся войска в тыл или вообще не иметь возможности сдвинуь войска, обрекая их на вымирание от голода или окружение противником? По мне фиксация войск вообще очень плохая тактика. А уж тем более, если играет ИИ. Этот валенок подведет все свои войска хуже некуда. А если войска теряют сплоченность - он пытается их куда-то отвести и избежать сражений. На данный момент, сколько помню, подобная практика  у меня используется только  в отношении басмачей, чтоб им сильно жизнь медом не казалась с их ордами, да и отражет сильную разрозненность, верховенство местечковых полевых командиров, а не единой силы. А теперь о сплоченности. Ну так что делал Сталин? Убирал с постов и топил на баржах бывших царских офицеров или вообще тех, кто ему не нравился. Ставил своих, часто преданных ему, но бездарных. Таким образом от плохого командования и нехватки командногос состава страдает именно сплоченность, что мне кажется отлично и отражено. Ну и опять же. Моя идея была сделать так, чтоб возможен был любой неисторический исход при желании игрока. Однако исторический исход должен быть наиболее вероятен из-за событий, которые происходили. Собственно они к этому и привели. Сталин был дикой занозой в заднице, он ей и является. Из-за него теряется сплоченность у войск, что приводит к крупным поражениям на фронтах. Так и есть. То есть в принципе вы можете кидать войска на амбразуру, пытаясь защитить ту же Кубань, но реально вы потеряете много войск, как и в истории пытались защитить, но плохое командование дало свои плоды. Вообще за основу была взята широко известная Царицынская эпопея, котоаря была отражена и в Ванилле. А потом я глянул на каких фронтах еще был Сталин и к чему это привело. Ну и еще. Вы упомянули проблемы на украинском фронте. Так и в ванилле там они есть из-за сталина. Ток так блокировки войск. Не вижу, чем тут особенно легче. Если у меня вы можете отвести войска и как-то аккуратнее действовать, то в ванилле страшно вообще передвигать войска, глядишь зафиксируются где и будут уничтожены так или иначе. Ну и еще, касательно костыля. Чисто опытным путем - это бонус противникам красных. Если красный мотерый игрок, то он может развернуть мощную промышленность и по жд гонять войск с фронта на фронт. Да и наносить удары превентивные, например темже полякам (зная ивенты заранее). С помощью костыля дается дополнительный шанс противникам как-то освоиться, продвинуться, немного освежиться. Вынуждает красного игрока совсем уж не злодействовать и возможно то переключиться надругие фронты. Опять же в 20-ом году Сталина насовсем отсылают в Москву и вот дальше шансы противникам больше не даются и красные могут развернуться в полном масштабе. Вообще можно поговорить о тонкостях реализации политики сталина в игре. То есть возможно уменьшить снижение сплоченности или привязать отставку сталина к потере каких-то городов. Но в общем реализация на мой взгляд весьма удачная. Сама основная идея. Ну и "фиксировать" случайные войска это прям плохо. Можно себя представить забастовки в войсках, отказ воевать, разложение морального духа, желание дезертировать. Но сложно себе представить, что войско взбунтуется так, что пожелает остаться на месте где-то в степи зимой, без снабжения и умирать голодной смертью или того хуже, находясь на линии соприкосновения с противником, просо встать на месте  и ждать, пока их окружат и разгромят.

Коллега ,признавая масштаб проделанной вами работы и погружения в тему гражданской войны , я все таки хотел бы подискутировать ).

 

Согласен что нельзя делать Сталина обычным военачальником, которого игрок наверняка не станет делать командующим а при случае и попытаться избавиться от него .

 

Но я также считаю слишком большим упрощением делать фигуру Сталина в игре неким безвариантным эвентом "злого рока".

 

Я исхожу из простой логики - люди в любой власти полными дураками быть не могут ,ну тоесть могут конечно - но недолго . Тем более у стороны которая выиграла тяжелейшую войну. 

Да, Сталин и многие другие большевистские лидеры были профанами в военном и административном деле ,но сам факт победы красных в гражданской войне говорит о том что образование и опыт лидеров  белых (тоесть бывших офицеров царской армии с опытом ПМВ ) не явился залогом победы в таком специфическом конфликте . 

 И  Советское руководство  легко снимало и расстреливало своих  несправившихся руководителей.Ну не верю я что такой человек смог бы удержаться и  достигнуть исторических высок  при отсутствии каких либо талантов. 

И есть факт - во время нахождения Сталина в Царицыне город небыл взят, а когда его там небыло - был взят . 

Может быть как то реализовать усиление обороны Царицына при наличии в нем Сталина ?

 

Также можно попробовать как то  реализовать в игре заслуги Сталина в поставках зерна и топлива с юга в центральную Россию  ? Понимаю что механика снабжения в играх ageod не позволяет напрямую сделать такое . Но может можно  сделать эвент повышающий производство припасов при наличии Сталина в Царицыне ? 

Также давно ходят идеи попробовать  изменит механизм производства припасов (продовольствия) в городах и сделать сельхоз районы главными поставщиками продовольствия .Тогда и борьба за них  ,и связь с ними в игре станет гораздо историчнее. И роль Сталина станет более значимой и  разносторонней.

 

ps: Понимаю что тема весьма спорная ,варианты реализации ещё   более спорные но обсудить ее надо бы.

Есть много современных статей и видеолекций о положительной роли Сталина в Царицыне.Конечно можно счесть их предвзятыми и конъюнктурными но тоже самое можно сказать и про пишущих противоположное .

Изменено 27.09.2021, 10:29:44 пользователем Northern Neighbour

[Zenvaro 320]

5 минут назад, Northern Neighbour сказал:

Коллега ,признавая масштаб проделанной вами работы и погружения в тему гражданской войны , я все таки хотел бы подискутировать ).

 

Согласен что нельзя делать Сталина обычным военачальником, которого игрок наверняка не станет делать командующим а при случае и попытаться избавиться от него .

 

Но я также считаю слишком большим упрощением делать фигуру Сталина в игре неким безвариантным эвентом "злого рока".

 

Я исхожу из простой логики - люди в любой власти полными дураками быть не могут ,ну тоесть могут конечно - но недолго . Тем более у стороны которая выиграла тяжелейшую войну. 

Да, Сталин и многие другие большевистские лидеры были профанами в военном и административном деле ,но сам факт победы красных в гражданской войне говорит о том что образование и опыт лидеров  белых (тоесть бывших офицеров царской армии с опытом ПМВ ) не явился залогом победы в таком специфическом конфликте . 

 И  Советское руководство  легко снимало и расстреливало своих  несправившихся руководителей.Ну не верю я что такой человек смог бы удержаться и  достигнуть исторических высок  при отсутствии каких либо талантов. 

И есть факт - во время нахождения Сталина в Царицыне город небыл взят, а когда его там небыло - был взят . 

Может быть как то реализовать усиление обороны Царицына при наличии в нем Сталина ?

 

Также можно попробовать как то  реализовать в игре заслуги Сталина в поставках зерна и топлива с юга в центральную Россию  ? Понимаю что механика снабжения в играх ageod не позволяет напрямую сделать такое . Но может можно  сделать эвент повышающий производство припасов при наличии Сталина в Царицыне ? 

Также давно ходят идеи попробовать  изменит механизм производства припасов (продовольствия) в городах и сделать сельхоз районы главными поставщиками продовольствия .Тогда и борьба за них  ,и связь с ними в игре станет гораздо историчнее. И роль Сталина станет более значимой и  разносторонней.

 

ps: Понимаю что тема весьма спорная ,варианты реализации ещё   более спорные но обсудить ее надо бы.

Конечно давайте обсудим. Вот так вот у нас сложилось, что фееричный дурак и неуч оказался у власти. Да, образование и опыт лидеров белых не дали выиграть им войну. Тому было несколько причин. Во-первых у белых были явные проблемы с единством и четкой идеологией, что нельзя сказать о красных. Совершенно точно сформулированная идеология иполное единство. Во-вторых в военном отношении у красных было несколько таланливых самородков-самоучек в качестве командиров, но по большей части успехи объясняются и тем, что чуть ли не больше половины бывших царских офицеров служили именно в Красной армии. Почти все высшие командные посты были отданы бышим царским офицерам, причем выпускникам академии Генерального штаба. То есть командные составы в плане опыта и образования были примерно на равне. Ну и в-третьих производственные мощности, предпочтения населения страны и в методы властей играли тоже свою роль. А Сталина и снимали. Вот эти все отзывы Сталина в Москву не были просто так. У Сталина были таланты. Таланты к интригам, сбору вокруг себя всеж обиженных посредственностей, что собственно помогло ему удержаться, а позже и силами большинства взять власть и удерживать ее до конца. Но в военном отношении он как был профаном, так и остался. Причем очень вредным. Факт взятия Царицына связан абсолютно с политикой Сталина. Город чуть не взяли войска Краснова. ситуацию спасло то, что фронтом командовал царских генерал Сытин. После Сытина все же сналяи под давлением Сталина. Далее командовал Снесарев - опять же царский генерал, город удерживали. Но политика Сатлина по вставлению палок в колеса, отстранениею бывших царских офицеров, расстрелам их же, что кстати тем самым заставляло их бежать в ряды белых - вё это принесло свои плоды и Царицын таки был взят. Да. Сталина уже не было, а чего ему там делать? Сдаться белым? Нагадил и сбежал, когда все стало совсем плохо.
Усиление Царицына это спорная вещь. Но в определенном смысле она отображена ровно так, как это было исторически. План Сытина был собственно создать фронт против Деникина, а план Сталина - отвести войска и создать из Царицына неприступную крепость. Это и было реализованою. В игре Царицын и становится фортом с мощной артиллерией и гарнизоном, куда уж сильнее. И кстати да, при всех потерях сплоченности на южном фронте - Царицын остается нетронутым. Иначе его можно было бы взять вообще на раз-два. У Сталина в общем-то заслуг то толко никаких и не было, в гражданскую войну уж точно. Саботирование приказов высшего руководства, вредная политика против своих же командиров, которые были виноваты лишь в том, что были военспецами. Ну какое тут может быть усиление или заслуги. Что касается хлеба - ничег оособенног ов этом не было, поставь тумбочку, справилась бы не хуже. Это вообще была обычной задачей того времени - разверстка и сбор хлеба. Сталин тут ничего уникального не сделал. Собственно красный игрок может просто с самого начала игры начать реквизиции на Юге России - вот вам и фактическое отображение исторической ситуации. Технически именно само продовольствие организовать действительно технически нереально. Ну или крайне сложновыполнимо. ДА и в общем-то зачем. Зачем по большому счету это продовольсвтвие в центральной России? Это же в общем не ресурс, а просто то, что дает не умереть войскам. И поскольку войск в центральной России тольком не наблюдается, особенно в начале, то какой в этом смысл? В общем опять же, я не имею ничего против изменения ивентов Сталиным в каком-то более реалистичном и конструктивном ключе, но сама форма.. ну это ействительно не что иное, как злой рок. Ну как еще назвать, что как только человек появляется на фронте - начинались проблемы? То есть о том, какие проблемы должны начинаться - думаю имеет смсл поговорить,  а о том, что должны ли быть вообще проблемы - по-моему тут и обсуждать нечего. Абсолютно некомпетентный и вредный человек, который лез в военные дела, на которые даже назначения то не получал, а лез по своему желанию.
Вот весьма емкое изложение Царицынской эпопеи, где описаны все "заслуги" Сталина в том числе в письмах и воспоминаниях участников событий.

 

[Northern Neighbour 3,630]

45 минут назад, Zenvaro сказал:

Факт взятия Царицына связан абсолютно с политикой Сталина. Город чуть не взяли войска Краснова. ситуацию спасло то, что фронтом командовал царских генерал.

 

45 минут назад, Zenvaro сказал:

После Сытина все же сналяи под давлением Сталина. Далее командовал Снесарев - опять же царский генерал, город удерживали. Но политика Сатлина по вставлению палок в колеса, отстранениею бывших царских офицеров, расстрелам их же, что кстати тем самым заставляло их бежать в ряды белых - вё это принесло свои плоды и Царицын таки был взят. Да. Сталина уже не было, а чего ему там делать? Сдаться белым? Нагадил и сбежал, когда все стало совсем плохо.

Вам не  кажется странной логика - когда Сталин в Царицыне был то город был не взят только чудом ,благодаря талантливым военспецам , невелировавших вредительские приказы Сталина . А когда Сталина небыло - то Царицын был взят из за того что  Сталин   ранее всё  развалил и сбежал. 

Это из разряда рассказов о том как только героизм советских солдат  позволил выиграть ВОВ ,вопреки идиотским приказам Сталина и его военачальников . Вы тоже всерьез в такое верите ? 

45 минут назад, Zenvaro сказал:

У Сталина в общем-то заслуг то толко никаких и не было, в гражданскую войну уж точно. Саботирование приказов высшего руководства, вредная политика против своих же командиров, которые были виноваты лишь в том, что были военспецами

И советская власть не покарала такого некомпетеного  и своевольного руководителя в условиях тяжелейшей войны ?  

 

И военспецы бежали только от репрессий Сталина ? А без них они бы поголовно искренне служили советской власти ? Быть обычными конформистами они не могли  ? И лишь ждать подходящего момента для того что бы переметнуться от неприятной им соввласти  они не могли ? 

Предположу что большая часть вренспецов служила красным   только из страха, нужды и неверия в успех белых . И в такой ситуации можно ли было не быть подозрительным ? 

Изменено 27.09.2021, 11:32:30 пользователем Northern Neighbour

[Zenvaro 320]

1 час назад, Northern Neighbour сказал:

Вам не  кажется странной логика - когда Сталин в Царицыне был то город был не взят только чудом ,благодаря талантливым военспецам , невелировавших вредительские приказы Сталина . А когда Сталина небыло - то Царицын был взят из за того что  Сталин   ранее всё  развалил и сбежал. 

Это из разряда рассказов о том как только героизм советских солдат  позволил выиграть ВОВ ,вопреки идиотским приказам Сталина и его военачальников . Вы тоже всерьез в такое верите ? 

Ну так если постоянно вредить и уничтожать командный состав - наверное рано или поздно армия надорвется? Вообще конечно стоит учесть, что белые были куда сильнее и технически оснащеннее на момент взятия города, чем во время второго кубанского похода. Тогда Царицыну противостояли в основном казаки. Опять же ругань Троцкого со Сталиным на пустом месте что ли возникла? И отзывали его просто так, потому что сильно хорошо командовал войсками? Или расстрелы офицеров сильно помогают делу? Вмешивание в военные дела, ничего не понимая в них? Опять же я не говорю, что Сталин это причина всех поражений. Но он явно вносил значительную негативную роль и уж никак не положительную.
Нет, я так не думаю. Насколько я знаю, героизм  советских солдат и профессионализм командного состава позволили выиграть. Ну и конечно то, что Сталин не лез в этот раз в управление настолько тлетворно. Ну если не считать в общем расстрел перед войной цвета советского командования и расставления на места не готовых к этому и по просту бездарных командиров. Собственно то, что не давали сделать Сталину партия и высшее командование в гражданскую войну - он осуществил после. Потом познал, насколько его гениальная политика "эффективно" сработала так, что немцы вышли в кратчайшие сроки под Москву, поснимал всех своих "друзей" вроде Ворошилова и передал командование профессиональным военным, которые опять же либо начинали еще при царе, либо учились у советских командиров, которые прошли ГВ и позже были расстреляны.
 

 

1 час назад, Northern Neighbour сказал:

И советская власть не покарала такого некомпетеного  и своевольного руководителя в условиях тяжелейшей войны ?  

 

И военспецы бежали только от репрессий Сталина ? А без них они бы поголовно искренне служили советской власти ? Быть обычными конформистами они не могли  ? И лишь ждать подходящего момента для того что бы переметнуться от неприятной им соввласти  они не могли ? 

Предположу что большая часть вренспецов служила красным   только из страха, нужды и неверия в успех белых . И в такой ситуации можно ли было не быть подозрительным ? 

Советская власть карала. Только своеобразно. Отзывала, отчитывала, возлагала ответственность. Для меня честно говоря загадка чего Ленин так держался за Сталина, хотя сам же обвинил его в провале Польской кампании. Троцкий не раз порывался отдать его под трибунал и действительно расстрелять его было куда логичнее. Тогда и за меньшее могли приговорить к высшей мере.
А я и не говорю, что они бежали только от его репрессий. Да, они служили кто-то добровольно, кто-то по принуждению, у кого-то и воввсе семью. в заложники брали, кому-то просто было все равно и они перебегали. Но топить офицеров на барже - это явно способствовало их побегам. И да, подозрительным надо было быть, для того и создавались комиссары - присматривать за офицерами, а ну как он фронт опрокинет и перебежит к белым. Но на этом в основном все недоверие и кончалось. Расстреливать собтсвенное командование - это какая-то дикость. Причем в тот момент, когда командование ведет действительную оборону города. В общем я честно говоря вас не очень понимаю. Какие были конкретные заслуги у Сталина? Его косяки я пречислил, их влияние и постарался отобразить. Расскажите о его заслугах или пользе или почему не стоит вводить такие условия? Опять же поймите, я не занимаю никакой стороны. Я в целом очень спокойно отношусь к теме ГВ. Мне хотелось всегда сделать максимально приближенную к реальности игру. И склоько я читал или смотрел о Сталине именно каких-то фактов. Не оценок разных историков, а просто голых фактов - создалось впечатление, что от него кроме вреда ничего и не было. Особенно когда об этом говорят его же фактические союзники по ГВ такие как Ленин, Троцкий, Антонов-Овсеенко и военспецы. Вот просто так дружно невзлюбили бедного грузина? Ну нет же.

[Zheleznyak 1,755]

7 часов назад, Zenvaro сказал:

Вот весьма емкое изложение Царицынской эпопеи, где описаны все "заслуги" Сталина в том числе в письмах и воспоминаниях участников событий.

 

Фу-фу-фу!

Млечин и эго исторические потуги это жи такой моветон!!!

Если коротко, во все это видео сплошные передергивание фактов, доходящие местами до откровенной идиотии.

 

Если коротко, то в реале ситуация была следующей.

Царицин обороняла 10 армия под командой Ворошилова и обороняла успешно. Причем Ворошилов вывел к Царицину из Украины не какой-то там партизанский отряд, как вещает поц на видео, а целую армию. При этом ему удалось пробиться с эшелонами через охваченную Донским восстанием территорию: вывести войска, снаряжение, беженцев - да, это очевидный признак некомпетентности, ога!!!

Мало того, именно вопреки виликим стротегам, как раз Сталин инициировал передислокацию с Северного Кавказа Стальной дивизии Жлобы, которая ударом с тыла сорвала 2-й штурм Царициына.

В свою очередь казаки перерезали ж/д Тамбов - Царицин, взяв станцию Поворино и об это Поворино с запада убивалась Красная армия, под командой виликих стротегов из военспецов, весь конец 1918 года. Причем этим стротегам казаки регулярно накладывали по самое нихачу все это время. К примеру, на Воронежском направлении, генерал Гусельщиков вообще, просто устроил погром.

Да, в РУСе все это отображено никак, от слова совсем.

Блин, что ни возьми момент из видио, так бред и ахинея.

Миронов оказывается виликий спаситель Царицина - так его там не было, от слова совсем. Миронов действовал к западу от Царицина и  регулярно получал трындулей, откатывался на север Донской области, восстанавливался, возвращался и вновь получал трындюлей.

В Котельниковской группе у дуралея на видео оказывается тусовались 150 анархистов по командой хренпоймикого. Только в реале их там было чуть больше 10к войск и они реально занимались не пойми чем. Так в чем жи бездарность Сталина и Ко, которые требовали, что бы Котельниковская группа красных войск передислоцировалась к Царицину и помогла в его обороне???

И таких реальных фактов, которые опровергают все эти убогие бредни - вагон и маленькая тележка, устанешь причислять!!!

Если кому интересно, проникнуться что жи там было на самом деле, то есть неплохая книга в сети:

Возвышение Сталина. Оборона Царицына

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Northern Neighbour 3,630]

10 часов назад, Zheleznyak сказал:

Фу-фу-фу!

Млечин и эго исторические потуги это жи такой моветон!!!

Если коротко, во все это видео сплошные передергивание фактов, доходящие местами до откровенной идиотии.

Полностью согласен с коллегой !  В 2021 году ссылаться на млечинские ролики как  историческую информацию это так себе .

Изменено 28.09.2021, 05:58:59 пользователем Northern Neighbour

[zmeyvoitel 74]

Самые демонизируемые правители России: Иван Грозный, Петр Первый, Сталин. К чему бы это? =)

В советской истории демонизируют Троцкого, например.

По поводу игры: главное - следить за балансом и играбельностью фракций. Исторические штуки, такие как наличие на театрах гражданской нескольких миллионов вооруженных солдат бывшей императорской армии, переход войск от левых к правых и назад (включая полки и армии), а также разбредание по домам этих армий все равно передать не получится.

[Zenvaro 320]

Да, коллеги... Военспецы кругом идиоты и неучи, а великий необразованный бандитствующий грузин - гений стратегии.. Спорить не буду, пусть будет по-вашему.

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 часов назад, zmeyvoitel сказал:

По поводу игры: главное - следить за балансом и играбельностью фракций. Исторические штуки, такие как наличие на театрах гражданской нескольких миллионов вооруженных солдат бывшей императорской армии, переход войск от левых к правых и назад (включая полки и армии), а также разбредание по домам этих армий все равно передать не получится.

Да, к сожалению. Хотелось бы особенно показать переход со стороны на сторону, но движок к сожалению не позволяет( Хотя по идее должно было быть легко реализуемо. По крайней мере есть возможность поменять тэг (флажок у отряда), почему б тогда не поменять и сторону. Но нельзя. Все переходы командиров и войск приходится прописывать криво и несколько запарно.

[Zheleznyak 1,755]

1 час назад, Zenvaro сказал:

Да, коллеги... Военспецы кругом идиоты и неучи, а великий необразованный бандитствующий грузин - гений стратегии.. Спорить не буду, пусть будет по-вашему.

 

Конечно не все, просто не стоит их идеализировать.

Вот к примеру дуралей на твоем видео все рассказывает, как Стален и Ворошилов такие ни с того ни с чего гнобили военспецов в Царицине. А потом такой походя упоминает, что некто Носович из военспецов перешел к белым. Фигасе, этот некто - начальник штаба Северо-Кавказского округа! Если это не провал, то что? Конечно по факту началось серьезное расследование и репрессии, как и в любой другой армии мира.

Кому интересно, пару статей по теме:

 

Бывший генерал А. Л. Носович и белое подполье в Красной армии в 1918 г

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

АРЕСТ И ОСВОБОЖДЕНИЕ СОТРУДНИКОВ ШТАБА СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В АВГУСТЕ 1918 г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Northern Neighbour 3,630]

5 часов назад, Zenvaro сказал:

Да, коллеги... Военспецы кругом идиоты и неучи, а великий необразованный бандитствующий грузин - гений стратегии.. 

Никто подобного не утверждает.

Я лично пытался донести мысль о том что как раз  не имеющие ни военного ни административного опыта и таланта лидеры красных сумели переиграть опытных и образованных лидеров белых. Потому что специфика гражданской войны требовала совсем других талантов . И их нужно как то отразить в игре . 

 

Тем более это не наши голословные утверждения ,вам выше привели ссылки на исследования с другой точкой зрения.

 

 

От себя могу добавить это лекции (при всей не близкой мне абсолютной  идеализации красных в них отражена другая точка зрения ,подкреплённая фактами и документами ) :  

 

 

Изменено 28.09.2021, 08:07:45 пользователем Northern Neighbour

[Northern Neighbour 3,630]

i	Данная тема как весьма горячая будет жёстко модерироваться .Прошу всех участников не выходить за  рамки исторической и игровой дискуссии !

[Zenvaro 320]

1 минуту назад, Northern Neighbour сказал:

Никто подобного не утверждает.

Я лично пытался донести мысль о том что как раз  не имеющие ни военного ни административного опыта и таланта лидеры красных сумели переиграть опытных и образованных лидеров белых. Потому что специфика гражданской войны требовала совсем других талантов . И их нужно как то отразить в игре . 

 

Тем более это не наши голословные утверждения ,вам выше привели ссылки на исследования с другой точкой зрения.

 

 

От себя могу добавить это лекции (при всей не близкой мне абсолютной  идеализации красных в них отражена другая точка зрения ,подкреплённая фактами и документами ) :  

 

 

Да уж, удивительно, как так переиграли. Особенно переигрывали во время 1-го и 2-го Кубанских походов, когда на Южном театре были сплош самоучки и проигрывали белой армии, имея 10кратный перевес. Или переигрывали того же Каппеля на Волге, который маленьким отрядом гонял превосходящие силы красных. Опять же говорю, что не хочу ввязываться в бесполезное политичекое обсуждение, когда про любые данные можно сказать "это передергивание фактов", и псведоисторической литературы написано сколько угодно, а сама история обросла мифами.
По большей части интересны именно цифры и докладные записки вроде цифр по составу той же армии УГА. Остальное можно трактовать как кому угодно.
П.С. Вынужден заметить, что ссылаться на что-либо связанное с Гоблином.. Вот это точно такое себе. Со стороны красных написано столько поддельной и лживой информации, что поди разберись. Я стараюсь доверять именно тому, что писали сами участники событий. Причем заслуживающие доверия. Наприме если что-то пишут Сталин и Ворошилов, то у них вообще всю гражданскую выиграла конная армия Буденного, а они герои из героев. Те же оценки Деникина глянуть куда любопытнее. В том же описании 1-го Кубанского похода он весьма доходчиво пишет, как разлетались части "самоучек" от военного дела.

[Northern Neighbour 3,630]

3 часа назад, Zenvaro сказал:

П.С. Вынужден заметить, что ссылаться на что-либо связанное с Гоблином..

Вам выше указали на другие работы. И я подчеркнул что тоже очень скептически отношусь к абсолютному положительному образу  красных в лекциях на канале Гоблина.

Понимаю что это очень сложно ,но не нужно переносить собственные вкусы и политические взгляды на изучение истории. Нужно изучать все точки зрения ,тем более если они опираються  на документы .

 

3 часа назад, Zenvaro сказал:

Я стараюсь доверять именно тому, что писали сами участники событий.

Не стоит возводить в абсолютную истину мемуары участников событий .Слышали фразу -" Врёт как очевидец " , много раз доказано что память людей очень сильно подводит а в условиях такого эмоционального конфликта как гражданская война очень сильно искажают описание личные взгляды  авторов. А уж мемуары участников со стороны красных ,после всех зигзагов политического строя в СССР ,надо изучать с огромным скепсисом .

 

А тот же Яковлев очень часто цитирует мемуары и документы и  белых и иностранных участников событий .Правда трактует их слишком однобоко ,но для этого и нужно самому иметь голову на плечах что бы воспринять цене информацию а  выводы делать самому ,незашоренным собственными политическими взглядами.

Изменено 28.09.2021, 11:24:25 пользователем Northern Neighbour

[Zheleznyak 1,755]

3 часа назад, Zenvaro сказал:

Особенно переигрывали во время 1-го и 2-го Кубанских походов, когда на Южном театре были сплош самоучки и проигрывали белой армии, имея 10кратный перевес.

 

Бесчисленные орды красных против малочисленных супер-воинов белых - это все белогвардейские сказки помноженные на советскую мифологию. Первые все рассказывали, как они героически уничтожали-уничтожали, но чуть-чуть не смогли уничтожить и их задавили мясом. Вторые все рассказывали, что дескать посмотрите - народ ведь был за нас и Красная Армия к 1920-какому-то году насчитывала аж 5кк человеко-красноармейцев.

На самом деле, если не брать конечно начальный период ГВ (1918 год), в решающих сражениях (в 1919 году) силы сторон были вполне себе соизмеримы численно, про некотором техническом превосходстве красных (у них было больше арты и пулеметов).

Да и в том жи 2 Кубанском походе соотношение сил было отнюдь не 1 к 10 - максимум 1 к 3, а на основном фронте 1 к 2.

Изменено 28.09.2021, 11:28:32 пользователем Zheleznyak

[Zenvaro 320]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Бесчисленные орды красных против малочисленных супер-воинов белых - это все белогвардейские сказки помноженные на советскую мифологию. Первые все рассказывали, как они героически уничтожали-уничтожали, но чуть-чуть не смогли уничтожить и их задавили мясом. Вторые все рассказывали, что дескать посмотрите - народ ведь был за нас и Красная Армия к 1920-какому-то насчитывала аж 5кк человеко-красноармейцев.

На самом деле, если не брать конечно начальный период ГВ (1918 год), в решающих сражениях (в 1919 году) силы сторон были вполне себе соизмеримы численно, про некотором техническом превосходстве красных (у них было больше арты и пулеметов).

Да и в том жи 2 Кубанском походе соотношение сил было отнюдь не 1 к 10 - максимум 1 к 3, а на основном фронте 1 к 2.

Я говорил конкретно про как раз таки начальный период, когда реальный перевес был на стороне красных. И про 1 к 10 - Чисто добровольцы к красным кубани, ставрополья, кавказа. Без донцов. Ну и вообще данные о численности как правило берутся из каких-то военных архивов, которые вели сами воюющие стороны. И любой нормальный историк опять же опирается именно на архивы (а на что ж еще). Если что-то не так в архивах - то уж точно никто и никогда не узнает как было на самом деле.

[Zheleznyak 1,755]

Только что, Zenvaro сказал:

И про 1 к 10 - Чисто добровольцы к красным кубани, ставрополья, кавказа.

 

11 Красная Армия на СК это что-то чуть боле 100к.

Деникинская армия во 2 Кубанском походе, что-то около 40к.

Плюс против красных активно шло Терское восстание (до 20к восставших) плюс антисоветские выступления горских народов.

Так что никаких 1 к 10 не наблюдалось, от слова совсем.

И да, следует учитывать, что 11 КА была отрезана от Советской России и остро нуждалась в снаряжении, продовольствии и боеприпасах.