Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Ironym 252]

34 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Странно! Сами же привели это число 6 885 100 "Убитые" и сами же открестились?

 

 

Его не я привёл а человек которого я прокомментировал. Мне кажется я должен доказывать что тут. Спорьте с тем кто их привёл, а не со мной. Перечитал комменты. Это вы про такое число и писали кек. Приступ саморазоблачения? 

Изменено 13.01.2025, 21:59:14 пользователем Ironym

[Дамир Закиров 243]

9 часов назад, Ironym сказал:

Его не я привёл а человек которого я прокомментировал. 

 Мне кажется я должен доказывать что тут. Спорьте с тем кто их привёл, а не со мной.

1. Ну правильно, это я привёл данные Кривошеева, а Вы продублировали. 

В данное число 6 885 100 "Убитые" по Кривошееву входят только те военнослужащие, данные на которых поступили "по донесениям войск", "госпиталей", "военных трибуналов":

 

- 5 226 800 "погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации" по донесениям войск;

*** По вермахту и СС эта статья составляет 4 681 000.

 

- 1 102 800 "умерших в госпиталях от ранений" из данных госпиталей;

*** По вермахту и СС эта статья составляет 990 200.

 

- 555 500 "Небоевые потери", из них:

- 267 700 "Умерших от болезней" по донесениям госпиталей;

- примерно 247 000 "Погибших от происшествий" (неосторожное обращение с оружием и боеприпасами, утопшие и упавшие с высоты, суицид, маршевые пополнения, попавшие под налеты немецкой авиации до зачисления в часть);

- примерно 41 000 расстрелянных за военное преступление (неподчинение приказу, рукоприкладство, мародёрство, растрата военного имущества, дезертирство)

*** По вермахту и СС эта статья небоевые потери составляет 487 000.

 

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным; по вермахту и СС эта статья составляет 790 000);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

 

3. Ещё 2 628 000 "Умерших в плену" (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском).

 

4. Ещё 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000"

 

Итого: 10 595 900 "Демографических потерь военнослужащих РККА и Флота, войск НКВД и погранвойск в демографических 26 613 000 " Потерь населения СССР", а не 8 668 400, как пишет Кривошеев!

 

Ps. Кого не включил Кривошеев в 8 668 400:

- 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000";

- 114 200 " Погибших в советском, европейском и националистическом партизанском движении";

-  34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 1 332 700 недоучтенных умерших в плену (поэтому у него умерших в плену всего то 1 295 300; с учётом 488 000 пропавших без вести его знаменитые 1 783 300 = 8 668 400 - 6 885 100).

 

Вот с ними и 10 595 900!

Изменено 14.01.2025, 07:47:41 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 252]

21 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

1. Ну правильно, это я привёл данные Кривошеева, а Вы продублировали. 

В данное число 6 885 100 "Убитые" по Кривошееву входят только те военнослужащие, данные на которых поступили "по донесениям войск", "госпиталей", "военных трибуналов":

 

- 5 226 800 "погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации" по донесениям войск;

 

- 1 102 800 "умерших в госпиталях от ранений" из данных госпиталей;

 

- 555 500 "Небоевые потери", из них:

- 267 700 "Умерших от болезней" по донесениям госпиталей;

- примерно 247 000 "Погибших от происшествий" (неосторожное обращение с оружием и боеприпасами, утопшие и упавшие с высоты, суицид, маршевые пополнения, попавшие под налеты немецкой авиации до зачисления в часть);

- примерно 41 000 расстрелянных за военное преступление (неподчинение приказу, рукоприкладство, мародёрство, растрата военного имущества, дезертирство)

 

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

 

3. Ещё 2 628 000 "Умерших в плену" (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском).

 

4. Ещё 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000"

 

Итого: 10 595 900 "Демографических потерь военнослужащих РККА и Флота, войск НКВД и погранвойск в демографических 26 613 000 " Потерь населения СССР", а не 8 668 400, как пишет Кривошеев!

Всё хорошо только солдаты погибшие в плену или, это вы вообще дали, воевавшие как коллаборанты в армии противника и/или казненные за такое дело за измену Родине в ВОЕННЫЕ потери не записываются. Под военными потерями можно считать только солдат Красной Армии погибшими в бою с противником и/или скончавшиеся от ран в госпиталях. И партизан к потерям РККА приписывать сомнительно. А если они не были военнослужащими? Вы какие-то манипуляции для меня непонятные проворачиваете. 

Изменено 13.01.2025, 22:45:05 пользователем Ironym

[Ironym 252]

Ну хотя теперь я уловил ваши претензии к другим юзверям в этом разделе теме. Обвинят Кривошеева в нечистоплотности в попытке приуменьшить потери РККА и доказывать это начетничеством. Это просто восторг. Браво.   

_________

добавлено 1 минуту спустя

"Хиви против Красногвардейца. Кто бы не победил - мы проиграли." Звучит как слоган для фильма или видеоигры.

Изменено 13.01.2025, 22:53:54 пользователем Ironym

[Ironym 252]

Записывать погибших в плену в военные потери это вообще пушка. Вы буквально обосновываете то что немцы "лучше воевали" тем что они нарушали международные права и совершали военные преступления. Надо было после войны советскую зону оккупации залить напалмом, а пепел засыпать солью чтобы уж наверняка. Тогда по такой логике совки бы не были бы такими подсосными, я уловил вашу мысль?   

[Дамир Закиров 243]

9 часов назад, Ironym сказал:

Всё хорошо только солдаты погибшие в плену или, это вы вообще дали, воевавшие как коллаборанты в армии противника и/или казненные за такое дело за измену Родине в ВОЕННЫЕ потери не записываются.

 

9 часов назад, Ironym сказал:

И партизан к потерям РККА приписывать сомнительно. А если они не были военнослужащими?

 

Ну молодец! Я  и писал, смотри чуть выше, тебе же:

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Ps. Кого не включил Кривошеев в 8 668 400:

- 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000";

- 114 200 " Погибших в советском, европейском и националистическом партизанском движении";

-  34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 1 332 700 недоучтенных умерших в плену (поэтому у него умерших в плену всего то 1 295 300; с учётом 488 000 пропавших без вести его знаменитые 1 783 300 = 8 668 400 - 6 885 100).

 

Вот с ними и 10 595 900!

 

То есть вы полностью согласны с Кривошеевым насчёт того, кого он исключил из безвозвратных потерь? Вы согласны!

 

Я тоже согласен, в унисон с Вами! И 446 200 погибших в рядах противника, и 114 200 погибших в партизанском движении не погибли в рядах РККА.

 

И тут же Вам вопрос: 

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

-  34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 1 332 700 недоучтенных умерших в плену (поэтому у него умерших в плену всего то 1 295 300; с учётом 488 000 пропавших без вести его знаменитые 1 783 300 = 8 668 400 - 6 885 100).

" Эти чем провинились? Почему не включены в 8 668 400 "Демографических потерь РККА и войск НКВД"?

 

 

Изменено 14.01.2025, 07:51:53 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 252]

Демографические потери это потери вообще. В них как раз и коллаборантов упокоенных можно записать и тех кто потом за пределами СССР жил. Я говорил о военных потерях, то есть когда солдат красной армии погибает в бою, а не от поноса например.

[Дамир Закиров 243]

9 часов назад, Ironym сказал:

Ну хотя теперь я уловил ваши претензии к другим юзверям в этом разделе теме. Обвинят Кривошеева в нечистоплотности в попытке приуменьшить потери РККА и доказывать это начетничеством. Это просто восторг. Браво. 

 

8 часов назад, Ironym сказал:

Записывать погибших в плену в военные потери это вообще пушка. Вы буквально обосновываете то что немцы "лучше воевали" тем что они нарушали международные права и совершали военные преступления. Надо было после войны советскую зону оккупации залить напалмом, а пепел засыпать солью чтобы уж наверняка. Тогда по такой логике совки бы не были бы такими подсосными, я уловил вашу мысль?   

 

Я с абсолютной точностью привёл данные потерь, которые ОПРОВЕРГАЮТ ДАННЫЕ МЕМОРИАЛА ОТНОСИТЕЛЬНО 13.6 МЛН ПОТЕРЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ВОЙСК НКВД!

 

Побольше думайте и поменьше детской риторики! Я писал:

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

Видите 7 521 700 - всех погибших в бою, пропавших без вести и погибших в партизанском движении? Всё, сверху никого!

Изменено 14.01.2025, 07:54:24 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 252]

Потери в демографии это про то что минус один кандидат на _{*Брань удалена*} и детей завести. В такие потери можно записать власовцев после войны в США сбежавших.  

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 часов назад, Дамир Закиров сказал:

 

 

Я с абсолютной точностью привёл данные потерь, которые ОПРОВЕРГАЮТ ДАННЫЕ МЕМОРИАЛА ОТНОСИТЕЛЬНО 13.6 МЛН ПОТЕРЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ВОЙСК НКВД!

 

Побольше думайте и поменьше детской риторики! Я писал:

Видите 7 521 700 - всех погибших в бою, пропавших без вести и погибших в партизанском движении! Все, сверху никого!

Я не поленился подсчитать цифры что выделил жирно и вышло 636600. Даже ещё меньше чем число что вы отвергли. Это всё какая-то шутка?  

Изменено 14.01.2025, 07:14:33 пользователем Blackfyre Kreis
Удаление бранного слова.

[Ironym 252]

6 минут назад, Дамир Закиров сказал:

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

Вы зачем то засчитали все 250 тысяч в потери? Зачем тогда выделил число 34 400 жирным? Просто как бы из этого предложения не следуют что погибли все 250 000 повторно призванных. 

[Alex2411 2,651]

29 минут назад, Ironym сказал:

Всё хорошо только солдаты погибшие в плену или, это вы вообще дали, воевавшие как коллаборанты в армии противника и/или казненные за такое дело за измену Родине в ВОЕННЫЕ потери не записываются.

 

Записываются.

 

3 минуты назад, Ironym сказал:

Я говорил о военных потерях, то есть когда солдат красной армии погибает в бою, а не от поноса например.

 

К военным потерям относятся людские потери и на фронте, и в тылу. И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям. Вам бы это... почитать чего-нибудь справочное по теме. Ну, чтоб не сочинять. Плаваете в терминах.

[Дамир Закиров 243]

8 часов назад, Ironym сказал:

Я не поленился подсчитать цифры что выделил жирно и вышло 636600. Даже ещё меньше чем число что вы отвергли. Это всё какая-то шутка?

Просто Кривошееву надо было честно расширить статью 6 885 100 "Убитых" до 7 521 700 "Убитых" на подсчитанные Вами 636 600 и 

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

честно написать 7 521 700 по статье "Убитые". А 2 628 000 "умерших в плену" и 446 200 "погибших в рядах противника" указать отдельными статьями. 

 

И не было бы никаких проблем за эти 32 года, с момента выпуска его книги в 1993! Все бы всё увидели, никто бы не гадал, а "Мемориал" не навязывал на каждом повороте 13.6 млн!

 

PS.

Поскольку Кривошеев умер 29.4.2019, то я это сделал за него. Пользуйся и понимай, что стоит за его  данными!

Изменено 14.01.2025, 07:56:11 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 252]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Записываются.

 

 

К военным потерям относятся людские потери и на фронте, и в тылу. И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям. Вам бы это... почитать чего-нибудь справочное по теме. Ну, чтоб не сочинять. Плаваете в терминах.

Зачем читать что-то про термины если буквально вижу что описываются "Демографические потери", а военные идут отдельной категорией. Тогда если считать как вы получается что власовец который ведёт пристрелке с солдатом РККА считается военной потерей красной армии, даже если в его смерти виноват офицер немец?  Очень удобно опять же. Кто бы не победил мы проиграли. 

Изменено 13.01.2025, 23:28:32 пользователем Ironym

[Ironym 252]

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Просто Кривошееву надо было честно расширить статью 6 885 100 "Убитых" до 7 521 700 "Убитых" на подсчитанные Вами 636 600 и 

честно написать 7 521 700 по статье "Убитые". А 2 628 000 "умерших в плену" и 446 200 "погибших в рядах противника" указать отдельными статьями. 

 

И не было бы никаких проблем за эти 32 года, с момента выпуска его книги в 1993! Все бы всё увидели и никто бы не гадал!

Эм ты меня совсем запутал. Выходит 250 тыс это из числа 488 000  пропавших, которые пропали потому что в РККА как известно нет изменников родины? Тогда число потерь ещё меньше, кек. 

Изменено 13.01.2025, 23:32:46 пользователем Ironym

[Ironym 252]

14 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Записываются.

 

 

К военным потерям относятся людские потери и на фронте, и в тылу. И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям. Вам бы это... почитать чего-нибудь справочное по теме. Ну, чтоб не сочинять. Плаваете в терминах.

Загуглил. Я прав. Общие потери это демографические потери, то есть и те которые в тылу как ты написал. А военные это про погибших в бою или скончавшиеся от ран ПОЛУЧЕННЫХ в бою, потом в госпитале.

[Alex2411 2,651]

  

2 минуты назад, Ironym сказал:

Зачем читать что-то про термины

 

Проще сочинять отсебятину? Дело ваше, конечно, но, полагаю, вы напрасно упорствуете. Вы же рассчитываете, чтобы ваши высказывания и их автора воспринимали в "историческом" разделе всерьёз? Дело тут не в каких-то глубоких исторических знаниях и малоизвестных тонкостях, речь идёт о базовых обсуждаемых вещах. То бишь, в ветке "про потери" желательно знать, что такое эти самые потери, какие они бывают и что собой представляют. Ну, чтобы не выглядеть как средневековый фанатик, заявившийся в современную обсерваторию и объясняющего астрономам, что Земля плоская.

 

1 минуту назад, Ironym сказал:

Загуглил. Я прав. Общие потери это демографические потери, то есть и те которые в тылу как ты написал. А военные это про погибших в бою или скончавшиеся от ран ПОЛУЧЕННЫХ в бою, потом в госпитале.

 

Да неужели? А если не гуглить всё подряд, собирая весь мусор, а взять справочное военное издание за авторством военных специалистов и учёных? Что тогда?

[Ironym 252]

8 минут назад, Alex2411 сказал:

  

 

Проще сочинять отсебятину? Дело ваше, конечно, но, полагаю, вы напрасно упорствуете. Вы же рассчитываете, чтобы ваши высказывания и их автора воспринимали в "историческом" разделе всерьёз? Дело тут не в каких-то глубоких исторических знаниях и малоизвестных тонкостях, речь идёт о базовых обсуждаемых вещах. То бишь, в ветке "про потери" желательно знать, что такое эти самые потери, какие они бывают и что собой представляют. Ну, чтобы не выглядеть как средневековый фанатик, заявившийся в современную обсерваторию и объясняющего астрономам, что Земля плоская.

 

 

Да неужели? А если не гуглить всё подряд, собирая весь мусор, а взять справочное военное издание за авторством военных специалистов и учёных? Что тогда?

Ну я уже поняли что вы гоните лажу. Потому как и я вижу сам и как и было написано в том мусоре что я загуглил, (кстати может это было "справочное военное издание за авторством военных специалистов и учёных"?) военные потери это отдельная подкатегория демографических потерь во время войны и предатели и жертвы военных преступлений в ней не учитываются, они учитываются в других которые также есть в посте этого человека @Дамир Закиров  и идут как ни странно как отдельные от военных для которых собственная категория как я и говорил, а вы мне голову морочите.

Изменено 13.01.2025, 23:53:53 пользователем Ironym

[Дамир Закиров 243]

22 минуты назад, Ironym сказал:

Эм ты меня совсем запутал. Выходит 250 тыс это из числа 488 000  пропавших, которые пропали потому что в РККА как известно нет изменников родины? Тогда число потерь ещё меньше, кек. 

1. Ясно! Баланс Кривошеева не знаешь, соответственно, не знаешь и статей баланса. Объём настолько большой, что даже объяснять не буду.

 

2. Тем не менее, отвечаю на твой вопрос:

 

"Нет! 488 000 " Пропавших без вести" и 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных" - это две разные статьи баланса, не соприкасающиеся между собой".

 

Вот подробный расклад 250 400:

 

- 109 100 "Успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении или найденные на правах "приймака" на освобожденных территориях и повторно призванные НА ТЕРРИТОРИИ СССР;

 

- 141 300 "Успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы, а также освобожденные из румынского плена и немецкого плена, повторно призванные НА ТЕРРИТОРИИ ЕВРОПЫ, из них:

- 31 500 успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы,

- 57 029 из румынского плена с 1.1.1945 по 20.1.1945;

- 52 800 из немецкого плена с 20.1.1945 по 9.5.1945.

 

34 400 из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных" погибли, остальные 216 000 остались живы.

Изменено 13.01.2025, 23:55:08 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,651]

12 минуты назад, Ironym сказал:

Ну я уже поняли что вы гоните лажу.

 

Упёртость и воинствующее невежество? Земля плоская? Ну что ж... дело ваше. Значит придётся ткнуть вас носом.

 

"Советская военная энциклопедия", т.6 стр.477:

 

 

"Военный энциклопедический словарь", стр.582:

 

 

Думаю, достаточно. Я уж не стану сюда постить состав редакционных комиссий этих фундаментальных изданий с солидным списком маршалов, генералов и профессоров.

 

P.S. Как собеседник вы мне больше не интересны...

[Дамир Закиров 243]

53 минуты назад, Ironym сказал:

военные потери это отдельная подкатегория демографических потерь во время войны и предатели и жертвы военных преступлений в ней не учитываются, они учитываются в других которые также есть в посте этого человека @Дамир Закиров  и идут как ни странно как отдельные от военных для которых собственная категория как я и говорил, а вы мне голову морочите.

1. Это Кривошеев, из соображений справедливости и по причине того, что они не погибли непосредственно в рядах РККА, не включил в статью 6 885 100 "Убитых" 488 000 "Пропавших без вести", 114 200 "Погибших в партизанском движении", 446 200 "Погибших в рядах противника"

 

2. Но alex2411 прав - это потери РККА.

Они все призывались, вставали на довольствие НКО, обучались, в составе маршевых пополнений поступали на фронт, зачислялись в часть.

Далее, попали в плен и вошли в число безвозвратных потерь РККА.

*** Кстати, завербованные из плена и далее погибшие в рядах противника, также входят и в потери противника.

 

3. Я и писал ранее:

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Просто Кривошееву надо было честно расширить статью 6 885 100 "Убитых" до 7 521 700 "Убитых" на подсчитанные Вами 636 600 и честно написать 7 521 700 по статье "Убитые". А 2 628 000 "умерших в плену" и 446 200 "погибших в рядах противника" указать отдельными статьями. 

 

Изменено 14.01.2025, 00:47:25 пользователем Дамир Закиров