О планах

[Космогоник 3,921]

14 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

А теперь смотрим конфигурацию ударных группировок  РККА на 22 июня и видим все так  как  в соображениях.

Странное дело, но Горьков с вами почему-то не согласен. Даже наоборот. Цитата: "...наши войска не были сосредоточены и развернуты на установленных рубежах и в районах, предусмотренных пусть несовершенным, но имевшимся у нас планом от 15 мая". (глава 4) Выделение моё.

 

[Dmitry_s78 53]

1 час назад, Космогоник сказал:

Странное дело, но Горьков с вами почему-то не согласен. Даже наоборот. Цитата: "...наши войска не были сосредоточены и развернуты на установленных рубежах и в районах, предусмотренных пусть несовершенным, но имевшимся у нас планом от 15 мая

Но активно развертывались. Повторюсь отставание шло минимум 2 недели, а скорее 3  и выдвижение шло весь предвоенный июнь.

А почему он должен был быть со мной согласен - его задача рассказать о неготовности - он за это зп получает.

 

 А вы просто порисуйте расположение танковых и механизированных   дивизий  мехкорпусов. И отметьте те дивизии которые  укомплектованы и где много танков новых типов.  Подумайте.

 

 

[Ученый коть 1,538]

18 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

и что там не так:

считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить (подчеркнуто в тексте — Ю. Г.) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. [305]

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест, Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, последующей стратегической целью иметь наступлением из района Катовице в Северном или Северо-Западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии (след, предложение неразборчиво — ред.), для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшава (так в тексте — ред.), а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

А теперь смотрим конфигурацию ударных группировок  РККА на 22 июня и видим все так  как  в соображениях.

Не успели - да - потому что окончательное решение гитлер принял в апреле, а сталин - в мае.

Хотя стратегическое планирование провели наши раньше - на январских играх.

 Вот классический случай избирательного цитирования. Все что относится к планам немецкого нападения и планированию стратегической обороны выкинуто - оставлен только кусок текста относящийся к действиям одного (из пяти) фронтов. При этом планировавшиеся контрнаступление после отражения немецкого наступления - выдается за зловещие планы Сталина завоевать Европу. Причем специально для таких "писателей" Горьков специально разместил (приложение№3) Директиву № 503862. Где четко описывается что исполнение "Соображений" КОВО - это именно контрудары после отражения германского наступления. 

[Ironym 384]

В 19.04.2023 в 19:01, Dmitry_s78 сказал:

гильзы - проанализировали - обычная латунь.

Эгм. Даже я знаю, что в ссср были гильзы стальные... Я не очень в этом вопросе прошарен.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 18.04.2023 в 12:36, Gulaev сказал:

                                                           

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Статья (Открыть)

 

        О ПЛАНАХ

 

 Ранним утром 22 июня 1941 года Вермахт стоял на границах СССР, имея к исполнению ПЛАН. План "Барбаросса". Историки, да и сами исполнители этого плана (те, что уцелели и сели писать мемуары под диктовку своих новых хозяев), покровительственно похлопывают его создателей по плечу, дескать, хороший план, но несколько авантюрный. Не учли, когда планировали, что в России зимой снег бывает, а так все хорошо. Особенно стараются в этой критике исполнители. Оно и понятно, это не я плохо воевал, это план был плохой. Тут мемуариста пинает в зад куратор, и он поправляется. Ну, не плохой, а несколько недоработанный. Ведь его составлял Германский Генштаб, а там гений стратегии на гении сидит и гением тактики погоняет. Это тупые русские генералы, напившись водки, спят в своем Генштабе в обнимку с балалайкой, а у нас - о-го-го! Орлы! Но немного не доработали. Ну и разведка подкачала, не разглядела наличие второго и третьего стратегического эшелона. Да и про танки Т-34 с КВ нам ничего не рассказывала. Вот если бы рассказала, то мы бы... Ух! Всех бы побили!

 Вермахт, в назначенное время, приступил к выполнению поставленной задачи. Но что-то пошло не так. Отставание от графика было все больше и больше и, в конце концов, привело к провалу этого плана. Виноваты в этом, по мнению немцев, "Генерал Мороз", бездорожье, грязь, ну и, отчасти, фанатики-большевики. Удивление по поводу наличия в России "фанатиков-большевиков" странно, ведь именно для их истребления шли сюда доблестные "дойчезольдатены".  Сетования на грязь или мороз тоже безосновательны, ведь немецкие планы начали пробуксовывать еще летом, когда аномальная жара высушила даже Полесские болота. Может причина в другом?

 Если же приглядеться к плану "Барбаросса" повнимательнее, да с карандашиком и бумажкой, то выясняются странные вещи. Этот план не просто авантюрен - он невыполним! Совершенно невозможно преодолеть указанные там расстояния, при наличии хоть малейшего сопротивления! Если Красная Армия не будет играть с немцами в поддавки, а станет воевать, пусть даже и плохо, то осуществить задуманное просто невозможно! Следовательно, либо немецкие генералы в своем Цоссене были дегенератами, причем все поголовно, либо они рассчитывали на отсутствие сопротивления.  То, что немцы не были дураками, они доказали. Делом. Заявления Гитлера о том, что русские разбегутся, лишь завидев германское воинство, вряд ли могли убедить военных профессионалов. Значит, составляя свой план, они были твердо уверены в том, что Красная Армия сопротивляться не будет. Откуда у них взялась такая уверенность? Кто дал им гарантию?

  Напротив Вермахта стояла Красная Армия. Был ли у нее свой ПЛАН? А вот тут начинается путаница. Если с немецкими планами все понятно, они есть в подлинниках для профессионалов и в Интернете для всех остальных, то русских планов нет. Как это нет, спросите вы? А вот так, официального плана, утвержденного, со всеми атрибутами, никто никогда не публиковал. Периодически, отдельные граждане, вроде Гареева и Волкогонова, вытаскивают на свет божий какие-то черновики или служебные записки и утверждают, что это именно тот ПЛАН. Поскольку эти граждане (именно граждане, товарищами они не являются) неоднократно попадались на вранье, веры им нет. Да и неплохо бы знать генералам в отставке, что войска принимают к исполнению документ, оформленный и подписанный по всем правилам. Со всеми визами и резолюциями, а не те филькины грамоты, что они демонстрируют.

    Отсутствие официально опубликованных планов обороны СССР открывает путь любым фантазиям. Самой оригинальной из них я считаю теорию, по которой Гитлер должен был пройти через территорию СССР в Индию, а вместо этого взял, да и напал. Доказывается это легко. В Красной Армии, в качестве нижнего белья были кальсоны, а в Вермахте - семейные трусы. Вам все понятно? Мне тоже, хоть я и не являюсь психиатром.

 На втором месте по шизофреничности стоит теория Резуна-Суворова. Сталин готовился к наступлению, с целью захвата Европы. А захватить он её хотел, потому что был адептом Мировой Революции, то есть, правоверным троцкистом. Причем такой идиотский вывод делается из вполне грамотно вскрытой группировки советских войск. Может, Резун нам эту теорию для смеха предложил? Мало вы над автострадными танками хихикали, так я вам еще подкину. Что бы уж ржали в голос.

 Есть еще немало различных теорий, но дело не в них. Был ли у советских войск свой ПЛАН? Его не могло не быть, войска живут и действуют по планам. Отсутствие плана невозможно в принципе. О том, какой это был план, можно попробовать догадаться. Наличие крупных наступательных группировок на Белостокском и Львовском выступах, ускоренное строительство укрепрайонов на границе, позволяет определить, где Красная Армия собиралась атаковать, а где обороняться. Укрепления возводились как раз там, где пролегали синие стрелы немецкого плана "Барбаросса". Это говорит о том, что замыслы немецкого командования были вскрыты. Пусть ДОТы и не остановят блицкриг, но уж повозиться с ними придется. С обороной понятно, а вот наступать куда? С Белостокского выступа наступать на запад невозможно, там болота сплошные. На юг можно, но неинтересно. А вот к северу от выступа находится станция (в те времена вообще тупик) Сувалки. Это пункт снабжения 3ТГр генерала Гота. Да станции добивает корпусная артиллерия. Очень жирная цель для наступления. На юго-запад идет шоссе до Варшавы. Там вообще, основной пункт снабжения Вермахта. Еще более заманчивая цель.

     На юге, такими целями являются, соответственно, Люблин и Краков. Можно сделать вывод, что ударные группировки Красной Армии имели два варианта действий - осторожный и рискованный. В случае принятия решения о том, что лучше синица в руке, атакуем Люблин и Сувалки. Если хотим рискнуть - бьем на Варшаву и Краков. Не исключен и вариант удара по двум направлениям сразу, сил на это хватало. Вывод о направлении предполагаемых советских ударов сделан исключительно на основании географии. В том направлении, куда ведут дороги от наших исходных позиций, наступать можно. В леса и болота - нельзя.

 Ага, скажут резунисты и прочие солонинцы. Вот и проявилась звериная суть сталинского тоталитаризма! Наступать на бедную старушку-Европу собрался! Конечно, наступать. Ведь Генштаб РККА собирался войну выиграть, а сделать это возможно, только наступая. Обороной можно отбиться от натиска врага, а вот выиграть войну нельзя.

 Но давайте рассмотрим все варианты. Вариант первый, троцкист Сталин жаждет Мировой Революции и в "день М" бросает свои азиатские орды на ничего не подозревающего Гитлера. Русские танки сбивают пограничные столбы и проносятся мимо оторопевших немецких пограничников. За ними скачет конница, пылит пехота, тянут пушки. Вся эта армада врывается на сонные улочки Люблина и Сувалок. А там и нет никого, ведь Гитлер - белый и пушистый, он о нападении на СССР и не думает, а все войска находятся в ППД и готовятся штурмовать Англию. Немецкие генералы сначала не верят сообщениям, поступающим с восточной границы, уж больно те фантастичны. Потом они крутят пальцем у виска - "русские, наверно спьяну, окружили пустоту". А потом они наносят удар своими, абсолютно не пострадавшими от нападения войсками, во фланг. И советские войска, израсходовавшие топливо и моторесурс, с нарушенным управлением, да просто растянувшиеся на дорогах попадают в котлы. Только не под Минском и Уманью, а намного западнее. Мне, почему-то, кажется, что советские генералы до такого идиотизма докатиться не могли.

 Вариант второй. Гитлер готовится напасть на Советский Союз, а Сталин наносит превентивный удар. В тех местах, куда направлена советская атака, находятся полностью боеготовые и сосредоточенные немецкие ударные группировки. Встречный бой. Даже не бой, это будет жуткая кровавая мясорубка. Кто в ней победит - неизвестно. Вряд ли в Генштабе РККА собирались такое сотворить, ведь не самоубийцы же!

 И вариант третий. Гитлер нападает 22 июня. Советские войска, приведенные в состояние боеготовности "военная угроза" (максимально возможный уровень в мирное время) встречают врага на подготовленных позициях. Например, в Брестском УРе, на 100 км фронта боеготовы 104 ДОТа (по другим данным - 107). Да, все достроить не успели, но и одно долговременное сооружение на километр - уже не мало. При наличии пехотного заполнения серьезная преграда. А когда танковые клинья Вермахта все же пробьют оборону, наносится удар подвижными соединениями. В самое больное место, по пунктам снабжения. Там нет ни танков, ни пушек - все ушли вперед, наступать. Там куча тыловиков и огромные запасы. Теперь уже немецкие панцеры встают без горючего. Нет патронов, нет бензина, нет продовольствия. И что немцам делать? Так ясно, что! "Нихт шиссен, камераден! Я есть пролетарий!"

 Вот такой план советского командования, как наиболее разумный, и существовал, скорее всего, в действительности. Тогда почему же он не сработал? А вот тут вопросы без ответов. Или с ответами, которые будут очень неприятны кое-кому.

 Боеготовность "военная угроза" была объявлена 17 - 18 июня. В разных частях по-разному, а кое-где и раньше. В четырех приграничных округах, на флоте и в частях НКВД. То есть, приказ об этом отдал глава правительства, только он мог приказать наркому обороны и наркому внутренних дел. Этого приказа нет в архивах, зато найдены и опубликованы приказы более низкого уровня, ссылающиеся на него. Многочисленные мемуары тех, кто тогда был в армии, подтверждают это. "Были отменены все отпуска... Спали не раздеваясь... Командиры ночевали в казармах" Почему нет документа в архивах - понятно. Хрущев рассказывал, что недоверчивый до паранойи Сталин расстрелял всех маршалов, а потом так доверял Гитлеру, так доверял... Вот и почистили архивы, да и уничтожение кадровой Красной Армии в приграничном сражении не способствовало сохранности документации. Но все же такой приказ породил массу сопутствующих документов, которые и свидетельствуют - приказ был. А вот кто его отменил 21го числа - не понятно. Исходя из того, что отмена произошла в армии и на флоте, а части НКВД не затронула, это был не Сталин. Он бы отменил приказ всем. Кстати, приказа об отмене боеготовности в архивах тоже нет, подозреваю, что его уничтожали особо тщательно, ведь под ним стоят подписи тех, кто ответственен за все последующее. Если бы такой приказ отдал Сталин, Хрущев бы им всем в нос тыкал.

    А куда же Сталин смотрел? Да и что, вообще, в Москве происходило? А неизвестно. Рассказы людей, стоявших в ночь с 21 на 22 июня у вершины власти просто не стыкуются друг с другом. Хрущев говорил одно, Микоян другое, Кузнецов третье. Что написано в мемуарах Жукова, не ясно, эти мемуары постоянно "дополняются и совершенствуются", и что будет написано в следующей редакции пока неизвестно. Тут еще и Волкогонов влез, опубликовав выдержки из "журнала посещений" кабинета Сталина. Эти выдержки противоречат рассказам всех предыдущих авторов. Правда этот журнал Волкогонов никому не показывает, мол, я видел, а вы обязаны верить джентльмену на слово. Считать кого-то одного из рассказчиков правдивым, а всех остальных лжецами можно, но вероятнее то, что врут все. Зачем? Очевидно, есть, что скрывать, просто так, для красного словца, о таких серьезных вещах врать не будут. Если в Москве происходило что-то столь нехорошее, то почему не пресек это "нехорошее" товарищ Берия? Ему пресекать по должности положено. А не было Берии в Москве. Незадолго до этого он срочно вылетел в Киев, где при расследовании вредительства на строительстве КиУРа вскрылся такой масштаб хищений и коррупции, что Кобулов шлет срочную телеграмму: "... не мой уровень..." Это какой же уровень воровства был, если замнаркома не по плечу?

  В результате отмены боеготовности, нас застали "со спущенными штанами" Ну, почти, например флот, только вернулся на базы и не успел еще спрятать боекомплект зениток в погреба и отпустить матросов в увольнение. А пограничники, так и вообще встретили врага как положено. Вот что вспоминает дочь командира заставы, тогда - пятилетняя девочка. "Начало войны мы встретили в окопах, которые рыли всю неделю до этого" То есть пограничники, не только вырыли окопы, но и сидели в них, когда заставы были накрыты артиллерией. Если бы они находились в казармах, то там бы и погибли.

 А что же ударные группировки Красной Армии? Вскрыли пакеты и атаковали врага? Ведь под удар наступающих немцев они не попали, тот в стороне прошел. Ничего подобного, приказа на вскрытие пакетов не поступало. А те, кто вскрыл (а не лукавят ли они, рассказывая, что вскрыли такой пакет БЕЗ ПРИКАЗА), говорят, что план из пакета не соответствовал обстановке. Откуда мог знать командир полка или дивизии, об обстановке? Только от вышестоящего командования. А что же это командование? А оно то пряталось от подчиненных, то отдавало им приказы, которые иначе, как преступными, назвать нельзя. Танковые дивизии посылали ловить несуществующие десанты. Гоняли взад-вперед, пока горючка не кончилась. Стрелковым дивизиям отдавали команду поменяться местами, как будто им больше делать нечего. Командир 4МК генерал Власов умудрился потерять всю технику, не вступая в бой, и повел свой корпус пешим порядком. Прямо в Уманский котел. Войска на Белостокском выступе получили от комфронта Павлова приказ наступать на Гродно. Бросив огромные запасы, подготовленные для наступления, они стали передислоцироваться в новый район сосредоточения. По единственной дороге, забитой войсками и беженцами. Под непрерывными ударами авиации. Естественно, что они не смогли ни на Гродно ударить, ни, вообще, выбраться из котла. Свидетельств тому, что разгрому Красной Армии всеми силами способствовало командование трех приграничных округов (с началом войны фронтов) несть числа.

  А вот дальше возникают вопросы. Кто отменил боеготовность? Если это сделал Тимошенко, то почему ему за это не оторвали голову? А если не он, то кто? Почему не было приказа на вскрытие "красных пакетов"?  Почему наши архивисты не предъявят план обороны СССР? Им нравятся ушаты грязи, которые на нашу страну выливают? У меня ответа на эти вопросы нет.

 

 

Ну могу сказать только про то что по моему мнению это в духе Сталина, рассчитывать на то чтобы начать войну только когда немцы сами фактически её объявят начав вторжение, а почему проворонили момент когда уже всё началось и можно было атаковать, может как вы и говорите предательство в высшем руководстве.   

[Angry Humanist 2,504]

Какой потрясающий текст в шапке 

 

Цитата

Наличие крупных наступательных группировок на Белостокском и Львовском выступах, ускоренное строительство укрепрайонов на границе, позволяет определить, где Красная Армия собиралась атаковать, а где обороняться. Укрепления возводились как раз там, где пролегали синие стрелы немецкого плана "Барбаросса". Это говорит о том, что замыслы немецкого командования были вскрыты. Пусть ДОТы и не остановят блицкриг, но уж повозиться с ними придется. С обороной понятно, а вот наступать куда? С Белостокского выступа наступать на запад невозможно, там болота сплошные. На юг можно, но неинтересно. А вот к северу от выступа находится станция (в те времена вообще тупик) Сувалки. Это пункт снабжения 3ТГр генерала Гота. Да станции добивает корпусная артиллерия. Очень жирная цель для наступления. На юго-запад идет шоссе до Варшавы. Там вообще, основной пункт снабжения Вермахта. Еще более заманчивая цель.

     На юге, такими целями являются, соответственно, Люблин и Краков. Можно сделать вывод, что ударные группировки Красной Армии имели два варианта действий - осторожный и рискованный. В случае принятия решения о том, что лучше синица в руке, атакуем Люблин и Сувалки. Если хотим рискнуть - бьем на Варшаву и Краков. Не исключен и вариант удара по двум направлениям сразу, сил на это хватало. Вывод о направлении предполагаемых советских ударов сделан исключительно на основании географии. В том направлении, куда ведут дороги от наших исходных позиций, наступать можно. В леса и болота - нельзя

Буквально то, что Солонин в своих говнороликах вещает. 

 

Цитата

 Например, в Брестском УРе, на 100 км фронта боеготовы 104 ДОТа (по другим данным - 107). Да, все достроить не успели, но и одно долговременное сооружение на километр - уже не мало.

Один ДОТ на один километр - это, конечно, мощно. В смысле, мощная у автора была трава. 

 

Цитата

При наличии пехотного заполнения серьезная преграда. А когда танковые клинья Вермахта все же пробьют оборону, наносится удар подвижными соединениями. В самое больное место, по пунктам снабжения. Там нет ни танков, ни пушек - все ушли вперед, наступать. 

А останавливать клинья танковых групп Вермахта, видимо, должен один ДОТ на один километр. Прямо как 300 спартанцев, только тут один. 

 

Цитата

Почему не было приказа на вскрытие "красных пакетов"?  Почему наши архивисты не предъявят план обороны СССР?

С "красными пакетами" вообще напрямую Резуном запахло.

Цитата

 

 

[Gulaev 12,219]

1 минуту назад, Angry Humanist сказал:

Один ДОТ на один километр - это, конечно, мощно.

Как специалист по долговременной фортификации, подскажите мне, сколько должно быть ДОТов на километр фронта, чтобы Вас удовлетворить? Например под Курском в 43 не было ни одного.

 

2 минуты назад, Angry Humanist сказал:

С "красными пакетами" вообще напрямую Резуном запахло. 

Я не знаю, чем у Вас пахнет и почему. Факт есть. Приказа на вскрытие "красных пакетов" не поступило. Показательны здесь воспоминания Рокоссовского. Он почти прямым текстом говорит "Ребята, тут будет вранье! Правду написать не могу" В первом варианте маршал рассказывает, что никаких планов, как и "красных пакетов" вообще не было. Во втором говорит, что ради любопытства посмотрел. а что там в "красном пакете" написано? Да фигня там написана какая-то была...

5 минут назад, Angry Humanist сказал:

Буквально то, что Солонин в своих говнороликах вещает. 

Если Вы не смогли отличить написанное мной от высеров Солонина, то попробуйте почитать что-то попроще. Приключения Буратино, например.

[Angry Humanist 2,504]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Как специалист по долговременной фортификации, подскажите мне, сколько должно быть ДОТов на километр фронта, чтобы Вас удовлетворить? Например под Курском в 43 не было ни одного.

Ты вообще ДОТ вживую-то видел? Я вот видел. Не остановит один ДОТ на километр фронта никого и никогда. 

 

Под Курском всего-то по полторы тысячи противотанковых и противопехотных мин на каждый километр фронта, несколько линий обороны на глубину, артиллерийские точки с противотанковыми орудиями, и т.д. Поэффективнее будет одного ДОТа на километр фронта. 

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Я не знаю, чем у Вас пахнет и почему. Факт есть. Приказа на вскрытие "красных пакетов" не поступило. Показательны здесь воспоминания Рокоссовского. Он почти прямым текстом говорит "Ребята, тут будет вранье! Правду написать не могу" В первом варианте маршал рассказывает, что никаких планов, как и "красных пакетов" вообще не было. Во втором говорит, что ради любопытства посмотрел. а что там в "красном пакете" написано? Да фигня там написана какая-то была...

Потому что ты ровно переписываешь практически слово в слово аргументацию Резуна относительно потенциального содержания этих красных пакетов 

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Если Вы не смогли отличить написанное мной от высеров Солонина

То наверное они просто не отличаются концептуально друг от друга. 

[Gulaev 12,219]

2 минуты назад, Angry Humanist сказал:

Не остановит один ДОТ

Один ДОТ действительно, никого не остановит. ДОТы - часть системы обороны. И когда они есть, то оборона становится устойчивее. чем когда их нет

 

3 минуты назад, Angry Humanist сказал:

Под Курском всего-то по полторы тысячи противотанковых и противопехотных мин на каждый километр фронта, несколько линий обороны

Кто-то запрещал Павлову строить полевую оборону? Нет, ему это прямо предписывалось Директивами Генштаба и Планом прикрытия границы МП-41. Почему он этого не делал, а на встревоженные звонки Сталина отвечал "Не волнуйтесь, у меня все под контролем"? Так он об этом рассказал следователям. Мы этого пока не знаем, потому, что - секрет. Но вот в показаниях Мерецкова есть такая фраза "Мне Павлов, по пьяни, сказал - Нам при немцах хуже не будет"

 

8 минут назад, Angry Humanist сказал:

Потому что ты ровно переписываешь практически слово в слово аргументацию Резуна относительно потенциального содержания этих красных пакетов

Содержание "красных пакетов" неизвестно ни мне, ни Резуну. Резун сделал предположение, что в них не было варианта обороны, потому и не поступил приказ на их вскрытие. Предположение глупое, поскольку в этих пакетах есть варианты на все случаи жизни. Даже на прилет марсиан. Я же считаю, что приказа на вскрытие не поступило (или этот приказ не прошел по команде дальше комфронта) потому, что часть высшего командного состава РККА совершила измену Родине. Вы видите разницу между моим мнением и мнением Резуна?

 

14 минуты назад, Angry Humanist сказал:

То наверное они просто не отличаются концептуально друг от друга. 

Если осознать смысл статьи для Вас слишком сложно (много букоф) то я напишу, специально для Вас - коротко и крупными буквам. Резун считал, что причина поражения - подготовка к нападению. Солонин считал, что причина поражения  - нежелание РККА воевать. Я считаю, что причина поражения - измена части комсостава.

[Dmitry_s78 53]

В 09.02.2025 в 16:30, Angry Humanist сказал:

Ты вообще ДОТ вживую-то видел? Я вот видел. Не остановит один ДОТ на километр фронта никого и никогда. 

 

 

Линия Маннергейма - 220 дотов на 180 км фронта в карелии. Не Не слышал? И да - вы думаете что доты строятся равномерно?

 

180 км брестского ура - 80 км - болота Полесья и 40 км чащи - Беловежская пуща.......

Остается опасных 40 км.  Да и доты линии Сталина сильно лучше  по качеству дотов линии Маннергейма.

Кстати у Солонина любопытное: записка начальника генерального штаба - официальное название документа  Генштаба в 30-40е годы.,  делается только   на основании постановления правительства СССР "об основах стратегического развертывания на направлении".   Ни одно постановление историкам неизвестно.  Записок полно. 

Интересно доживем  до рассекречивания хотя бы одного постановления правительства?

 

[Dmitry_s78 53]

В 09.02.2025 в 16:49, Gulaev сказал:

Один ДОТ действительно, никого не остановит. ДОТы - часть системы обороны. И когда они есть, то оборона становится устойчивее. чем когда их нет

Кто-то запрещал Павлову строить полевую оборону? Нет, ему это прямо предписывалось Директивами Генштаба и Планом прикрытия границы МП-41.

Если осознать смысл статьи для Вас слишком сложно (много букоф) то я напишу, специально для Вас - коротко и крупными буквам. Резун считал, что причина поражения - подготовка к нападению. Солонин считал, что причина поражения  - нежелание РККА воевать. Я считаю, что причина поражения - измена части комсостава.

А кто разрешал? Для создания плотности обороны требовалась пехота, а для движения пехотных дивизий требуется решение начальника генерального штаба. 

Размещение войск - это его прерогатива.

И Подсказать содержание директивы №1 ?

[Gulaev 12,219]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

И Подсказать содержание директивы №1 ?

Так называемая "Директива №1" черновик которой был впервые опубликован в "Воспоминаниях и размышлениях" в 1969 году является грубой фальшивкой. Для того, чтобы это понять, не нужно быть специалистом по архивным документам. Достаточно знания того, что все Директивы Генштаба имеют сквозную нумерацию с начала года. То есть, Генштаб, якобы в течении первого полугодия 1941 года не издал ни одной директивы, и вообще, занимался непонятно чем

Вообще, эти "Воспоминания" содержат стандартный набор вранья. Этот набор, от издания к изданию, меняется в зависимости от "генеральной линии партии" Покойный маршал, наверно, в гробу вертится.

Только что, Dmitry_s78 сказал:

А кто разрешал? Для создания плотности обороны требовалась пехота, а для движения пехотных дивизий требуется решение начальника генерального штаба. 

Такие директивы были отправлены в войска приграничных округов 17-18 июня. Однако на уровне штабов округов они были саботированы и далее в войска не поступили. Это выяснила "комиссия Покровского" Она опросила командиров полков и дивизий, встретивших войну на западной границе.

Вопрос первый

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы, когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?(с)

 

 И с удивлением узнала, что до дивизий этот план не доводился. 

1 час назад, Ironym сказал:

Кто такой бред вообще в серьёз принимает?

Однако книга с этим бредом была издана большим тиражом. Кто давал деньги на издание бреда? Автор ранее работал в НПО Фазотрон. То есть дело Адольфа Толкачева живет и побеждает.

[Dmitry_s78 53]

43 минуты назад, Gulaev сказал:

Так называемая "Директива №1" черновик которой был впервые опубликован в "Воспоминаниях и размышлениях" в 1969 году является грубой фальшивкой.

Такие директивы были отправлены в войска приграничных округов 17-18 июня. Однако на уровне штабов округов они были саботированы и далее в войска не поступили. Это выяснила "комиссия Покровского" Она опросила командиров полков и дивизий, встретивших войну на западной границе.

Вопрос первый

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы, когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?(с)

 

 

Вранье. Поищи воспоминания дивизий. Именно 17-18 июня все стрелковые дивизии  приграничных  округов пришли в движение.  Пешком ночами - со сном днем в лесах. Но идти было далеко. Так дивизии один гений расставил.

Развернуть и занять оборону на границе они уже никак не успевали.  а на границе плотность дивизий была более  менее примерно нигде. 

Ну про тебя то все понятно все что Вам не нравится - объявлять подделкой.

А так у директивы 1  в архивах есть даже черновик писанный рукой самого спасителя.  Да и принятые/ отправленные по шифросвязи.

[Gulaev 12,219]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

. Именно 17-18 июня все стрелковые дивизии  приграничных  округов пришли в движение.

Прям все?

Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии).

В Западном ОБО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

54 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Чужие портянки не интересны.

А зачем тогда в тему влез?

[Dmitry_s78 53]

7 минут назад, Gulaev сказал:

Прям все?

Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии).

В Западном ОБО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.

 

 

1) 10 СД - это Северо-западный фронт - его "забыли"проинформировать". Тоже "свидетеля" привели.   С не соприкасавшегося края СЗФ.

2) Северо-западный фронт результатов лучше чем западный не показал - Двинск они сдали уже 26 июня вместе со стратегически важными мостами. а 1 числа уже  сдали псковский УР.

3) по поводу  Павлова - предателем у Вас его права называть нет - реабилитирован за отсутствием состава.

[Angry Humanist 2,504]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

по поводу  Павлова - предателем у Вас его права называть нет - реабилитирован за отсутствием состава

Не говоря уже о том, что приказ Павлова на отход дал шанс тысячам спастись из котла. 

[Gulaev 12,219]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

по поводу  Павлова - предателем у Вас его права называть нет - реабилитирован за отсутствием состава.

Так то не я его назвал, а генерал-майор Фадеев А уж как реабилитировали при Хруще нам рассказал сам Руденко - брали список и всех скопом "реабилитировали" И эсэсовцев, и бандеровцев, и просто предателей.

 

3 часа назад, Angry Humanist сказал:

приказ Павлова на отход дал шанс тысячам спастись из котла. 

Преступное бездействие Павлова убило сотни тысяч.

[Дамир Закиров 266]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

3) по поводу  Павлова - предателем у Вас его права называть нет - реабилитирован за отсутствием состава.

Так его предателем трудно назвать! 

 

Гораздо лучше его характеризует фраза - "Преступная бездеятельность или без инициативная деятельность". И то, и другое было преступным в силу быстро меняющихся обстоятельств первых дней войны! 

 

[Gulaev 12,219]

1 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Так его предателем трудно назвать! 

Гораздо лучше его характеризует фраза - "Преступная бездеятельность или без инициативная деятельность".

 

И то, и другое было преступным в силу быстро меняющихся обстоятельств первых дней войны! 

 

А неприведение войск в боевую готовность "военная угроза" по прямому приказу перед войной тоже было от недомыслия или лени? А доклады Сталину "мол у нас все тихо, никакого нападения не ждем" тоже от безинициативности?

[Дамир Закиров 266]

35 минут назад, Gulaev сказал:

А неприведение войск в боевую готовность "военная угроза" по прямому приказу перед войной тоже было от недомыслия или лени? А доклады Сталину "мол у нас все тихо, никакого нападения не ждем" тоже от безинициативности?

 

Ну так я писал:

39 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Так его предателем трудно назвать! 

 

Гораздо лучше его характеризует фраза - "Преступная бездеятельность или без инициативная деятельность". И то, и другое было преступным в силу быстро меняющихся обстоятельств первых дней войны! 

 

И Вы же продублировали:

41 минуту назад, Gulaev сказал:

Преступное бездействие Павлова убило сотни тысяч.

 

Некомпетентность не снимает с него ответственность! Как и со многих офицеров низшего звена, проявивших без инициативность и бездеятельность. 

[Angry Humanist 2,504]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Так вопрос не про меня, а про "Директиву №1" То, что номер не соответствует факт? Факт. Значит - фальшивка. А уж какой я, хороший или плохой - к делу не относится

 

И чему же он не соответствует? Твоим фантазиям?